Das Lied und die Oper

  • Hallo Liederfreunde,


    ein Schubert Interpret will einmal gesagt haben, in „Der Doppelgänger“ aus Schuberts Liederzyklus „Schwanengesang“ gäbe es mehr Dramatik als im gesamten Schaffen Richard Wagners!


    Starker Tobak! Doch lassen sich Lied und Oper überhaupt miteinander Vergleichen. Thomas Quasthoff tut es, wenn er sagt: „Lieder sind wie kleine Opernszenen, nur dass wir Liedsänger dafür bloß drei Minuten Zeit haben, während ein Kollege auf der Opernbühne sich sehr viel mehr Zeit nehmen kann…“


    Wie seht Ihr das?


    Liebe Grüße
    Euer
    GalloNero

  • Hallo,


    die beiden Genres sind seehr verschieden, und lassen sich kaum vergleichen. Die erste Aussage ist natürlich vor allem pointiert, kann aber nur dann ernsthaft diskutiert werden, wenn man Dramatik irgendwie formal definieren kann. Wenn ich aber z.B. an die Romerzählung denke, meine ich doch, dass der olle Richard schon auch dramatisch sein konnte. Und die ist entfernt mit einer Ballade vergleichbar.


    Zu Quasthoffs Aussage fällt mir ein, dass der Liedsänger eben drei Minuten ungeteilte Aufmerksamkeit genießt und ihm lediglich ein Klavierspieler hineinpfuscht, während der Opernsänger sich gegen seine Mitstreiter und vor allem gegen das Orchester durchsetzen muss. Also völlig verschiedene Voraussetzungen. Wenn es aber auf der Bühne ruhig wird und auch das Orchester schön zurückhaltend bleibt, wie zum Beispiel bei der Arie des Lenski, dann werden die Unterschiede plötzlich sehr klein...

  • Salut,


    dann mercker hier nicht rum...! ;)


    Lieder haben ganz andere Adressaten, als Opern[arien]. Während Lieder überwiegend für den privaten Gebrauch bestimmt waren, war die Oper ein öffentliches Erlebnis, an dem man mit etwas Glück stehender Weise teilnehmen konnte.


    Die Frage aber ist, ob nicht z.B. Mahlers "Lieder eines fahrenden Gesellen" ... und Richard Strauss' "Vier letzte Lieder" nicht eher [durch die Instrumentierung!] Operncharakter haben.


    Cordialement
    Ulli

  • Zitat

    Die Frage aber ist, ob nicht z.B. Mahlers "Lieder eines fahrenden Gesellen" ... und Richard Strauss' "Vier letzte Lieder" nicht eher [durch die Instrumentierung!] Operncharakter haben.


    Nö. Ich würde sie mit den Konzertarien von anno dazumal vergleichen. Vielleicht ein Stück sehr komprimierte Oper, aber eben doch ein für sich abgeschlossener Kosmos, der nicht mit der großen Form zu vergleichen ist. Rein gesangstechnisch ist man aber näher an der Oper, als das Klavierlied, aber es fehlt doch zumeist die dramatische Aktion.


    :hello:

  • Hehe,


    Konzertarien von anno dazumal wurden ja nahezu ausnahmslos in der Oper gesungen - als Ersatz - oder Bravourstücke. :P


    Die Ausnahme, sofern sie überhaupt Gültigkeit hat, betrifft dann ebenso "normale" Arien.


    :hello:


    Ulli

  • Hallo Theophilus, hallo Ulli,


    Ihr meint also die beiden Genres lassen sich nicht bzw. schwer miteinander vergleichen?


    Nun, dass die beiden Genres eine unterschiedliche Zielsetzung haben(hatten) ist klar. Doch aus der Sicht der Interpreten gibt es vielleicht mehr Gemeinsamkeiten, als wir zunächst denken. Unabhängig aus welcher Motivation heraus Arie und Lied einst entstanden, haben sie heute doch eines gemein. Ein Sänger oder eine Sängerin tragen vor um ein Publikum zu begeistern.


    Wer muss hierfür mehr tun? Wer tut sich leichter? Wer stellt sich der größeren Herausforderung?


    Zitat

    Original von Theophilus
    Zu Quasthoffs Aussage fällt mir ein, dass der Liedsänger eben drei Minuten ungeteilte Aufmerksamkeit genießt und ihm lediglich ein Klavierspieler hineinpfuscht, während der Opernsänger sich gegen seine Mitstreiter und vor allem gegen das Orchester durchsetzen muss.


