Qualitätsmerkmale für Musik

  • Ich frage mich, ob es für klassische Musik - wobei ich das auf Instrumentalmusik einschränken möchte - bestimmte Merkmale gibt, um sie als "gut", "gelungen" zu werten. Oder ob das nur eine Frage der subjektiven Einschätzung und des Zeitgeschmacks ist.


    In einem Thread zum Thema Modernität als Qualitätsmaßstab habe ich dazu gefunden:
    "Die kürzlich verstorbene Lyrikerin Hilde Domin hat für die Beurteilung der literarischen Qualität von Gedichten zwei Kriterien formuliert: Zum einen die Unverwechselbarkeit der literarischen Stimme, zweitens ihre Unverlogenheit.


    Nach meiner Meinung sind das auch Gesichtspunkte, die für die Qualität eines Musikstücks entscheidend sind".


    Allerdings sind Unverwechselbarkeit und vor allem Unverlogenheit für mich noch sehr vage Begriffe. Um danach Musik beurteilen zu können, müssten die genauer definiert sein.


    Für mich persönlich ist ganz wichtig für Qualität, ob ich ein Musikstück immer aufs neue hören kann, ohne dass es "abgedroschen" wird. Das ich auch nach wiederholtem Hören noch immer etwas Neues, Unerwartetes entdecken kann.
    Das es mich in ganz unterschiedlichen persönlichen Stimmungen ansprechen kann, allerdings dann mit verschiedenen Passagen.


    Wichtig ist mir auch, dass das Musikwerk abwechslungsreich ist.
    Langsame liedhafte Passagen enthält, aber auch schnelle, wilde, die ruhig auch mal leicht "chaotisch" sein können (wie z. B. bei der Sinfonie fantastique von Berlioz).
    Dass bei Orchesterwerken mal die einen, mal die anderen Instrumente dominant sind.


    Weiter wichtig ist mir, dass das Musikstück in irgendeiner Weise eine Struktur hat. Dass bestimmte Themen und Melodien erkennbar sind. Wobei ich das schon als sehr persönlich gefärbtes Qualitätsmerkmal sehe. Denn moderne Musik entspricht dem nicht, ist ja aber nicht schlecht.


    Mich interessiert sehr, wie andere von euch dies sehen. Und vielleicht habe ich ja auch mal wieder Threads übersehen, die sich damit befassen. Auch Verweise darauf und Hinweise zu Musikliteratur zum Thema sind mir wichtig.

  • Hallo Anna, Hallo Forum


    ein schönes Thema. Ähnliche Themen hatten wir auch in der Vergangenheit. Was ich mir wünschen würde, dass wir in diesem Thread nich wieder endlos darüber diskutieren, ob es überhaupt objektive Kriterien geben kann, sondern dass wir einfach mal anfangen Kriterien von gewillten Taministen zu sammeln. Eine Art Brainstorming. Nach einiger Zeit könnten wir eine Liste Erstellen und diese wie in den LiblingsXXX-Threads bewerten und gewichten.


    Mich würde das Interessieren. Vielleicht kommt dabei mehr raus, wie der eine oder andere spontan vermuten würde. Mir wärs ein Versuch wert!


    Liebe Grüße
    GalloNero

  • Fasse ich mal meine bisherigen Kriterien zusammen. Ein gutes Musikstück hat folgende Eigenschaften::


    - Es lässt sich wiederholt anhören und bietet dabei immer wieder Neues.
    - Es passt für die unterschiedlichsten Stimmungen.
    - Es ist abwechslungsreich.
    - Es hat eine Struktur mit wiederkehrenden, variierten Themen und Melodien.
    - Es ist individuell, unverwechselbar und unverlogen (echt in Ausdruck und Form).


    Was die Wortschöpfung (oder der Tippfehler?) "geillter Taminist" bedeutet, möchte auch ich gerne wissen.


    Und ich hääte auch gerne Links / konkrete Hinweise zu den bisherigen Threads zum Thema (bzw. Angabe eines hilfreichen Stichworts zum Suchen). Danke!

