Tonaufzeichnungen als Maß aller Dinge?

  • Liebe Forianer,


    nicht jedem verdienstvollen Künstler der Musikgeschichte wurde das Glück zuteil, seine Interpetationen auf Schallplatte, resp. CD bannen zu dürfen. Nicht immer war das aber ein Unglück, gibt es doch tatsächlich Solisten (und auch Dirigenten) die im Konzertsaal zu "voller Leistung" auflaufen - im Plattenstudio jedoch nicht.


    Ein berühmter Pianist der Vergqngenheit bezeichnete die Londoner Abbey-Road Studios einst sogar als "Folterkammer"


    Andere Künstler empfinden ein anwesendes Publikum als Störfaktor und ziehen die Stille eines Aufnahmestudios vor.


    Wieder andere erbringen vor Publikum Höchstleistungen, es sei denn , es ist ihnen bewusst, daß ein Band mitläuft...


    Dementsprechen variieren natürlich auch die Ergebnisse - Eine gerechte Beurteilung ist daher kaum möglich.
    Beuteilt wird aber in der Regel nach dem, was auf CD gespeichert wurde...


    Somit diktiert irgendwie der Tonträger - und weniger das Konzert - den Ruf eines Interpreten - oder doch nicht ?



    mfg
    aus Wien
    Alfred



    So prägt die Tonaufnahme ein

  • Hallo Taminos und Paminas,


    ich finde, das ist ein sehr interessanter Thread! Ich hoffe, dass die Experten unter uns ein paar Künstler nennen können, die sehr gut, aber nie auf CD zu hören waren/sind.


    Ja, ich denke auf jeden Fall, dass der Tonträger den Ruf des Interpreten diktiert. Dies liegt am offensichtlichsten daran, dass durch CDs/DVDs bedeutend mehr Menschen erreicht werden können, als über Konzerte. Dazu kommt, dass in vielen Medien zwar CDs besprochen werden, Konzerte aber seltener (außer wenn der Künstler schon vorher berühmt war).


    Herzliche Grüße


    Stephan

  • Salut,


    Tonaufzeichnungen sind für mich das Maß aller Dinge - allerdings ohne 800 Schnitte pro Minute...


    Einen "Patzer" kann man selbstverständlich ausbügeln, denn ein Patzer ist ein Patzer und kein Zeugnis von Unvermögen.


    :hello:


    Ulli

  • Hallo Mitglieder,


    Alfred hat hier in der Tat ein interessantes Punkt mit diesem Thread.
    Ich frage mich nur, ob es nicht besser wäre, sofort eine Trennung zu machen zwischen Aufnahmen für den Verkauf und Aufnahmen für Rundfunk/Fernsehen.


    Aufnahmen für Rundfunk/Fernsehen soll man m.E. anders beurteilen. Falls später nichtdestotrotz CDs/DVDs erscheinen, soll dies nicht vergessen worden.


    LG, Paul

  • Ich glaube nicht, daß man hier Unterschiede machen sollte, weil nämlich heutzutage die meisten Rundfunk- und Fernsehanstalten ihre Aufnahmen entweder selbst auf Tonträger (bzw blue-Ray-Disc) vermarkten - oder aber in Lizenz vergeben. Man könnte fast sagen, daß große Werke vorzugsweise in Kooperation mit Rundfunkanstalten entstehen.


    Die Tonaufzeichnung ist heute fast wichtiger als das Live-Konzert - weil hier viel mehr Leute erreicht werden können. Früher war es ja meist so, daß ein Künstler, der Jahrelang in Komzerten aufgetreten ist von einem Tonträgerkonzerm für sich "entdeckt" wurde. Heute werden die Stars via Medium "gemacht" Berühmtheit wird an Zahl und Qualität von Tonaufnahmen gemessen..