    Klar, der Liedsänger bekommt die uneingeschränkte Aufmerksamkeit praktisch geschenkt. Dafür muss er aber auch wirklich was bringen. Nicht das der Opernsänger nichts bringen müsste, aber der Liedsänger darf sich nicht viel erlauben. Mich fasziniert das Lied vor allem durch seine Transparenz und die hohen Anforderungen an den Sänger. Kann sich der Opernsänger auf Handlung, Kostüme, Inszenierung und Orchester stützen, so ist der Liedsänger alleine mit der Musik und der zugrundeliegenden Lyrik. Und was der Sänger nicht reißt kann der Pianist nicht retten.


    Liebe Grüße
    GalloNero

  • Hallo GalloNero,


    Ich bin ein Liederfantaticus. Zwar lieb ich auch die (nicht zu späte) Oper, aber dennoch...


    Es ist bereits darauf gewiesen, es sind unvergleichbare Größen. Wenn ein Musiker, unterstützt vom Orchester, falsch singt, dann bemerkt die Mehrheit der Hörer es nicht so schnell, als wenn das passiert während eines Liederrecitals.


    Dagegen muß man im Oper eine gewissene Bühnepresenz haben. Darspielen können, usw. Da worden also andere Argumente mitgezählt.


    Verschiedene "Opernstars" sind schlechte Liedinterpreten (zuviel Dramatik). dagegen ist ein Liedersänger nicht ohne weiteres ein Opernsänger (zu statisch z.B.).


    LG, Paul

  • Salut,


    was Paul meint, ist grundsätzlich richtig - meiner Meinung nach jedenfalls.


    Ich finde hingegen nicht, dass sich ein Opernsänger gegen das Orchester durchsetzen muß. Falls doch, läuft da etwas grob falsch.


    Zudem bin ich nicht der Meinung, dass sich Lieder mit Arien nicht bzw. schwer vergleichen lassen. Schließlich bedeutet arioso wörtlich "in der Art einer Arie gestaltet, liedmäßig" - also kein Widerspruch.


    Beiden Genres ist der Gesang gemeinsam. Der vermeintliche Unterschied liegt in der Begleitung: Lied = Klavier, Arie = Orchester. Grundsätzlich. Doch gibt es eben auch die bereits oben erwähnten Überschneidungen, wo Liedinterpreten von Orchestern begleitet werden.


    Durchaus kann ich mir z.B. auch eine szenische Darbietung des "Erlkönig" sehr gut vorstellen - ein Zuvel an Dramatik bzw. Dramaturgie kann ich mir hier nicht vorstellen. Hingegen spricht einiges gegen eine zu statische Ariendarbietung: Wie jeder weiß, hasse ich konzertante Opernaufführungen und somit auch den Begriff 'Konzertarie'.


    Cordialement
    Ulli

  • Behauptet irgendwer, dass man zur Winterreise keine szenisch-dramatische Darbietung machen könnte? Wo man doch sogar schon die Carmina Burana szenisch aufgeführt hat, die doch kaum eine Handlung aufweisen können!
    Oder Janáceks "Tagebuch eines Verschollenen"! Das ist doch eher eine unorchestrierte Oper als ein Klavierliedzyklus!
    Ich denke, dass die Grenzen zumindest zwischen Liedzyklus und Oper mitunter fließend sein können. Und bei Orchesterliedern kann sich ein gewisses Opernfeeling noch viel leichter einstellen.

  • Zitat

    Original von GalloNero
    Ihr meint also die beiden Genres lassen sich nicht bzw. schwer miteinander vergleichen?


    Es läßt sich fast alles mit fast allem vergleichen (die berühmten Äpfel und Birnen lassen sich z.B. prima vergleichen, beides schmackhaftes Obst) ;)


    Zitat


    Nun, dass die beiden Genres eine unterschiedliche Zielsetzung haben(hatten) ist klar. Doch aus der Sicht der Interpreten gibt es vielleicht mehr Gemeinsamkeiten, als wir zunächst denken. Unabhängig aus welcher Motivation heraus Arie und Lied einst entstanden, haben sie heute doch eines gemein. Ein Sänger oder eine Sängerin tragen vor um ein Publikum zu begeistern.


    Die Sänger tragen hoffentlich vor, um ein Kunstwerk angemessen darzustellen....
    Wir lernen ja schon in der Schule, dass es drei Gattungen der Dichtkunst gibt, Lyrik, Dramatik und Epik. Den meisten Liedern liegen lyrische Gedichte zugrunde (Balladen bilden in gewissem Sinne eine Ausnahme, die haben Elemente aller drei), während Oper Musikdrama ist.
    Das ist auf den ersten Blick schonmal ein klarer Gattungsunterschied. Natürlich ist es nicht so schön fein säuberlich zu trennen. Denn eine einzelne Opernarie schildert oft keinen dramatischen Konflikt, sondern ähnlich einem Lied die Stimmung eines Augenblicks, der Situation, in der sich die Person befindet. (spätestens bei Wagner gibt es auch "epische" Abschnitte, alle die "Erzählungen") Oft soll sie aber darüberhinaus bestimmte Charakterzüge einer Person deutlich machen; aus der musikalischen Darstellung einer Person in einer Oper ergibt sich ein Bild ihres Charakters. Der Liedersänger hat dagegen nur Momentaufnahmen bestimmter Emotionen oder Stimmungen. (Die durchgehende "Person" in manchen Liederzyklen ist m.E. nicht ganz mit einer Opernfigur vergleichbar).
    Der eigentliche Witz an der Oper ist aber natürlich, dass es mehrere Figuren gibt, die zusammen und gegeneinander agieren, und das auch musikalisch deutlich wird


    Allerdings finde ich die Aussage über den Doppelgänger ziemlichen Unfug, vermtulich so ein Manöver, um eine vergleichsweise weniger beliebte Gattung mal besonders hervorzuheben. Dieses Lied ist überhaupt nicht dramatisch im engeren Sinn; es ist ein ergreifender Ausbruch von Verzweiflung. Drama heißt aber Handlung und entscheidend ist ein Konflikt, ein Aufbau der Spannung zwischen Personen und dann die Lösung dieses Konflikts in einem guten Ende oder einer Katastrophe (ganz grob, das ist bei mir auch bald 20 Jahre her)


    Aus der Winterreise könnte man nur in einem sehr indirekten Sinne eine Handlung machen. Man müßte da einiges ändern. Sollte man "das Mädchen" und den Leiermann als Stumme Rollen auftreten lassen. Und welche Handlung? Der Protagonist erlebt eine Reihe von unterschiedlichen Stimmungen, meist verknüpft mit wehmütigen oder bittere Erinnerung oder Todessehnsucht. Es gibt vielleicht auch eine Art Spannungsbogen (Schubert hatte allerdings zuerst weniger Lieder komponiert udn dann umgestellt). Dann schon eher die Müllerin. Das wäre aber auch lahm. Denn anders als in einer Oper erlebt man die Müllerin und den Jäger ja nur aus der Sicht des verliebten Müllers. In einer Oper gäbe es ein Liebesduett, eien prahlerische Arie des Jägers usw.


    Klar, es gibt gewiß einzelne Berührpunkte und Streitfälle. Aber die Unterschiede sind da (und es ist gewiß kein Zufall, dass kaum einer der großen Liederkomponisten große Opern schrieb und umgekehrt; Mussorgsky und Berg wären vielleicht Ausnahmen, aber zumindest Mussorgskys Opern stehen so quer zur Gattungstradition, dass sich mit so einem Einzelfall nichts zeigen läßt)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    Zitat

    während Oper Musikdrama ist


    "Drama" bezeichnet nicht, dass es dramatisch ist. Es gibt durchaus lyrische Dramen, drammi giocosi...


    Aber das weißt Du ja. Ich wollt's nur ergänzen.


    Zitat

    Aus der Winterreise könnte man nur in einem sehr indirekten Sinne eine Handlung machen


    "Das Schloß" von Kafka.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli


    "Drama" bezeichnet nicht, dass es dramatisch ist. Es gibt durchaus lyrische Dramen, drammi giocosi...


    Aber das weißt Du ja. Ich wollt's nur ergänzen.


    Drama bedeutet schon, dass es dramatisch ist. Nur verwendet man draamtisch heute oft in einem eingeschränkterene Sinn. In dem wie ich meine ursprünglichen Sinn, ist eine Komödie natürlich ein Drama. Die Konflikte in klassischen Komödien wie z.B. Much Ado about nothing oder in Mozarts/Da Pontes/Beaumarchais' Figaro sind ja verdammt real (und könnten, wenn man nur diesen Kern betrachtet, genausogut mit Mordudn Totschlag enden). Nur wird es schon mit Situationskomik präsentiert und geht am Ende gut aus.


    Zitat

    "Das Schloß" von Kafka.


    Ja, in einem "sehr indirekten Sinn eine Handlung" :D


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Es gibt ja auch Monodramen, sowohl im Theater als auch in der Oper. Haben die dann eine Handlung oder nicht?
    Bei der Winterreise kann ich mir durchaus vorstellen, dass man auf der Bühne, mit verschiedenen Lichtverhältnissen, verschiedenen Winterlandschaften die Lieder gewissermaßen szenisch ausleuchten kann. Den Leiermann könnte man am Ende u. U. schon als stumme Person auftreten lassen; das kommt auf die Interpretation an. Beim Mädchen würde ich persönlich das unterlassen.
    Im "Tagebuch eines Verschollenen" singen ja sogar verschiedene Personen.

  • Zitat

    Original von Philhellene
    Bei der Winterreise kann ich mir durchaus vorstellen, dass man auf der Bühne, mit verschiedenen Lichtverhältnissen, verschiedenen Winterlandschaften die Lieder gewissermaßen szenisch ausleuchten kann.


    Neeeeeeeeeeeeeeeee.


    Die Stimmung des Liedes/der Zyklus geht ja so verloren.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Ja, in einem "sehr indirekten Sinn eine Handlung" :D


    Völlig ausreichend, oder?


    :rolleyes:


    Zitat

    Die Stimmung des Liedes/der Zyklus geht ja so verloren.


    Warum? Wird sie nicht noch untermalt? O.k. - die Phantasie kann man dann mal daheim lassen, was für Faule...


    LG
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    ...O.k. - die Phantasie kann man dann mal daheim lassen, was für Faule...


    Eben!


    Das ist aber das was ich am Lied schätze. Man versteht die Texte und der Sänger allein erzeugt mit Hilfe des Pyanisten die entsprechende Stimmung. Da würde mich jegliche Art von Inszenierung stören.


    Liebe Grüße
    GalloNero

  • Zitat

    Original von Ulli
    ...was zur Folge hätte, dass man Opern nur noch konzertant aufführen - oder gar nur noch CDs im verdunkelten Raum anhören sollte.


    Nein, lieber Ulli! :rolleyes:
    Ich möchte nicht klugscheißen, aber das Thema hatte wir oben. Die Oper wurde zunächst allein für diesen Zweck, die inszenierte Aufführung, geschaffen. Eine konzertante Aufführung einer Oper ist im Prinzip ebenso artfremd wie ein szenisch aufgeführtes Lied!


    Meine Meinung... :yes:


    Liebe Grüße
    Gallo

  • Hallo Gallo,


    :D - hab ich je was anderes behauptet? Während aber z.B. beim Oratorium im 18. Jahrhundert nur die "Inszenierung" verboten war [so wie man im 20. Jahrhundert einmal Karneval ausfallen liess] - so war die Musik exakt so konzipiert, wie in einer Oper [vgl. z.B. 'opera proibita']. Etliche Oratorien dieser Zeit liessen sich problemlos szenisch aufführen - was sicher reizvoll wäre. Und ich zähle diese Sonderart eigentlich mehr zu den Opern, als zu "reinen" Oratorien.


    Die Lieder hingegen beschreiben sich zumeist von selbst - z.B. 'Das Veilchen' - eine Inszenierung dieses Liedes wäre selbstverständlich lächerlich - ebenso beim 'Erlkönig'.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Die Lieder hingegen beschreiben sich zumeist von selbst - z.B. 'Das Veilchen' - eine Inszenierung dieses Liedes wäre selbstverständlich lächerlich - ebenso beim 'Erlkönig'.


    erinnert sich jemand an den Schmidteinander-Erlkönig? (Anfang der 90er)
    Udo Jürgens, Schmidt und Feuerstein, der natürlich das Kind war.... :D :D :D


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    erinnert sich jemand an den Schmidteinander-Erlkönig? (Anfang der 90er)
    Udo Jürgens, Schmidt und Feuerstein, der natürlich das Kind war.... :D :D :D


    Salut,


    ja, es erinnert sich einer, der ausnahmslos immer "Schmidteinander" geschaut hat. Nunmehr - nachdem es die Sendung nicht mehr gibt - schreibt er bei "Schmidteinander"... :rolleyes:


    Hier stellt sich beinahe wieder die Frage, ob dieser damalige Klamauk nicht - ähnlich dem "Hurz" - heute in den Bereich Kunst einzuordnen wäre - denn Künstler [im weitesten Sinne] waren bzw. sind sie ja alle.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Salut,


    ein interessanter "Mischfall" scheint die Oper Fierrabras von Franz Schubert zu sein. Ohne die Oper werten zu wollen, weiß ich persönlich nicht immer so recht, ob es jetzt wirkliche Oper ist, die da abläuft, oder sind es "nur" instrumentierte Lieder á la Schubert... dennoch kann man dieses Werk großartig finden [wie ich - der obsi scheint's zu hassen...]


    Als "Lied" wird ja heutzutage jede Art von Musik bezeichnet - von Mozarts 'Kleiner Nachtmusik' bis zur neuesten Rhythmusklumpenerfindung einer Popgruppe... [natürlich nur in Fachkreisen :D ].


    Cordialement
    Ulli

  • dass kaum einer der großen Liederkomponisten große Opern schrieb und umgekehrt;


    Da wurde doch tatsächlich seit Juni 2006 nichts mehr geschrieben. Wohl weil alles schon gesagt ist?
    Ulli meinte im Beitrag 4, dass die Lieder überwiegend für den privaten Gebrauch bestimmt waren. Das ist zwar ursprünglich durchaus zutreffend, aber Richard Strauss hat bei seinen Liedkompositionen nicht ans stille Kämmerlein gedacht; man braucht hier nicht das Spätwerk mit »Letzte Lieder« als Beispiel zu nehmen, auch viele seiner Klavierlieder waren durchaus eher für die Rampe gedacht.
    Zum Beitrag 11 von Johannes könnte man noch anfügen, dass Richard Strauss sowohl in der großen Oper als auch im Bereich Kunstlied ganz Beachtliches geleistet hat.
    Meine grundsätzlich subjektive Meinung zu diesem Thema – zugegeben, nicht immer zutreffend, aber plakativ dargestellt: Stimmakrobatik in der Oper, Stimmkultur im Liederabend …

  • Mit Strauss hast Du natürlich recht, auch wenn fast alle ihn wohl als wichtigeren Opern denn als Liederkomponisten sehen würden.


    Aber Beispiele für die Konzentration auf eines der beiden Genres zu Lasten des anderen (bzw. Misserfolg) gäbe es Schubert, Schumann, Brahms, Loewe, Mendelssohn, Wolf, Mahler, Grieg, Reger, Wagner...

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Warum in diesem Thread seit 2006 nichts mehr an Beiträgen einging?


    Ganz einfach: Er ist in seiner Fragestellung schnell erschöpft. Lied und Oper haben herzlich wenig miteinander gemein. Die Feststellung von Thomas Quasthoff: „Lieder sind wie kleine Opernszenen, nur dass wir Liedsänger dafür bloß drei Minuten Zeit haben, während ein Kollege auf der Opernbühne sich sehr viel mehr Zeit nehmen kann"...
    ...ist ganz einfach unzutreffend.


    Den Unterschied zwischen beiden Gattungen an der Zeit festzumachen, die ein Interpret zur Verfügung hat, ist ja nun wirklich mehr als oberflächlich. Die Arie - um das einzig vergleichbare Element der Oper zum Vergleich heranzuziehen - steht im Kontext einer auf szenische Wirkung angelegten Handlung. Sie ist deshalb von der kompositorischen Intention, die dahintersteht, ebenfalls ein sich sozusagen nach außen hin artikulierendes musikalisches Werk.


    Das ist nun beim Lied ganz anders. Da es sich dabei um in Musik gesetzte Lyrik handelt, wohnt ihm per se von vornherein eine ausgeprägte Introvertiertheit inne. Der Liedkomponist braucht den szenischen, nach außen gerichteten Effekt nicht nur nicht, - er ist dem Lied sogar abkömmlich.

  • Das sehe ich ganz genau so, lieber Helmut.


    Leider musste ich schon mehrfach feststellen, dass Thomas Quasthoff manchen Unfug verzapft. Mit dieser Feststellung sollen seine Verdienste allerdings nicht geschmälert werden.



    LG
    Portator

  • Zit.:"Mit dieser Feststellung sollen seine Verdienste allerdings nicht geschmälert werden."


    Das lag mir auch völlig fern, lieber Portator. Man muss auch immer bedenken und berücksichtigen, unter welchen Umständen solche Äußerungen jeweils getätigt wurden. Ich kenne die Quelle dieses Zitates nicht. Aber es ist ein Unterschied, ob jemand etwas in einem Interview äußert, oder ob das in einem sorgfältig ausgearbeiteten Text geschieht.


    Mir ging es eigentlich nur darum, auf den fundamentalen Unerschied zwischen den Gattungen Lied und Oper hinzuweisen, um begreiflich zu machen, warum in diesem Thread so viel an Beiträgen nicht kommen konnte.