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Hallo GalloNero


    gerne, wenn du vielleicht erläutern könntest, was ein "geillter Taminist" ist. Etwa eine Kombination aus einem geilen und einem gegrillten? ?( :D


    Hallo Theophilus, Hallo Anna-Beate


    gerne möchte ich das erläutern. Es handelt sich um einen kapitalen Tippfehler. Das passiert den besten von uns. Wie Ihr seht kann das sogar mir passieren! ;) :D


    Muss heißen "...dass wir einfach mal anfangen Kriterien von gewillten Taministen zu sammeln. "


    Ich werde den Beitrag Ändern und bitte um Vergebung
    Gallo


    P.S. Links und meine Kriterien werde ich nachliefern

  • Zitat

    Original von Anna-Beate
    Und ich hääte auch gerne Links / konkrete Hinweise zu den bisherigen Threads zum Thema (bzw. Angabe eines hilfreichen Stichworts zum Suchen.


    Hallo Anna-Beate,
    den einen Thread über objektive Kriterien haben, äh hatten wir bis heute soviel ich weiß noch nicht. Aber hier beispielweise wurde das Theme mit-angesprochen:


    Popularität vs. künstlerische Qualität
    Ist Pianist XY ein Genie oder ein Tastenquäler? - Wie objektiv sind Beurteilungen?


    Mehr kann ich auf Anhieb auch nicht finden, aber ich meine mich zu erinnern, dass das Thema in der Vergangenheit immer wieder hochkam.


    Liebe Grüße
    Gallo

  • Zitat

    Ich habe aber einige Zeit hineinschauen müssen, bis ich kapiert habe, was eigentlich gemeint war


    Theophilus, ich ziehe meinen imaginären Hut vor Dir. Ich dachte an ein Wort im Internet-Vokabuler, habe versucht es zu googeln und kam zu diversen falsch geschriebenen Versionen von "geil" - da gibt's wirklich welche, die schreiben "geil" mit Doppel-ll...! :D


    Da ich nicht Zeit investieren muss, um ein allfälliges neues Wort in mein Vokabular zu integrieren, kann ich mich als gewillt outen und werde einmal meine Kriterien nennen (wobei ich die Anna-Beates schon recht gut finde). Für mich sind Qualitätsmerkmale:
    - Das Werk bietet bei jedem Anhören neue Aspekte.
    - Das Werk ist so dicht gearbeitet, dass dieses mehrfache Anhören zum Erfassen sogar unbedingt notwendig ist.
    - Das Werk befolgt konsequent ein Konzept (d.h., es erfüllt die Vorgaben seine Komponisten).
    - Das Werk lässt die Handschrift des Komponisten deutlich erkennen, ohne eine Wiederholung eines anderen Werkes dieses Komponisten zu sein.
    - Das Werk geht keine Kompromisse mit modischen bzw. erfolgversprechenden Zeitströmungen ein.

  • Salut,


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner


    - Das Werk bietet bei jedem Anhören neue Aspekte.


    das muß für mich nicht sein.


    Zitat


    - Das Werk ist so dicht gearbeitet, dass dieses mehrfache Anhören zum Erfassen sogar unbedingt notwendig ist.


    Das kann ich schon gar nicht abhaben.


    Zitat

    - Das Werk befolgt konsequent ein Konzept (d.h., es erfüllt die Vorgaben seine Komponisten).


    ?(


    Zitat


    - Das Werk lässt die Handschrift des Komponisten deutlich erkennen, ohne eine Wiederholung eines anderen Werkes dieses Komponisten zu sein.


    Mit der "Handschrift" des Komponisten stimme ich zu, das andere aber muß m. E. auch nicht zwingend sein.


    Zitat


    - Das Werk geht keine Kompromisse mit modischen bzw. erfolgversprechenden Zeitströmungen ein.


    ;(


    Die Zauberflöte ich qualitätiv minderwertig...


    :hello:


    Ulli

  • Ulli :


    Hmm, hier ist ein wenig mathematische Logik hifreich. Im Ernst.


    Aussage A: Mindestens eines der oben genannten Kriterien trifft zu
    Aussage B: Die Musik ist gut.