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Es gibt nicht nur die Studioaufnahme auf CD oder das persönliche Erlebnis eines Livekonzertes sondern auch das"konservierte Livekonzert". Allerdings meine ich nicht das Livekonzert, das aus einigen Konzerten zusammengeschnitten wurde, um es "bereinigt" auf CD zu vermarkten.
    Ich meine das Livekonzert als Rundfunkübertragung.
    Ob im Radio, TV oder Internet - man kann das Konzert aufzeichnen und auf Festplatte speichern und ggffs als CD/DVD brennen. Das Ergebnis ist jedenfalls eine unverfälschte Liveaufzeichnung, die das Können eines Künstlers mit all seinen Stärken und Schwächen dokumentiert.
    Eine solche Möglichkeit, Künstler in Bild und Ton unverfälscht live im Internet zu erleben, wird im Thread Heute - Live im Web dokumentiert. Weit mehr Livekonzerte als im TV werden im Internet übertragen. Und nach der Liveübertragung kann man das Konzert noch einige Tage, Wochen oder Monate als Video on demand abrufen. Dann ist es insoweit bearbeitet, als die Pausen in den Konzerten herausgeschnitten wurden. Die Leistung des Künstlers ist aber unverfälscht erhalten geblieben.
    Mit einem "Stream Transporter" läßt sich das Video auf die Festplatte runterladen. Auf diese Weise kann man sich eine Sammlung aktueller Konzerte zulegen.

  • Ich meine, dass jede Aufnahme immer nur ein Ersatz für ein Liveerlebnis sein kann. Echte Musik kann man nur echt genießen. Es ist schön, dass wir heute zu Hause ganze Konzerte anhören können, aber es bleibt doch trotzdem ein Surrogat.




    Finde ich.

  • Lieber Klaus


    hier möchte ich vehement wiederspechen, für mich und vermutlich viele andere haben Tonaufnahmen einen eigenen Wert, der volllig losgelost ist vom Livekonzert. Fur was wären denn bitte die Aufnahmen von Glenn Gould Surrogate, für welche Livekonzerte? Oder die Gesamtaufnahme der Symphonien von Heitor Villa-Lobos durch die Stuttgarter Philharmoniker. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die in ihrer Gesamtheit jemals live aufgeführt wurden. Meine Kenntnis der wundervollen Vielfalt der Klassischen Musik würde auf ein trauriges Minimalrepertoire zusammenschrumpfen, wenn es Platten und CDs nicht geben würde. Für mich sind das keine Surrogate, sondern häufig genug die Sache selbst.

  • Zitat

    Mit einem "Stream Transporter" läßt sich das Video auf die Festplatte runterladen. Auf diese Weise kann man sich eine Sammlung aktueller Konzerte zulegen.


    Das wäre nichts für mich - Solche Aufnahmen erreichen nie den Standard den ich einfach fordere . von historischen Aufführungen natürlich abgesehen.
    Herbert von Karajan war einer der Ersten, der die Schallplattenaufnahme als eigene Kunstform anerkannte und forcierte.
    Seine Argumente waren:
    Bester möglicher Hörplatz mit kontrollierter Akustik
    analytisches Hörerlebnis, wie jenes des Dirigenten
    kein störendes Publikumsgeräusch


    Ich bin dieser Philosophie gefolgt und habe es kaum je bereut..
    mfg aus Wien
    Alfred Schmidt

  • Lieber Alfred,


    die technische Qualität der Livekonzerte im Web ist sicherlich bescheiden. Leider erreichen auch nur ganz ganz wenige dieser Konzerte die Darstellung als Kauf-DVD/Blu-ray. Der Download auf die Festplatte ist oft die einzige Möglichkeit, diese Konzerte ohne Störungen anzusehen, da der Livestream gelegentlich abbricht oder gestört ist. Außerdem kann man den Download zu jeder Zeit ansehen und ist zeitlich nicht an die Direktübertragung gebunden.
    Diese Video und Tonaufzeichnugen sind technisch gewiß nicht das Maß aller Dinge.
    Zum Kennenlernen der Werke und ihrer Interpreten sind diese Livekonzerte im Web aber durchaus geeignet, wenn man bereit ist, dafür technische Abstriche hinzunehmen. Der Ruf eines Interpreten wird nicht nur durch den Verkauf von CDs/Blu-rays bestimmt, sondern auch von seinen Livekonzerten. Wer weder die nötigen Mittel noch die nötige Zeit hat, den Künstlern zu ihren Auftritten nachzureisen, kann sich an den Liveübertragungen im Internet erfreuen (oder an den wenigen Liveübertragungen im TV).

  • Letztlich gesehen würde ich behaupten, daß doch die Tonaufzeichnung, das ist, was der nächsten Generation überliefert wird und somit das Bild des Künstlers prägt, welches der Nachwelt übermittelt wird. Livekonzerte ohne Anfertigung einer "Konserve" sind flüchtig und daher schnell wieder vergessen. Herbert von Karajan wusste das - und er wollte der Nachwelt im Gedächtnis bleiben. Deshalb nahm er immer wieder die gleichen Werke in der jeweils neuesten Technik auf. Hat er den Kampt gegen die Zeit, bzw gegen das Vergessen gewonnen? Man weiss es nicht. Einerseits sind die von ihm gemachten Aufnahmen heute bereits technisch überholt - andrerseits doch gut genug um den legendären Ruf des Maestro für die heutige Zeit verständlich zu machen, seine Interpretationen der Nachwelt plastisch in Erinnerung zu halten....
    Die Tonaufzeichnung ist jederzeit reproduzierbar und gegen andere Aufnahmen vergleichbar - und somit - weitgehend objektiv....


