Referenzen für die Ewigkeit (???)

  • Dieser Thread ist nicht das was er dem Titel nach zu sein scheint:
    Eine Liste aller "Referenzeinspielungen" des letzten Jahrhunderts :P


    Vielmehr möchte ich über diese Aufnahmen - ihr Zustandekommen - besser gesagt das Zustandekommen ihres Nimbus - und ihren Stellenwert nach Jahren schreiben.


    Um zu erläutern, worum es mir geht, möchte ich zwei "Schlüsselerlebnisse" anführen, die zu diesem Thread geführt haben:


    Eines war als Masetto (?) in etwa schrieb, die Aufnahme von Haydns Schöpfung habe ihn nicht absolut begeistern können - weil er immer Rene Jacobs aufnahme der "Jahreszeiten" im Ohr habe - der sei für ihn überzeuigender. Angefügt war dann noch der Satz - er hoffe die Schönheit der Karajan-Aufnahme dereinst empfinden zu können,


    Nun hatte Karajan - man mag ihn mögen oder nicht - zumindest das hochkarätigere Sängerteam zur Verfügung -jedenfalls aus meiner Sicht.


    Aber auch das sollte hinterfragt werden.
    Haben Referenzen (ich meine jetzt nicht DIE Referenz, sondern Aufnahmen die Maßstäbe gesetzt haben, aus meiner Sicht kann es von einem Werk durchaus parallel mehrere Referenzaufnahmen geben) so etwas wie ein Ablaufdatum ?


    Kann ein 55 Jähriger einem 20 Jährigen eine Aufnahme empfehlen, die diesen befriedigt (und umgekehrt) oder gibt es hier Barrieren, die man nicht überschreiten sollte und kann ?


    Wie steht es mit den "ewigen Referenzen" an denen sich jede heutige Aufnahme messen muß und - an der alle scheitern ? Die seit "ewig" als unübertreffbar galten und immer noch gelten ?


    Warum sind gerade die Aufnahme einer bestimmte Zeit oft "Referenz" für jahre ? Könnte es sein, daß es damit zusammenhängt, daß erst ab diesem Zeitpunkt technisch befriedigende Aufnahmen möglich waren - und daß das Kommende dann keiner mehr hören wollte ??


    Ich erinnere mich noch gut an eine Zeit (etwa um 1970) da klang jeder Neuaufnahme genau so - wie man es bereits von den im Regal befindlichen Schallplatten gewohn war. Der Enderfolg war - daß man wenige dieser Neuaufnahmen kaufte - der Kick fehlte.


    Heutzutage klingen derzeit gemachte Neueinspielungen von Standardrepertoire zumindest radikal ANDERS als jene vor 20 Jahren - aber nicht unbedingt besser)


    Auch hier regt sich oft (bei mir) Widerstand, weil das hatte ich schon mal eindrucksvoller gehört.


    Es mag aber durchaus sein, daß dies mit der Prägung zusammenhäng, der wir letztlich alle unterworfen sind. Das würde bedeuten, daß neutrale Urteile letztlich nicht möglich sind - und das jede Generation sich IHRE Referenzen selbst wählen muß (für letzteres Statement bekomme ich sicher einen Preis der Schallplattenindustrie :baeh01: )


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred


    * ich habe im Eifer des Gefechtes den zweiten Anstoß zu diesem Thread unterschlagen: Es war der Thread über die Berliner Philharmoniker und ihre Chefdirigenten. Ich wollte drauf hinweisen, daß es pro Generation immer schwieriger wird gegen all die verstorbenen Vorgänger anzukämpfen die da auf ihren Denkmälern thronen. Sie selbst hatten das Problem nicht - weil davor die Tontechnik nicht ausgereift war - bzw weil es keine Tonaufzeichnung gab....
    Rattle ist in dieser Hinsicht - ebenso wie zuvor schon Abbado - ein Opfer

  • Hallo Alfred,


    ein Thema, über das ich mir auch schon Gedanken gemacht habe und irgendwann auch einen Thread gestartet hätte.
    Ich würde allerdings noch viel weiter gehen, denn meiner Meinung nach - auch, wenn ich noch nicht lange im Geschäft bin und weitaus weniger Erfahrungen sammeln konnte - wählt sich nicht eine gesamte Generation eine Referenz eines Werkes, sondern jede einzelne Person für sich selbst.


    Deshalb habe ich mich eigentlich schon oft gefragt, wieso man das ganze mit dem Referenzstatus überhaupt macht.
    Ich kann doch Geschmack nicht verallgemeinern - das ist etwas völlig Persönliches und Subjektives. Der eine steht eben mir auf die Jacobs Interpretation, der andere auf Karajan (um dem von dir gewählten Beispiel zu bleiben).
    Geschmäcker sind verschieden und so bilden sich auch für einen jeden eigene Referenzen - das es natürlich immer einige Überschneidungen auch in Generationen geben wird, wie aber letztlich auch über mehrere Generationen hinweg, ist selbstverständlich.


    Mein Gedankenweg führte letztlich immer wieder zu dieser Frage: Wie wählt man sich eine - seine - Referenz?


    Um auf deine Frage zu sprechen zu kommen, ob eine Referenz ein Ablaufdatum hat, möchte ich sagen, dass es so ist oder besser gesagt so sein kann.
    Vielleicht kann ich da ein kleines Beispiel meiner selbst nennen. Tschaikowskys Violinkonzert. Ich denke, dass hier nie eine 'ewige' Referenz finden kann - es ist immer von der Stimmung, Laune und die inneren Bedürfnissen abhängig. Anfangs fand ich Vadim Repin genial, dann kam Itzhak Perlam - noch viel besser! Der spielt viel intensiver. Dann lernte ich auch noch Zukerman kennen - puh, wieder eine andere Sicht, wieder super genial - besser als Repin und Perlman (in meinen Ohren). Dann aber kam Suwanai und wiederum war es um mich geschehen...wieder neue Details, wieder mehr Schwung und Elan. Was soll ich sagen? Ständig ein Referenzwechsel...


    Für mich ist das ein schönes Beispiel, denn hier habe ich mehrere Interpretationen in relativ großen Zeitabständen kennen gelernt. Somit hatte jede Werkansicht seine Zeit, sich zu entfalten und wurde wiederum übertrumpft.


    Jeder legt doch letztlich nur für sich fest, was referenzwürdig ist und was nicht. Auf den Geschmack und die Erwatungen kann er gar nicht eingehen.


    Ich denke, dass ich deine zwei Punkte (Zustandekommen und 'Haltbarkeit' einer Referenz) meiner Ansicht nach gut beschrieben habe.
    Aber ich habe da ja selbst keinen klaren Standpunkt - deshalb habe ich ja auch obige Frage gestellt. Okay, Standpunkt für mich persönlich schon, den habe ich ja kurz beschrieben, aber eben eine Sicht der Allgemeinheit fehlt eben...



    Lieben Gruß, Maik

  • Interessante Frage!


    Hat etwas, das zu einem gewissen Zeitpunkt als Referenzaufnahme galt, so etwas wie ein Verfallsdatum?


    Ich glaube allerdings, dass Alfred in seinem Engangsthread diese Frage mit einigen anderen Bereichen vermengt.


    Was folgenden Aspekt angeht:

    Zitat

    Kann ein 55 Jähriger einem 20 Jährigen eine Aufnahme empfehlen, die diesen befriedigt (und umgekehrt) oder gibt es hier Barrieren, die man nicht überschreiten sollte und kann ?


    so kann die Antwort nach bald zwei Jahren Tamino-Klassikforum nur ganz klar lauten: JA! Geschieht hier - wenn ich mir das geschätzte Alterspektrum unserer Mitglieder ansehe - schließlich ständig, und in beide Richtungen. (Wenn man einmal davon absieht, dass die Wahrnehmung "störender" Nebengeräusche" in seltenen Fällen altersbedingt-physiologisch :baeh01: verschieden sein mag. Aber selbst da habe ich den Eindruck, dass selbst bei solchen Unterschieden habe - persönlich eher stör-empfindlich - den Eindruck, dass es sich mehr um eine Frage der persönlichen Wertung als des Alters handelt.)


    Was Masettos Aussage anbetrifft, so klingt daraus, dass sich einem manche Aufnahmen erst eröffnen, nachdem man sie erst einmal jahrelang abgelehnt hat, und dass er die Offenheit besitzt, einer Aufnahme, die ihm spontan nicht zusagt, diese Möglichkeit einzuräumen. Eine Erkenntnis, die ich bereits des Öfteren in Beurteilungen einer Aufnahme hier im Forum gelesen habe, und die mich persönlich neugierig darauf macht, wie sich mein "Aufnahmen-Geschmack" wohl in Zukunft verändern wird.


    Und dann ist da die weitere Frage, ob bei einer Aufnahme die Aufnahmetechnik als in dem Maße ausgereift angesehen werden kann, dass die Wahrnehmung der Interpretation nicht beeinträchtigt wird. Was sich meiner Erfahrung nach nur an der konkreten Aufnahme bemessen lässt. Aufnahmen aus demselben Zeitraum (z.T. sogar aus einer zumanmmanhängend erstellten Gesamtaufnahme) können hier z.T. erheblich variieren. Bei welchem Maß tontechnischer Beeinträchtigung man persönlich die Grenze zieht ist, wie gesagt, Geschmacksfrage, aber wenn ich mir das Spektrum der in unserem Forum gerühmten Aufnahmen ansehe, so habe ich den Eindruck, dass hier niemand dem Glauben anhängt eine Aufname sei (auch nur aufnahmetechnisch) besser, weil sie digital (DDD) ist. Die meisten hier sind meiner Beobachtung nach durchaus auch bereit, sich auf Aufnahmen aus der frühen Stereozeit oder auf "edles" Mono einzulassen, wo die Aufnahme dazu Anlass gibt. Und irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich - egal wieviel kanalig sich die Aufnahme- und Wiedergabetechnik in den nächsten Jahrzehnten weiterentwickeln wird, etwas ändern wird. Und wenn ich nach meiner eigenen Erfahrung gehen kann - wenn ein Klassikliebhaber einmal mit Heifetz oder Grumiaux, Fournier oder du Pré, Richter oder Kempff Blut geleckt hat, dann wird die Frage, ob die Aufnahme einen in modernster "25-Kanal"-Technik von allen Richtungen beschießen kann äußerst nebensächlich.


    Was die Ausgangsfrage des "Verfallsdatums" angeht:
    Unzweifelhaft gibt es in der Frage der Interpretation klassischer Werke Zeitströmungen. Das Bemühen um größtmögliche Werktreue (Originalinstrumente sind da nur ein Aspekt dieser Aufführungspraxis), das in der alten und Barockmusik seinen Anfang nahm und sich zunehmend auch auf Werke der Wiener Klassik und frühen Romantik ausbreitet, ist wohl eine der bedeutendsten und auffälligsten Veränderungen der letzten dreißig Jahre. Aber auch wenn sich ein erheblicher Teil neuerer Produktionen diesem Bereich zuordnen läßt, so ist damit m.E. dem Klassikhörer zunächst einmal nur eine weitere Option eröffnet. Eine interessante und (vielfach) hörenswerte Option, die mir persönlich z.B. den Zugang zur Barockmusik eröffnet hat. Und natürlich bedeuted das Bestehen einer größeren Zahl von Optionen, dass eine eindeutige, langjährige "Prägung", so wie sie eine herausragende Aufnahme früher vielleicht errreichen konnte, heute eher unwahrscheinlich ist. Aber ich glaube, dass wir über das Stadium hinaus sind, wo manche Vertreter der Hip-Bewegung geglaubt haben mögen, damit alle "gegenläufigen" Interpretationen als veraltet vom Thron stoßen und in die Verbannung schicken zu könen. Klassikhörer heute können sich aufgrund der Vielzahl der vorhandenen Aufnahmen aus nunmehr gut einem Jahrhundert Aufnahmegeschichte von "Zeitströmungen" emanzipieren und über sie hinwegsetzen. Wir sind in der glücklichen Position aus den "great recordings" des 20. Jahrhunderts wie auch der Gegenwart für uns selbst eine Wahl auszutreffen, und ich glaube dass der Trend dabei eher gegenläufig ist zu Deiner Hypothese, Alfred - die große Beliebtheit von Serien wie der entsprechend benannten Serie bei EMI, den Phips 50 Great Recordings, DECCA Legends oder DG The Originals spricht jedenfalls dafür. Wie heißt es doch so schön: ein Diamant ist unvergänglich ...


    Grüße


    katlow

  • Bei mir liegt das hauptsächlich daran, dass die sgn. HIP-Aufnahmen sehr klar und durchsichtig im Klang sind und es so für mich relativ leicht ist, den Grundaufbau eines Werkes und seine Anordnung zu erkennen. Wenn ich das gelernt habe und in diesen Bereichen (möglichst viele) Erfahrungen sammeln durfte, bin ich sicherlich bereit dafür, mich der Anmut älterer Aufnahmen zu widmen, die ja leider vom Klang her nicht immer ganz so übersichtlich und klar sind und daher einen ganz anderen (für mich im Moment noch) schwerern Höreindruck vermitteln.

  • Die Plattenindustrie hatte am Anfang, bis weit in die 60er, als Platten sehr teuer waren, natürlich eine Interesse daran, diese als Investition für die "Ewigkeit" (drunter machen wir's nicht) anzupreisen. Das geht natürlich irgendwann nach hinten los, spätestens wenn es keine signifikante technischen Neuerungen mehr gibt. Dann muß man die Propaganda etwas modifizieren...
    Ich habe unlängst einen Plattenführer aus der Frühzeit (Stereo wird noch etwas kritisch beäugt) erworben, passend betitelt "Ewiger Vorrat Klassischer Musik auf Langspielplatten" (Christoph Ecke Hamburg: Rowohlt 1959). In mehrfacher Hinsicht interessant:
    Zum einen wie bescheiden die Auswahl damals war, zum andern (aber das dürfte am Autor liegen), wie vehement er z.B. für Bach auf dem Cembalo (d.h. Landowska, Ahlgrimm, Richter, Kirkpatrick) eintritt: "Es läßt sich nicht aus der Welt schaffen, daß das Cembalo mit seinen Registern Klangwirkungen hervorbringen kann, deren Farbe und Dynamik, wie etwa in den Goldberg-Variationen mit ihrem reichen Formenschatz, für den Sinn des Ganzen und für die vom Komponisten gewollte Plastik unentbehrlich, auf dem schönsten Flügel aber unmöglich wiederzugeben sind." (S. 31)
    (Das ist natürlich u.a. deshalb witzig, weil Wandas Pleyel-Monster kaum mehr mit einem Instrument des 17. oder. 18. Jhds. zu tun hat als ein Steinway)


    zur h-moll-Messe Karajans: Karajans Art die immensen Chormassen zu bewegen, ja, zu jonglieren, sie durch die kompliziertesten kontrapunktischen und fugierten Partien hindurchzuführen, mit einer schwebenden Leichtigkeit, die die stimmlichen Klanggewalten in elastische Intensität umsetzt, ist erstaunlich." (S. 41; das muß eine Mono-Aufn. mit Schwarzkopf, Höffgen, Gedda, Rehfuss sein.)


    Schauen wie doch einfach mal, was Ecke und 20 Jahre später Ulrich Schreiber bei einigen Standardwerken empfehlen.


    Schreiber legt wert darauf, bei Bach sowohl Cembalo- als auch Klavieraufnahmen zu empfehlen; "die Frage, ob man Bach auf dem modernen Flügel spielen dürfe oder ob eine Interpretation auf dem Klavichord und dem Cembalo verpflichtend sei, [verkleinere sich] zu einer akademischen Haarspalterei." Er nennt hauptsächlich Gould, dann Richter, Gulda, Edwin Fischer (jeweils WTK) und Recitals von Lipatti und Brendel; Walcha, Kirkpatrick, Richter und Dreyfus fürs Cembalo.
    Bei der h-moll-Messe: Maazel, Harnoncourt, Rilling.


    Beethoven Klaviersonaten
    Ecke: Gesamtaufnahmen gab es damals drei: Schnabel, Kempff, Backhaus: Er wählt je nach Sonate meist einen von denen als Favorit, am häufigsten wird Schnabel genannt, an anderen Pianisten werden für einzene Sonaten genannt: Gieseking, Gulda, Richter-Haaser, Solomon, Horszowski, Firkusny


    Schreiber: Gesamtaufnahmen: Schnabel, Backhaus, Arrau, Gulda, Brendel. Bei Einzelempfehlungen nennt er sehr viele, die ich nicht alle aufzählen will, von den bei Ecke genannten wird nur Solomon erwähnt (allerdings beklagt Schreiber die Unerhältlichkeit einiger Gieseking-Aufnahmen


    Beethoven: Sinfonien
    Ecke: An Gesamtaufnahmen nennt er nur B. Walters aus den 40er Jahren; er findet das Feld der Einzelaufnahmen schon fast unüberschaubar, an seinen Empfehlung ist wenig System erkennbar:
    1. Furtwängler, Toscanini als Antipoden, "dazwischen" Fricsay und Karajan
    2. Lehmann, van Beinum
    3. Toscanini, Kleiber, Klemperer
    4. Solti, Krips, Dorati
    5. Kleiber, Klemperer, Maazel (Stereo!) als herausragend, dazu Jochum, Schuricht, Karajan
    6. Kleiber, Klemperer, Szell, Markevitch
    7. Toscanini, van Kempen, Klemperer
    8. Fricsay, Dorati, Steinberg
    9. Furtwängler (Bayreuth 1951), Kleiber, Klemperer


    (NB bei den damals jüngeren Dirigenten muß es sich um frühe Mono-Aufnahmen handeln, nicht um ihre späteren, heute verbreiteten)


    Schreiber: Gesamtaufnahmen Toscanini, Schuricht, Klemperer, Solti, Kubelik. Die letzten beiden hält er die besten Kompromisse neuerer Stereo-Aufnahmen. "Gegenüber den Aufnahmen mit den Dirigenten Furtwängler, (E.) Kleiber, Scherchen und Toscanini ist die Überfülle an stereofonen Platten enttäuschend. Als akzeptable, positive Ausnahmen nennt er Monteux, Klemperer und dann ("prätentionslos") Steinberg, Böhm, Schmidt-Isserstedt.
    Von den bei Ecke erwähnten Einzelaufnahmen nennt er E. Kleiber in 3, 5-7 und Furtwänglers 9.


    Brahms: Sinfonien
    Ecke: 1.: Klemperer, Kubelik, 2.: Böhm, Karajan, Boult, 3.: Walter, Klemperer, Reiner, 4.: Kempe, van Beinum, Mengelberg, Klemperer


    Schreiber: Furtwängler, Toscanini, Klemperer, Abbado, Szell


    Mozart: Don Giovanni
    Ecke: Busch (Diese außergewöhnliche Aufnahme ist ein Dokument, das niemals verblassen wird), Krips wird erwähnt aber obwohl "in mancher Hinsicht wertvoll", u. a. wegen der "Streckung auf 8 Seiten nicht empfohlen. [die Auswahl dürfte nicht groß gewesen sein]


    Schreiber: Busch (abgesehen von Rosbaud in der "präzisierten Innenspannung nicht übertroffen"), weiterhin nennt er Fricsay, Krips, Klemperer und Bonynge (?!)


    Strawinsky Le Sacre du Printemps
    Ecke: Monteux, Markevitch, Dorati, Fricsay (Ansermet mit Einschränkung)
    Schreiber: Strawinsky, Boulez, Fricsay, Bernstein, Abbado, C. Davis


    Tschaikowsky: 1. Klavierkonzert
    Ecke: Rubinstein, Cherkassky, Van Cliburn, Iturbi
    Schreiber: Horowitz(Toscanini), Gilels


    (Verdi und Wagner lasse ich weg, da hat Ecke noch recht wenig Auswahl)


    Vorläufiges Fazit: Kandidaten für Referenzen des 20. Jhds. wären Schnabels Beethovensonaten, Fritz Buschs Don Giovanni aus Glyndebourne und Beethovensinfonien unter Furtwängler, Toscanini, Erich Kleiber und Klemperer. Man könnte eine schlechtere Wahl treffen... :)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Masetto
    Bei mir liegt das hauptsächlich daran, dass die sgn. HIP-Aufnahmen sehr klar und durchsichtig im Klang sind und es so für mich relativ leicht ist, den Grundaufbau eines Werkes und seine Anordnung zu erkennen. Wenn ich das gelernt habe und in diesen Bereichen (möglichst viele) Erfahrungen sammeln durfte, bin ich sicherlich bereit dafür, mich der Anmut älterer Aufnahmen zu widmen, die ja leider vom Klang her nicht immer ganz so übersichtlich und klar sind und daher einen ganz anderen (für mich im Moment noch) schwerern Höreindruck vermitteln.


    Hallo Masetto,


    ähnliches versuche ich mir schon seit Jahren einzureden. Aber je länger ich HIP-Aufnahmen höre, umso weniger reizen mich die un-HIPen. Meines Erachtens entspricht die moderne Art zu musizieren überhaupt nicht den alten Werken. Klang und Interpretation passen da einfach nicht zusammen mit dem Werk selbst (mein Empfinden). Manchmal frage ich mich, ob es ein vergleichbares Wiederaufleben der Werke aus Renaissance und Barock gegeben hätte, wenn es die HIP-Bewegung nicht gäbe. Vermutlich nicht.


    Aber zurück zum Thema Referenzeinspielungen.
    Ich stimme absolut mit Alfred überein, dass die musikalische Prägung ein wichtiger Punkt ist. Ganz allgemein muß jeder für sich selbst herausfinden, was er am liebsten hört. Das kann sich von Generation zu Generation ändern. Und wenn das passiert, gibt es meistens Streit zwischen den Alten und den Jungen darüber, was denn nun besser sei - ein typischer Generationenkonflikt.


    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Ich glaube durchaus, daß ein Musikliebhaber mit langjähriger Erfahrung einem jungen eine Aufnahme guten Gewissens empfehlen kann. Es kommt auf den älteren Musikliebhaber an. Wer sagt, daß dessen Geschmack unbedingt rückständig sein muß bzw. zwangsläufig gewisse mittelklassige Musiker von zeitlich begrenzter Bedeutung verehrt?
    Abgesehen davon: Einige Aufnahmen haben ihre Kraft und Schönheit behalten. Daß immer die Neuaufnahme noch ein Stück besser ist, hat sich doch längst als falsch herausgestellt.

  • Hier darf man sicherlich nicht pauschalisieren. Ich denke nicht, dass jemand sagen würde, dass die Neuaufnahme immer besser ist. Das ist ab einem gewissen Punkt sicherlich eine Geschmacksfrage.


    Ich glaube nur, ausschließen zu können, dass mir je eine Saul-Aufnahme besser gefallen wird, als die von René Jacobs :D

  • Tja, und ich wiederum kann ausschließen, daß mir die René-Jacobs-Aufnahmen jemals wirklich gut gefallen werden (an den meisten Interpretationen mit historischem Instrumentarium habe ich nicht sonderlich viel Freude).


    Die Referenzaufnahme von Bachs 5. Brandenburgischen ist für mich die mit Edwin Fischer am Flügel. :D


    Wenn man mich fragt, bleibt das doch alles sehr subjektiv....


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Masetto
    Ich glaube nur, ausschließen zu können, dass mir je eine Saul-Aufnahme besser gefallen wird, als die von René Jacobs :D


    Das ist genau Dein Problem. Damit bist Du so geprägt, daß Du keine andere Aufnahme mehr unvoreingenommen beurteilen kannst. Du wirst sie Dir - ob bewußt oder unbewußt - notfalls "schlechthören"

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Zitat

    Original von Reinhard


    Das ist genau Dein Problem. Damit bist Du so geprägt, daß Du keine andere Aufnahme mehr unvoreingenommen beurteilen kannst. Du wirst sie Dir - ob bewußt oder unbewußt - notfalls "schlechthören"


    Das ist in diesem Fall aber kein wirkliches Problem. Relativ unstrittige Referenzen gibt es nämlich bei Stücken, von denen es überhaupt nur wenige Aufnahmen gibt und diese meist auch noch durch gewisse Wermutstropfen versalzen werden. So ist bei "Saul" eine der wesentlichen Alternativen, Gardiners Aufnahme, durch einen ziemlich miesen David beeinträchtigt, die vermutlich einzige weitere Konkurrenz, McCreesh, kenne ich allerdings nicht.


    Es gibt außer dem "Messiah" wohl kein einziges Händel-Oratorium, wo man sich wie bei "Fidelio", "Don Giovanni" oder "Tosca" ernsthaft streiten könnte, welche von einer handvoll Aufnahmen unter den dutzenden, die es gibt, nun die besten seien. Wenn es zwei gibt, die man ungenervt durchhören kann, wie hier bei "Saul" ist das schon Luxus. Häufiger braucht man zwei, um die jewieligen Defizite ausgleichen zu können... :rolleyes:


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ... zum andern (aber das dürfte am Autor liegen), wie vehement er z.B. für Bach auf dem Cembalo (d.h. Landowska, Ahlgrimm, Richter, Kirkpatrick) eintritt


    ...das muß eine Mono-Aufn. mit Schwarzkopf, Höffgen, Gedda, Rehfuss sein.


    Hallo Johannes,


    Was man auch sagen will, Wanda Landowska, Isolde Ahlgrimm, Karl Richter und Ralph Kirkpatrick haben vieles getan um die Menschen "alte Musik" zu bieten. Das war damals ein unbekanntes Gebiet für viele Musikliebhaber.


    Und Elisabeth Schwarzkopf, Marga Höffgen, Nicolai Gedda und Heinz Rehfuss war eine STARcast.


    LG, Paul

  • Hallo Alfred, liebe Klassikfreunde,


    das schöne an der klassischen Musik ist, dass Sie einem nicht wegläuft. Ich bin auch der Meinung, dass Trends im Bereich der klassischen Musik eine viel geringere Rolle spielen, als hier oft angenommen. Vermutlich war das früher anders. Und vielleicht unterscheiden sich genau hier die Generationen. Bei der Einführung der CD hörte ich noch Jackson, Prince, Depeche Mode und weiß der Teufel was sonst noch. Deswegen kann ich über die Klassikwelt von damals nur mutmaßen. Ich gehe aber davon aus, dass die heute älteren unter uns Neuerscheinungen vermutlich aufsogen wie ein Schwamm das Wasser. Und so landeten vermutlich Trends auf direktem Wege im heimischen CD Regal. Die Referenzen von damals sind heute noch erhältlich. Ganz zu schweigen, von den ADD-Schätzen. Ich habe im Gegensatz zur Pop Musik nicht den Eindruck, dass mir irgendjemand irgendwelche Trends aufdrängt.. Ich habe die freie Wahl, da ich mich immer noch zu den Einsteigern zähle und hier sicherlich auch nicht der älteste bin. Ein heute 55jähriger mit 3000 CDs wird den Neuerscheinungen mehr Aufmerksamkeit schenken, als ich das tue.


    Da meine Mittel auch nicht unerschöpflich sind, greife ich eher selten zur topaktuellen SACD-Einspielung für 20 oder mehr Euronen. Was vor 15 Jahren spitze war, kann heute nicht schlecht sein. Die Komposition ist vielleicht 250 Jahre alt und wurde schon sehr oft sehr viel anders interpretiert. Ich sage Klassik ist erst mal etwas ziemlich zeitloses. Trends spielen da für mich eher eine Nebenrolle.


    Worauf ich in der Regel Wert lege, ist eine ordentliche Aufnahmequalität. Mit einem Rauschemono aus den 40ern tu ich mir schwer. Ein Altgedienter, der damit groß wurde, tut sich damit vermutlich einfacher und hat frühzeitig gelernt, sich das Fehlende dazu zudenken. Fühlt sich vielleicht sogar an früher erinnert, wo noch alles besser war – sogar die Zukunft.


    Liebe Grüße
    GalloNero

  • Genau das ist für mich der Kasus Knaksus. Die Klangqualität. Ich besitze auch einige Aufnahmen aus den 50gern oder 60gern, die durchaus eine verhältnismäßig gute Klangqualität haben (für die Zeit), aber etwas geht im Vergleich zu neueren Aufnahmen immer unter.


    In Punkto Klanqualität seien an dieser Stelle mal DDR-Aufnahmen besonders hervorgehoben. Ich habe nicht viele (einige noch von den Eltern auf Schallplatte) aber da passt der Klang eigentlich immer.

  • Salut,


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Kann ein 55 Jähriger einem 20 Jährigen eine Aufnahme empfehlen, die diesen befriedigt (und umgekehrt) ?


    Warum nicht? Wenn man den Geschmack seines Gegenübers gut und richtig einschätzen kann!?


    Cordialement
    Ulli

  • GalloNero


    Worauf ich in der Regel Wert lege, ist eine ordentliche Aufnahmequalität. Mit einem Rauschemono aus den 40ern tu ich mir schwer. Ein Altgedienter, der damit groß wurde, tut sich damit vermutlich einfacher und hat frühzeitig gelernt, sich das Fehlende dazu zudenken.


    Genauso geht es mir auch, mein Hörvergnügen wird durch schlechte technische Qualität empfindlich gestört.


    LG
    Austria

    Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

  • Salut,


    der Feiertag beginnt mit einem netten Zitat:


    Mit Ausnahme von Osmin, wurde das Werk meiner Meinung nach schlecht gespielt, doch das Publikum schien es zufrieden, wobei das heutige Publikum mit Geschmack nicht sonderlich gesegnet ist.


    Na, von wem könnte das stammen?


    :hello:


    Ulli

  • Sagitt meint:


    Ich denke, es gibt Aufnahme, die allen Wandel überstehen. Nur ein Besipiel: Beethovens Siebte mit Kleiber. Da kann noch so viel HIP kommen oder andere Strömungen, dies wird immer eine perfekte Wiedergabe bleiben.
    Daneben gibt es viele Aufnahmen, die Zeit-Geschmack sind und deren Bedeutung sich verändert. Wir führen hier heftige Diskussion über HvK, der in den sechziger Jahren absolut den Zeitgeschmack repräsentierte, dessen Bach-Interpretationen durchaus goutiert wurden, aber dann kam ein Harnoncourt und andere und dann wurde eine Zeitlang die gesamte Richtung geschmäht,Richter ebenso wie Rilling,Solti,Jochum.


    Ich gehöre eher zu denen, die sehr beharrlich sind. Ich möchte die Wassermusik von Harnoncourt schon 1977, als sie herauskam und finde sie heute noch hinreissend. Oder seine quattro stagioni ( würde mir noch immer nicht Frau Mutter mit KvK anhören). Ab und zu ändert sich die Einstellung. Wilhelm Kempff konnte ich lange nicht schätzen. Er sollte mir als Beethovenspieler imponieren- tat er aber nicht. Aber, wenn ich heute seinen Schumann oder Schubert höre, bin ich doch sehr angetan.
    Viel Bleibendes, aber auch Wandel, das ist meine Einstellung dazu.

  • Zitat

    Original von musicophil


    Was man auch sagen will, Wanda Landowska, Isolde Ahlgrimm, Karl Richter und Ralph Kirkpatrick haben vieles getan um die Menschen "alte Musik" zu bieten. Das war damals ein unbekanntes Gebiet für viele Musikliebhaber.


    Klar; ich wollte auch gar nichts gegen diese Künstler sagen. Aber es ist schon etwas einseitig von diesem Autor, 1959 keine einzige Bach-Aufnahme auf dem modernen Klavier (z.B. Edwin Fischer, Gieseking u.ä.) zu empfehlen und Cembali wie Landowska Stahlrahmen-Pleyel, das sehr wenig mit einem authentischen Instrument zu tun hat, in den Himmel zu heben (bei Kirkpatrick z.B. sieht das schon ganz anders aus)


    Zitat


    Und Elisabeth Schwarzkopf, Marga Höffgen, Nicolai Gedda und Heinz Rehfuss war eine STARcast.


    Ja klar; aber ich habe gestern mal in die Aufnahme online reingehört. Der Chor, den Ecke als wunderbar klar beschreibt ist, für an heutige Profi-Chöre gewohnte Ohren indiskutabel verwaschen und unsauber. Auch damals waren, insbesondere für polyphone Musik z.B. der Chor der Berliner Hedwigskathedrale oder auch britische Chöre schon um Klassen besser als der Wiener Singverein oder Staatsopernchor.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Ja klar; aber ich habe gestern mal in die Aufnahme online reingehört. Der Chor, den Ecke als wunderbar klar beschreibt ist, für an heutige Profi-Chöre gewohnte Ohren indiskutabel verwaschen und unsauber. Auch damals waren, insbesondere für polyphone Musik z.B. der Chor der Berliner Hedwigskathedrale oder auch britische Chöre schon um Klassen besser als der Wiener Singverein oder Staatsopernchor.


    Wir lernen daraus, dass sich die Qualität des Chorgesangs eben stark verbessert hat. Das überrascht mich aber nicht sehr, denn erst mit der Stereoschallplatte kamen auch Chöre ins Blickfeld der Plattenfirmen, in den späten 60ern gab es fast so etwas wie einen kleinen Boom an Chorplatten.


    Kannst du übrigens deine letzte Aussage durch Beispiele von Aufnahmen belegen?

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Wir lernen daraus, dass sich die Qualität des Chorgesangs eben stark verbessert hat. Das überrascht mich aber nicht sehr, denn erst mit der Stereoschallplatte kamen auch Chöre ins Blickfeld der Plattenfirmen, in den späten 60ern gab es fast so etwas wie einen kleinen Boom an Chorplatten.


    Es dürfte bei Aufführung von komplexer polyphoner Musik doch wohl schon vor Einführung der Stereoschallplatte wünschenswert gewesen sein, sauber und agil singende Chöre zu haben? Dass es in der Oper meistens wurscht ist, sehe ich ja ein, aber bei der h-moll-Messe...?


    Zitat


    Kannst du übrigens deine letzte Aussage durch Beispiele von Aufnahmen belegen?


    z.B. Verdi Requiem unter Fricsay, Schöpfung unter Markevitch (St. Hedwig, beide mono Mitte der 50er)
    Brahms-Requiem, Missa solemnis, Mahler 2 unter Klemperer (Philharmonia Chorus, das sind allerdings beides schon stereo-Aufnahmen, ich kenne aber keine früheren)


    (das mag aber teils auch an Tagesform und Aufnahmequalität liegen; zumindest das Verdi-Requiem ist trotz mono erstaunlich transparent und bei "Klassen besser" will nicht nicht darüber streiten, ob nicht der Abstand von seinerzeitigen St-Hedwigs-Chor zum Singverein deutlich geringer war als der vom z.B. heutigen Arnold-Schönberg-Chor zum damaligen St.-Hedwig)


    Ich will Ecke auch gern glauben, dass diese h-moll-Messe für damalige Zeiten erstaunlich sauber und transparent war, dann bin ich aber froh, dass ich die Alternativen nicht hören muß. Ich war rein interessehalber kurz davor die Karajan-CDs zu kaufen (nur 12,99), aber der Soundclip läßt mich doch etwas zögern...


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Auch damals waren, insbesondere für polyphone Musik z.B. ... britische Chöre schon um Klassen besser...


    Hallo Johannes,


    Das ist eine sehr richtige Bemerkung. Leider wird das auf dem Kontinent nicht oft anerkannt.


    LG, Paul

  • Zitat

    Ich will Ecke auch gern glauben, dass diese h-moll-Messe für damalige Zeiten erstaunlich sauber und transparent war, dann bin ich aber froh, dass ich die Alternativen nicht hören muß.


    Die Anforderungen sind seither sicher stark gestiegen. Vielleicht sogar unter anderem deswegen, weil britische Aufnahmen zeigten, dass es besser geht (die haben allerdings eine lange Tradition auf dem Gebiet).


    Generell aber kann man wohl sagen, dass erst dauerhafte mediale Präsenz es ermöglicht, die finanziellen Grundlagen zu bieten, um hochklassige Profichöre als stabile Ensembles zu führen.

  • Hallo Alfred,


    gibt es überhaupt soetwas wie Referenzen, die unumstößlich wie in Granit gemeißelt und von jedermann als solche anerkannt sind? Ich denke nein!


    Die Referenzen, die von Kritikern als solche hingestellt werden, bleiben nur so lange Referenz, bis eine neue kommt. Erinnert mich irgendwie an den Wahnsinn in der Hifi-Branche und dieser unsäglichen Testsieger-Manie.


    Also, wie fast immer - Geschmackssache!

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)


  • Nein, ewige Referenzen kann es nicht geben, denn jede Referenz definiert sich über den Vergleich mit anderen Aufnahmen. Was einigermaßen hinkommt ist, daß Aufnahmen, die nahe genug an einer erfassbaren Perfektion liegen, wohl nie ganz aus dem Blickfeld der Musikfreunde kommen können. Aber dennoch unterliegt die Einschätzung einer Aufnahme oft einem zyklischen Wandel, im weitesten Sinne ist es also auch eine Modeerscheinung.

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Nein, ewige Referenzen kann es nicht geben, denn jede Referenz definiert sich über den Vergleich mit anderen Aufnahmen. Was einigermaßen hinkommt ist, daß Aufnahmen, die nahe genug an einer erfassbaren Perfektion liegen, wohl nie ganz aus dem Blickfeld der Musikfreunde kommen können.


    Damit kann z.B. erklärt worden, warum Clara Haskils Ausführung der Beethovense Klavierviolinsonaten noch immer gerühmt worden. Und, was Du vergessen hast, können rühren.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Was einigermaßen hinkommt ist, daß Aufnahmen, die nahe genug an einer erfassbaren Perfektion liegen...


    Und da kommen wir schon zum ersten Problem: Was bezeichnet mal als "erfassbare Perfektion"? Ist es die technische, interpreatorische, beides zusammen, möglichste Werktreue, vielleicht gar mit historischen Intrumenten?

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Zitat

    Original von Rocco


    Und da kommen wir schon zum ersten Problem: Was bezeichnet mal als "erfassbare Perfektion"? Ist es die technische, interpreatorische, beides zusammen, möglichste Werktreue, vielleicht gar mit historischen Intrumenten?


    Das ist kein Problem sondern eine einfache Tatsache. Jeder Beurteiler kann nur von seinem aktuellen Wissensstand ausgehen. Ich kann sagen, dass die Interpretation eines Werkes nahezu perfekt ist. Ich kann aber nicht ausschließen, dass eine zukünftige Interpretation dermaßen neue Gesichtspunkte oder Ausdrucksweisen einbringt, oder in seltenen Fällen auch technisch so viel besser gespielt sein mag, dass meine heutige Aussage bis zu einem gewissen Grad relativiert wird.
    Die Schallplattengeschichte ist voll von derartigen Beispielen.