    Für mich und anscheinend auch für dich Ulli gilt:


    Aus A folgt B oder wenn A, dann B.


    Also: Trifft eines der genannten Kriterien zu, so ist diese Musik auf alle Fälle für mich eine gute.


    Der umgekehrte Schluss muß aber nicht gelten:


    Wenn Musik gut ist, muß eine der genannten Kriterien erfüllt sein.


    Würde jemand das ausdrücken wollen, daß also A ohne B und B ohne A nicht möglich ist, sagt man:


    A ist äquivalent zu B oder A gilt dann und nur dann, wenn B gilt.



    :D


    LG
    Wulf.

  • Hallo,


    dann will ich auch mal "geillt" :D sein, und zu den bisherigen Aspekten noch einen hinzufügen:


    - es muss mich irgendwie berühren


    Wenn eine Musik sich nur schön anhört, aber in mir nichts hinterlässt, dann ist es für mich keine "gute Musik".


    Herzliche Grüße


    Stephan

  • Hallo Wulf,

    Zitat

    Physikstudium


    Aber was hat denn Physik mit logischer Deduktion zu tun? :D
    Außerdem: Die halbe Musik ist Physik. Nur, mit Verlaub, sympathische Physik. Während ich persönlich dem Masseerhaltungsgesetz weniger abgewinnen kann...
    :hello:

  • Nun ja, lieber Edwin,


    die Schnittmenge besteht da wahrlich nicht dem Physikstudium an sich, sondern mit den drei Semestern Mathematik, die man am Beginn des Studiums über sich hat ergehen lassen und die jeder Physikstudent über sich ergehen lassen muss, bevor er überhaupt das Massenerhaltungsgesetz kennen lernt (das ja seit Einstein so nicht mehr gilt: von wegen Äquivalenz von Energie und Masse, E= mc² und dergleichen Spielereien..) - ich übertreibe natürlich :)
    Auch für mich kein spannendes Thema, wo ich mich gerade mit Quantendynamik und Femtosekundenspektroskopie beschäftige...
    Aber wie du auch für die Musik in einem heiß disktuierten thread feststelltest: Man sollte die Physik nicht an der Erkenntnis von der Erhaltung der Masse messen :O :D
    (Ich habe Mathematik - VLs sehr gerne besucht und beschäftige ich mich auch so gerne noch damit.)


    LG
    Wulf

  • Ach menno,


    fing gerade an spannend zu werden!


    Aber von mir aus sehr gerne zurück zur Musik.
    Gehe jetzt noch zur Musik der nicht ganz klassischen Art meine müden Knochen auszappeln...


    LG und erholsame Nacht
    Wuf.


  • Technisch ausgedrückt wäre jede der genannten Bedingungen einzeln für sich hinreichend für die Folge "die Musik ist gut"


    Zitat


    Der umgekehrte Schluss muß aber nicht gelten:


    Es ist sogar ein so bekannter Fehlschluß, dass er manchmal einen Namen bekommt ("Verneinung des Antezedens")


    Zitat


    Wenn Musik gut ist, muß eine der genannten Kriterien erfüllt sein.


    Würde jemand das ausdrücken wollen, daß also A ohne B und B ohne A nicht möglich ist, sagt man:


    A ist äquivalent zu B oder A gilt dann und nur dann, wenn B gilt.


    Das wäre notwendig und hinreichend.


    Es gibt natürlich noch eine dritte Möglichkeit, die mit dem alltagsprachlichen Satz gemeint sein könnte:
    Nämlich dass die Kriterien einzeln (oder alle) notwendig für das Konsequens sein sollen. So hatte Ulli es verstanden: Wenn also ein Kriterium nicht erfüllt ist, dann ist die Folge nicht gegeben (~A ->~B) Wenn aber eine notwendige Bedingung erfüllt ist, heißt das noch lange nicht, dass die Folge gegeben ist..


    Andererseits unterhalten wir uns ja über inhaltliche Kriterien; da kann und darf man selbstverständlich unterschiedlicher Auffassung sein und Ulli kann natürlich meinen, dass Edwins Kriterien zumindest nicht (alle) nowendig sind.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Das Werk ist so dicht gearbeitet, dass dieses mehrfache Anhören zum Erfassen sogar unbedingt notwendig ist.