    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

  • Auch ich besitze Einiges an Live-Aufnahmen. Es sind hochgradig besetzte Mitschnitte aus großen Opernhäusern (Met, Mailänder Scala, Govent Garden u. A.). Auch ist die Tonqualität nicht immer schlecht. Aber ich wußte nicht, daß einige wenige Zuhörer ein Hustenkonzert zwischendurch veranstalten, daß die Musik aus dem Orchestergraben um einige Dezibel übertönt. Diese Störgeräusche verleiden mir etwa die Hälfte meiner Live-Aufnahmen. :cursing:

  • Live-Mitschnitte sind ein zweischneidiges Schwert. Heute sind sie besser geworden und oft gibt es gar keine Alternative. In meiner Jugend waren sie eher verpönt, die Akustik war nicht kontrollierbar, Fehler waren kaum so auszubessern, daß man dies nicht bemerkte und Publikumsgeraüsche waren schwer vermeidbar - und wenn, dann auf Kosten eines stumpfen Klanges. Ich hätte damals bewusst keine Live-Aufnahmen gekauft - und viele andere vermutlich auch nicht, den wäre es anders, dann hätten nicht viele Plattenlabels der Live-Charakter ihrer Aufnahmen verschwiegen oder nur an versteckt angebrachter Stelle im Booklet kleinst gedruckt erwähnt.
    Ich war als 15 jähriger einer WerbeKampagne der Tonträgerindustrie ausgesetzt, die da behauptete, die neue Stereotechnik im Studio brächte einen Klang, der besser sei als jener, den man im Konzert zu hören bekomme, weil er jedes einzelne Instrument hörbar mache, statt eines Klangbreis. Diese Aussage wurde Beispielsweise von Herbert von Karajan ausdrücklich bestätigt.


    Irgendwie war ich von der Idee begeistert, daß man Fehler ungeschehen machen, und die Mikrophonaufstellung so oft ändern konnte, bis ein optimales Ergebnis zustande kam. Und in der Tat war der Klang idealerweise durchsichtiger als bei Konzertbesuchen, analytischer und besser durchhörbar. Ganz was anderes als die Radio-Übertragungen, die ich nicht mochte, weil ich den 19kHz Pilotton hörte.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Aber ich wußte nicht, daß einige wenige Zuhörer ein Hustenkonzert zwischendurch veranstalten, daß die Musik aus dem Orchestergraben um einige Dezibel übertönt. Diese Störgeräusche verleiden mir etwa die Hälfte meiner Live-Aufnahmen. :cursing:


    Das ist zwar sehr ärgerlich, aber leider nicht zu verhindern. Zumal wenn man in der Oper eine Aufführung besucht, sind in der Regel so gut wie immer diese TBC-Lungentuberer zugange. Meist suchen sie sich für ihre Anfälle Pianostellen aus, was natürlich besonders störend ist. Aber von diesen Typen darf man sich de Vorstellungen nicht verleiden lassen, denn ansonsten könnte manso gut wie garnicht in die Oper gehen.


    Was auch sehr stört, das sind meist betagte Damen, die hin und wieder ihre Handtaschen mit einem Knall des Verschlusses öffnen und schließen. Die würde ich am liebsten auf den Mond schießen.

  • Ganz was anderes als die Radio-Übertragungen, die ich nicht mochte, weil ich den 19kHz Pilotton hörte.


    Du hast höchstens das Ergebnis mäßiger Tuner gehört. Da die maximale Bandbreite von UKW 15kHz beträgt, hat jeder technisch einigermaßen ordentliche Stereo-Empfänger alles darüber sauber weggefiltert. Der ORF hat meiner Erinnerung nach ohnehin "nur" 12,5kHz Bandbreite verwendet...


    :hello:

  • Ein Thread, der 2006 begonnen wurde und bis jetzt nur auf eine Seite kommt, ist schon des Nachdenkens wert. Aber über das Thema kann man schon mal diskutieren.


    Ich meine, dass jede Aufnahme immer nur ein Ersatz für ein Liveerlebnis sein kann. Echte Musik kann man nur echt genießen. Es ist schön, dass wir heute zu Hause ganze Konzerte anhören können, aber es bleibt doch trotzdem ein Surrogat.


    Dem stimme ich im Prinzip zu. Sicher sind Liveerlebnisse das Nonplusultra für den Musikliebhaber. Und was man live erlebt, das ist immer ein Unikat, was es so niemals wieder geben kann. Jedes Konzert im Konzertsaal ist einmalig, man hört nicht nur, sondern sieht, wie der Klang zustande kommt und seine Wirkung auf den Hörer erzielt. Das kann eine Konserve nicht ersetzen. Nun bin ich in Berlin sehr gut versorgt, da gibt es sieben professionelle Orchester , die Konzerte anbieten, drei Opern, die ein z.T. sehr unterschiedliches Profil besitzen und diverse Gastspiele. Wer zum nächsten Opern- oder Konzerthaus 100 km fahren muss, ist natürlich weniger gut dran. Bei Tonkonserven ist nun zu unterscheiden zwischen Livemitschnitten und Studioaufnahmen. Wenn ich mir mein CD-Archiv betrachte, dann sind die Livemitschnitte leider in der Minderheit. Auch wenn Studioaufnahmen in der Regel in sehr guter Qualität dargeboten werden, bevorzuge ich die Liveaufnahme. Oftmals wird dabei nicht nur ein Konzert aufgenommen, sondern es sind vielfach Wiederholungskonzerte, die ebenfalls dafür genutzt werden. So kann man offensichtliche Patzer, einen verschleppten Einsatz oder einen Kickser ausmerzen. Was die Huster betrifft, so können die mit der heutigen Aufnahmetechnik im allgemeinen beseitigt werden. Bei älteren Mitschnitten muss man sie in Kauf nehmen. Es bleibt jedenfalls: Live ist live und lebendiger als eine zusammengeschnippelte Studioaufnahme. Buchbinder hat die Beethoven-Sonaten jetzt als Konzertmitschnitt eingespielt und kommt damit einer Referenzaufnahme sehr nahe. Und es hat sicher seinen Grund, warum Celibidache niemals etwas im Studio aufgenommen hat, weil er den unmittelbaren Eindruck dargestellt haben wollte.


    Mit besten Grüßen


    :hello:

  • Zitat

    Und was man live erlebt, das ist immer ein Unikat, was es so niemals wieder geben kann.


    Ja, aber eines, das es schon nicht mehr gibt, sobald Du das Konzert verlassen hast, dieses Unikat ist flüchtig, wie eine Seifenblase. Welch ein Jubel war das als man plötzlich Musik "auf ewig" konservieren konnte.
    Zur Studioaufnahme: Es ist eine bekannte Tatsache, daß komplexe Klangereignisse, so sie Live aufgenommen werden doch einigermapßen leiden, sei es die durchhörbarkeit, die Dynamik oder (vor allem) die Räumlichkeit. Im Studio ist es nun möglich diese Defizite EINIGERMASSEN auszugleiche, durch die Wahl der Mirkrophonaufstellung, durch die exakte Kontrolle des Nachhalls, bus hin zur Manupulation der Dynamik durch das Orchester, duch überbetonung von Soloinstrumenten und dergleichen. Der so entstanden Klangeindruck vermittelt im Idealfall die Illusion einer naturnahen Wiedergabe eines Livekonzerts.
    Live-Aufnahmen sind immer mit Imponderabilien verbunden die man nicht unter Kontrolle halten kann, das Ergebnis lässt sich nicht im voraus bestimmen....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Zitat

    Im Studio ist es nun möglich diese Defizite EINIGERMASSEN auszugleiche, durch die Wahl der Mirkrophonaufstellung, durch die exakte Kontrolle des Nachhalls, bus hin zur Manupulation der Dynamik durch das Orchester, duch überbetonung von Soloinstrumenten und dergleichen. Der so entstanden Klangeindruck vermittelt im Idealfall die Illusion einer naturnahen Wiedergabe eines Livekonzerts.


    Jaja. Aber ist das nicht unecht, eine Manipulation der Dynamik oder die Überbetonung von Soloinstrumenten? Ich kenne das bei manchen Aufnahmen, da muss ich bei pianissimo-Stellen aufdrehen, sonst höre ich gar nix mehr und beim fortissimo ist es umgekehrt. So etwas ist nicht natürlich und in der Tat nur eine Illusion eines Livekonzertes. Wenn in der Berliner Philharmonie Konzerte aufgenommen werden, sind eine Vielzahl von Mikrofonen im Orchester platziert. So wie im Studio. Aber es ist ein Original.


    Natürlich geht an Studioaufnahmen kein Weg vorbei, wenn man viele Vergleichsaufnahmen haben möchte. Nur - habe ich die Auswahl - ziehe ich mir den Livemitschnitt eben vor.


    Mit freundlichen Grüßen aus Berlin


    :hello:

  • Im Grunde ist es einfach: Das Live-Konzert ist das Erlebnis im Hier und Jetzt und durch nichts zu ersetzen - aber dieser Eindruck ist flüchtig und verblasst ganz schnell. Ich habe dies als Rezensent oft erlebt. Wenn ein Mitschnitt des Konzertes gemacht wurde und ich diesen kurz nach der Aufführung hören konnte, haben sich zahlreiche weitere Eindrücke ergeben, die mein Spontanerlebnis erweitert aber auch verändert haben.
    Gäbe es keine Studio-Aufnahmen und Mitschnitte wäre Erinnerung nur schwer möglich. Insofern sind Aufnahmen Gedächtnis, Zeugnis, Vermächtnis, die uns Kunstereignisse bewahren.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Dem stimme ich im Prinzip zu. Sicher sind Liveerlebnisse das Nonplusultra für den Musikliebhaber. Und was man live erlebt, das ist immer ein Unikat, was es so niemals wieder geben kann. Jedes Konzert im Konzertsaal ist einmalig, man hört nicht nur, sondern sieht, wie der Klang zustande kommt und seine Wirkung auf den Hörer erzielt. Das kann eine Konserve nicht ersetzen

    So ist es. Wer Böhm, Karajan, Solti, Dohnanyi, Wand, und viele andere, oder Fischer-Dieskau, Prey und Henschel z.B. in der Winterreise, oder Böhm Anfang der Siebziger in Salzburg in der berühmten Cosi, die später von der DG aufgenommen wurde, leider ohne FiDi sondern mit Panerai, oder in Berlin Seiffert, Winbergh und viele andere live erlebt hat, oder Schock und de Ridder in Göttingen, oder Hoppe in Nörten-Hardenberg mit seinen Jagdliedern live, der wird mit einer Konserve, sei es CD oder DVD nicht glücklich. Hier muss ich Alfred energisch widersprechen. Glück für einen Augenblick mag sein, aber in der Erinnerung wird der gewonnene Eindruck bleiben. Wie Solti uns vor Jahren nach einer Sinfonie von Schostakovich und der Sechsten von Tschaikovsky in der Berliner Philharmonie nach nicht enden wollenden Ovationen nach Hause schickte, weil wir nun genug geklatscht hätten (gesprochen in perfektem Deutsch), das war nicht nur beeindruckend und großartig, sondern faszinierend und berückend, bis heute. Über die grandiosen Konzerte (Brahms, Bruckner, Schubert) in der damaligen Musikhalle Hamburg will ich erst gar nicht berichten. Das war einmalig und trotz seiner großartigen Einspielungen dieser Werke mit den Orchestern aus Köln, Hamburg und Berlin bleibt live live! Ich könnte die Reihe fortsetzen mit Klavierabenden, Klavierkonzerten, Violinkonzerten usw. Für heute mag es aber reichen.
    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Mein lieber Bernward!


    Du sprichst mir aus dem Herzen! Ich erinnere mich gerne an die Zeiten der alten Bonner Oper (Bürgerverein) und der Kölner Oper. Dort fanden noch Opern- und Operettenaufführungen statt, von denen ich heute noch schwärme. Das kommt nie wieder! Sonja Poot, Ray Arbizu, Bengt Wisten, Werner Hollweg, Robert Schunk, Janet Perry, Robert Ilosvalvy, Heiner Horn u. v. A.. Später unter Riber und del Monaco auch Rosalind Plowrigt, Alberto Cupido, Franzisco Araiza, Piero Capuccilli, Nicola Ghiuselev und v. A.. Das waren Zeiten! Hervorragende, unvergessliche Aufführungen, bei denen es bei jeder großen Arie Zugabe in Originalsprache gab. Und ganz ohne dieses schreckliche Regietheater!


    Liebe Grüße
    Wolfgang




    Regietheater? Nein, danke! Mir ist schon schlecht! ;(