    Naja, spätestens seit der "New complexity" wissen wir doch, dass man auch GAANZ EXTREEEM komplizierten Mist schreiben kann ...


    Also: sicher kein hinreichendes Kriterium.


    Und hoffentlich auch nicht als notwendiges gemeint, oder?!


    ... oder was mag "Dichte" denn sonst sein ...

  • Für mich ist es gerade kein Merkmal für gute Musik, wenn man sich ein Stück mehrmals anhören m u s s, um seinen Gehalt zu erfassen.


    Für mich sollte gute Musik auch beim ersten Hören schon zu "verstehen" sein. Und dann beim wiederholten Hören mich noch Neues entdecken lassen, mir mehr an Tiefe offenbaren, neue reizvolle Einzelheiten aufweisen.


    Und mir auch das Gefühl geben, dass ich nie ganz fertig bin mit diesem Werk. Dass da noch immer etwas Geheimnisvolles, Unbekanntes, ein nicht erfasbarer Zauber, ist. (Dass lässt sich nur so schlecht mit Worten ausdrücken.) Dass sich das Werk nie vollkommen "erfassen" lässt.

  • Ich traue mich zwar keine positiven Kriterien zu nenen (u.a. weil ich vermute, dass sich für fast jeden Satz von Kriterien ein Gegenbeispiel finden läßt, dass sie nicht erfüllt, aber von dem man meint, dass es ein geglücktes Kunstwerk sei), aber ich halte den Ersteindruck für ein ganz unzureichendes Kriterium, in beide Richtungen. Er ist einfach zu subjektiv, zu sehr von der Hörerfahrung, sogar von der Hörsituation abhängig. Es gibt sowohl Werke die ich beim ersten Hören mochte, inzwischen abgeschmackt finde, solche, die ich sofort mochte und immer noch für großartig halte und natürlich ganz viele, die mich zuerst recht ratlos zurückließen, die ich inzwischen aber sehr schätze.
    Man könnte fast sagen, dass die Fähigkeit zur Möglichkeit, den Ersteindruck zu revidieren, ein Merkmal "aufgeklärter" Rezeption von Kunst ist. :D Der Hitparadenfan bleibt vielleicht Sklave seines ersten Eindrucks, wie bei einem pawlowschen Reflex. Wir nicht! :yes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich stimme Edwin zu, für mich ist ein Stück vor allem dann interessant, wenn es mir bei jedem Mal hören besser gefällt (siehe Brahms). Das Gegenteil (Tschaikowsky?) sagt mir eher weniger zu.


    Das ist ähnlich wie z. B. bei Sportwettkämpfen. Dass es erst klein anfängt und zum Schluss die besten kommen hat sich als besser herausgestellt als andersherum.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Bei mir ist es so, dass ich Musik nach recht kurzer Zeit nur dann ein zweites Mal höre, wenn sie mich beim ersten Mal bereits anspricht oder doch zumindest "neugierig" macht. Vielleicht entgeht mir dadurch manches.


    Wenn ich solche Musik dann nach einer guten Weile (mehrere Monate oder noch länger) wieder höre, dann kann der erste Eindruck ganz anders sein. Denn inzwischen habe ich neue Hörerfahrungen gemacht, ich bin in meiner eigenen Entwicklung an einem anderen Punkt als damals, ich habe auch das Zuhören besser gelernt.


    Es gibt auch Musik, die mich zu bestimmten Jahreszeiten besonders anspricht. Im Winter und auch noch jetzt vor allem Romantisches. Im Sommer kann es dann eher etwas Leichtes, Temperamentvolles sein. Das aber nur am Rande, geht weg vom Thema.

  • Hallo Anna-Beate,


    deine Antwort ist ein schönes Beispiel dafür, dass die Kriterien für die Beurteilung der Qualität von Musik direkt vom musikalischen Erkenntnisgrad des Beurteilers abhängen und damit für Jedermann eine Funktion des "musikalischen Alters" ist.


    Auf Deutsch gsagt, nix is fix! ;)


    :hello: