Wer komponierte die besseren Sinfonien – Haydn oder Mozart?

  • Salut,


    eigentlich hätte Haydn uns noch eine Sinfonie mit dem Namen le tourmente schreiben können… die könnten wir derzeit gut anhören.


    Der Threadtitel ist natürlich nicht ganz ernst gemeint – kann aber durchaus ernst diskutiert werden. Haydn komponierte roundabout 108 Sinfonien, Mozart in etwa die Hälfte [die Zählungen sind sehr unterschiedlich, in der Summe sind es knapp über 50]. Auch in der „großen Besetzung“ - also mehr als Streicher, 2 Oboen [Flöten], 2 Hörner - dürfte Haydn als klarer Sieger hervorgehen. Haydn hatte den Vorteil, dass er Sinfonien en masse komponieren musste [Esterházy] – später waren seine Sinfonien gefragt. Mozart hingegen fragte niemand – zumindest seine letzten „großen“ Sinfonien [KV 504, 543, 550 und 551] dürfen wir als privates Geschenk auffassen.


    Wie kann man nun Unterschiede in den Sinfonien der beiden Großmeister ihrer Zeit [sehr gerne auch von ‚Nur-Hörern’] dingfest machen? Gibt es einen klaren Sieger? Wiegt Mozarts Jupiter-Sinfonie alle Haydn-Sinfonien auf, oder ist die Vielfalt eines Haydn wichtiger, als eine Mozartsinfonie?


    Vielleicht regt der Thread bei diesem Hundswetter an, ein wenig bei Haydn und Mozart in den Sinfonien zu stöbern… ein paar andere Gedanken können nicht schaden. Der Himmel klärt sich hier jedenfalls allmählich auf... mit Haydns Nr. 100 [St. Petersburg Radio & TV Symphony Orchestra, Stanislav Gorkovenko]...


    :hello:


    Cordialement
    Ulli

  • Mozart komponierte 4 Sinfonien (die letzten 4), für die sich jeder Vergleich erübrigt. Haydn komponierte etwa 25 (spontan etwa 44, 45, 46, 49, 70, 82, 83, 86, 88, 90, 92-104 und 2 Joker, z.B. 26 und 31) für die das der Fall ist. Also siegt bei gleicher Klasse die Masse.


    Im Ernst, der wirkliche Grund, warum ich Haydns Oeuvre hier tatsächlich wesentlich interessanter finde, ist das Mozart sich quasi "ins gemachte Nest" setzen konnte, mit 17 ein paar Sinfonien schreiben, die die von JC Bach auf ewig in die Obskurität verweisen werden, und 15 Jahre später eben die Formen Haydns nochmal sehr individuell auf großartige Weise aufnahm.
    Bei Haydn hat man dagegen 40 Jahre Experimentieren, beginnend noch mit Elementen von Barock, über Empfindsamkeit, Sturm&Drang, bis am Ende fast romantisch anmutenden Zügen. Und - schöne Grüße an die Menuettverächter - das einzige wirklich spannende Menuett in einer Mozart-Sinfonie ist das in #40.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    mit 17 ein paar Sinfonien schreiben, die die von JC Bach auf ewig in die Obskurität verweisen werden


    da muß ich doch etwas die Nase rümpfen... ich möchte auf Johann Christian Bachs Sinfonien [alle kenne ich beileibe nicht!] keineswegs verzichten! Sie sind in jedem Fall mindestens eine wertvolle Ergänzung zu Mozarts Werken in dieser Stilrichtung. Denn hier zählen dann auch die Opern-Sinfonies dazu und diese sind wirklich ganz grandios!


    Bei der Gelegenheit sei das hier nebenbei eingeworfen:



    JOHANN CHRISTIAN BACH
    Sinfonie op. 6, 6
    Sinfonie op. 18 Nr. 1
    Sinfonie op. 18 Nr. 4
    Sinfonia concertante in C
    Adriano in Siria-Ouvertüre
    Academy of Ancient Music
    Standage


    Zitat


    das einzige wirklich spannende Menuett in einer Mozart-Sinfonie ist das in #40


    Ich finde, es gibt eine ganze Reihe ungewöhnlicher - und damit spannender - Menuette. Besonders möchte ich das aus KV 504 hervorheben. Nein, im Ernst: Das Menuett aus KV 543 halte ich für verzichtbar, 550 und 551 beide nicht. 551 ist der krasse Gegensatz zu 550 - es versprüht Seligkeit in besonderem Maße.


    Und auch bei Haydn finde ich die Abwechslung bei den Menuetten ausgesprochen gut! Doch hier sollten sie die Experten äußern... ich habe [leider] noch nicht meine heißersehnte GA mit Dorati [obwohl ich sie alle kenne - gehört habe].


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Im Ernst, der wirkliche Grund, warum ich Haydns Oeuvre hier tatsächlich wesentlich interessanter finde, ist das Mozart sich quasi "ins gemachte Nest" setzen konnte, mit 17 ein paar Sinfonien schreiben, die die von JC Bach auf ewig in die Obskurität verweisen werden, und 15 Jahre später eben die Formen Haydns nochmal sehr individuell auf großartige Weise aufnahm.


    Hallo Johannes,


    Hat Mozart Haydns Schaffen nicht beeinflußt?


    LG, Paul

  • Kaum ein Mozart-Werk kann einen so in einen Zustand der puren Glückseligkeit versetzen wie eine späte Haydnsinfonie.
    Ist man erst einmal hervorragend gelaunt und legt dann noch Haydns 104. Sinfonie ein, dem graziösen Hauptthema des 1. Satzes lauschend, meint man tatsächlich, gerade den schönsten Moment seines Lebens zu verspüren.


    Dieses Gefühl kommt in Mozarts Sinfonien nur ansatzweise zum Vorschein, beispielsweise im Menuett der Jupitersinfonie oder evtl. auch im Kopfsatz der 39.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Hallo,


    jetzt, wo der Thread da ist, fällt mir auf, dass ich auch viel lieber Haydn-Sinfonien höre als die eines Mozart. Bei Haydn habe ich immer die Gewissheit, dass Wiener Klassik eine Menge Spaß machen kann, das habe ich bei Mozart nicht. Ist schwierig zu beschreiben, das trifft es eigentlich auch nicht so gut.
    Aber während ich beispielsweise einen langsamen Satz aus einer Haydn-Sinfonie sehr gerne höre, wird er mir bei Mozart nur unendlich in die Länge gezerrt (#40)...
    Oder einfacher: Haydn wirkt auf mich frischer, als ob man gerade aufgestanden ist und einen freudigen Tag erwartet. Bei Mozart kommt man gerade geschafft von der Arbeit nach Hause und ist schon etwas müde...


    So sind halt meine rein subjektiven Empfindungen. :rolleyes:



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von petemonova


    So sind halt meine rein subjektiven Empfindungen. :rolleyes:


    ...die ich mit Dir sogar weitestgehend teile. Nur empfinde ich Mozart niemals als langweilig - bzw. in die Länge gezerrt, wie Du es ausdrückst. Genauso könnte man dann Haydns Mittelsätze als naiv einstufen, das aber will ich keinesfalls.


    Und das, was Du so "einfach" beschreibst:


    Zitat

    Haydn wirkt auf mich frischer, als ob man gerade aufgestanden ist und einen freudigen Tag erwartet. Bei Mozart kommt man gerade geschafft von der Arbeit nach Hause und ist schon etwas müde...


    finde ich ausgesprochen hervorragend [und beneidenswert!] beschrieben. Ich sage schon lange, dass bei Mozart keine Lebensfreude in den späteren Werken zu finden ist - es ist ein Täuschung, ein Lustigseinwollen, was aber natürlich auch Interpretationsabhängig ist.


    Zitat

    Kaum ein Mozart-Werk kann einen so in einen Zustand der puren Glückseligkeit versetzen wie eine späte Haydnsinfonie.


    Das kommt natürlich ganz darauf an, was man als Glückseligkeit empfindet. Es gibt nämlich z.B. Tage, an denen ich alle fröhliche, witzige Musik inklusive des CD-Spielers durchs geschlossene Fenster befördern könnte... aber das ist nun nicht das Thema hier.


    Mozart-Sinfonien habe ich schon eine halbe Ewigkeit nicht mehr gehört - nicht, weil ich sie langweilig empfände, ich kenne sie einfach zu gut, und zwar jede Facette - ich brauche keine 250 Einspielungen dazu. Lieber beschäftige ich mich derzeit mit "Konkurrenten", Zeitgenossen. Mozarts Sinfonien müssen ein wenig zusammenrücken, werden aber nicht verdrängt: Es kristallisiert sich immer mehr deren Bedeutung heraus, im besonderen KV 201 [auch hier das Menuett!], KV 338, 504, 543, 550 und 551.


    Bei Haydn hat man es da sehr viel leichter: die Auswahl ist immens - und wegen dieser Menge entdeckt man wirklich jedesmal Neues.


    Cordialement
    Ulli

  • Zitat

    Original von petemonova
    jetzt, wo der Thread da ist, fällt mir auf, dass ich auch viel lieber Haydn-Sinfonien höre als die eines Mozart. Bei Haydn habe ich immer die Gewissheit, dass Wiener Klassik eine Menge Spaß machen kann, das habe ich bei Mozart nicht. Ist schwierig zu beschreiben, das trifft es eigentlich auch nicht so gut.
    Aber während ich beispielsweise einen langsamen Satz aus einer Haydn-Sinfonie sehr gerne höre, wird er mir bei Mozart nur unendlich in die Länge gezerrt (#40)...
    Oder einfacher: Haydn wirkt auf mich frischer, als ob man gerade aufgestanden ist und einen freudigen Tag erwartet. Bei Mozart kommt man gerade geschafft von der Arbeit nach Hause und ist schon etwas müde...


    Klingt für mich eher so, als ob Du die "falschen" Interpretationen bei Mozart hörst (ich möchte da jetzt aber keine Diskussion drüber anzetteln, jedenfalls nicht hier, nur so als Hinweis)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Hallo


    Ich bin einerseits sehr glücklich über den Umstand, daß Haydns Sinfonien- wenn auch fürs erste scheinbar nur die "Späten, großen" in diesem Forum (was bei Forengründung nicht der Fall war !!) ernst genommen werden - andererseits eher ünglücklich über die Ansicht, daß Jahann Christian Bachs Sinfonien "obskur" sein sollen - darüber werde ich mich noch an anderer Stelle äussern - oder Mozarts Sinfonien
    "langweilig" etc.


    Wenngleich Haydns Sinfonien (die Rede ist her von den späten (also etwa ab den Pariser oder Londoner Sinfonien) anders gearbeitet sind,
    als jene von Mozart, so ist eine gewisse pauschale Ähnlichkeit unüberhörbar.


    Allerdings wurde mit den Sinfonien beider Komponisten interpretationsmässig in den letzten Jahren IMO zuviel experimentiert - mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen.


    Aus meiner Sicht gehören sowaohl Haydns, als auch Mozarts "späte Sinfonien zum Größten was die Musikgeschichte je hervorgebracht hat.


    Freundliche Grüße aus wien


    ALfred

  • Mir geht es ähnlich wie einem meiner Vorredner: Haydn höre ich lieber. Obwohl ich zugeben muss, dass Mozart in der Spitze "besser" ist, aber was heißt das schon.


    Es ist echt verrückt: Ich "weiß" das Mozarts letzte Sinfonien unübertroffen sind, aber (fast) immer, wenn es darum geht, zu entscheiden, was ich gleich anhören werde, sage ich mir: "Mozarts KV 551 ist zu wertvoll für den Moment, sehen wir lieber mal nach, was Haydn zu bieten hat." Und dann lande ich bei Haydn.


    Ähnliches passiert mir übrigens (in abgeschwächter Form) auch bei den Streichquartetten...



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Klingt für mich eher so, als ob Du die "falschen" Interpretationen bei Mozart hörst (ich möchte da jetzt aber keine Diskussion drüber anzetteln, jedenfalls nicht hier, nur so als Hinweis)


    Das ist aber plusquamgemeinus... :evil:


    Selbst die fetzigst gespielte Jupitersinfonie wird niemals den Esprit einer Haydn-Sinfonie haben... muß sie ja auch nicht.


    Zitat

    Es ist echt verrückt: Ich "weiß" das Mozarts letzte Sinfonien unübertroffen sind, aber (fast) immer, wenn es darum geht, zu entscheiden, was ich gleich anhören werde, sage ich mir: "Mozarts KV 551 ist zu wertvoll für den Moment, sehen wir lieber mal nach, was Haydn zu bieten hat." Und dann lande ich bei Haydn.


    Weißt Du es aus Erfahrung oder aus Büchern? Ich tippe auf Erstgenanntes.



    LG
    Ulli

  • Zitat

    Original von thdeck
    Mir geht es ähnlich wie einem meiner Vorredner: Haydn höre ich lieber. Obwohl ich zugeben muss, dass Mozart in der Spitze "besser" ist, aber was heißt das schon.


    Es ist echt verrückt: Ich "weiß" das Mozarts letzte Sinfonien unübertroffen sind, aber (fast) immer, wenn es darum geht, zu


    Ich "weiß" ebenso, dass eine ganze Reihe Haydnscher Sinfonien unübertroffen sind. Inwiefern überträfe Mozarts #39 Haydns #99 (oder #103) oder umgekehrt? Daher gebe ich nicht zu, dass Mozarts Sinfonien in der Spitze besser wären, besonders nicht, bevor mir jemand etwas detaillierter schildert, warum das so sein sollte. Eine Diskussion über "besser" oder "schlechter", ohne auf konkrete Merkmale bestimmter Stücke einzugehen, halte ich für sinnlos...


    viel Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    Mozart soll einst nach einem Konzert zu einem Kollegen [der Name will mir nicht einfallen] gesagt haben: "Selbst, wenn man uns beide zusammenschmilzt, wird noch lange kein Haydn daraus."


    Cordialement
    Ulli

  • Hallo Ihr Experten,


    ich kann diese Frage leider nicht beantworten.
    Missen möchte ich Keinen von Beiden. :angel: :angel:
    Bedenkt bei euren Wertungen aber auch,wieviel Zeit den beiden Komponisten vergönnt war,um unsterblich zu werden.

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Bedenkt bei euren Wertungen aber auch,wieviel Zeit den beiden Komponisten vergönnt war,um unsterblich zu werden.


    Salut,


    soll das ein Witz sein?


    Mozart liegt klar vorne...


    :D


    Ulli

  • Zitat

    Mozart soll einst nach einem Konzert zu einem Kollegen [der Name will mir nicht einfallen] gesagt haben: "Selbst, wenn man uns beide zusammenschmilzt, wird noch lange kein Haydn daraus."


    Der Kollege hieß Kozeluch. Kozeluch kritisierte ein Werk Haydns, und meinte er hätte einiges anders komponiert. Mozart antwortete darauf etwas schnippisch:


    "Ich auch - uns wissen Sie auch warum ? -Weil wenn man uns beide zusammenschmölze - da käme noch lange kein Haydn raus "


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Siegfried
    Bedenkt bei euren Wertungen aber auch,wieviel Zeit den beiden Komponisten vergönnt war,um unsterblich zu werden.


    Mozarts früher und mythenumrankter Tod dürfte ein großer Vorteil für ihn sein. [Nur hat er leider nix davon.]


    LG,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Ich "weiß" ebenso, dass eine ganze Reihe Haydnscher Sinfonien unübertroffen sind. Inwiefern überträfe Mozarts #39 Haydns #99 (oder #103) oder umgekehrt? Daher gebe ich nicht zu, dass Mozarts Sinfonien in der Spitze besser wären, besonders nicht, bevor mir jemand etwas detaillierter schildert, warum das so sein sollte. Eine Diskussion über "besser" oder "schlechter", ohne auf konkrete Merkmale bestimmter Stücke einzugehen, halte ich für sinnlos...


    Ich wollte damit nicht eine Diskussion über "besser" oder "schlechter" anfangen. Es kommt mir halt so vor (das hat nichts mit irgendwelchen Büchern zu tun). Nimm von mir aus Beethovens Eroica. 90 % der Leute werden sagen, sie ist "besser" als jede Haydn-Sinfonie. Sie ist es natürlich bei einem entsprechenden Bewertungskriterium. Ich höre aber auch die Eroica nicht so oft, wie es ihrem Ruf "gebühren" würde. Als ob Haydn schneller "auf den Punkt" kommen würde.


    Vielleicht ist das einfach der Kern der "Klassik" im engeren Sinne: Ausgewogen und in sich perfekt. So dass man das betreffende Werk fast beliebig oft genießen kann, ohne dass sich ein Abnutzungseffekt einstellt.


    Die anderen Kunststile haben andere Vorzüge...



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von thdeck


    Ich wollte damit nicht eine Diskussion über "besser" oder "schlechter" anfangen.


    Salut,


    das ist aber nun mal der Thread-Titel. ;)


    Zitat

    Nimm von mir aus Beethovens Eroica. 90 % der Leute werden sagen, sie ist "besser" als jede Haydn-Sinfonie


    Sie kann gar nicht besser sein, als eine Haydn-Sinfonie - sie würde sämtliche Kriterien eines guten Haydn unterlaufen. Sie könnte maximal besser sein, als seine [eigene] erste oder zweite - oder vierte oder achte...?


    :beatnik:


    Ulli

  • Seit ca. 2 Jahren - Alfred ist Schuld mit seiner Empfehlung der späten Haydn-Sinfonien mit Jochum - höre ich den sinfonischen Haydn regelmäßiger als Mozart. Und dann gibt es wieder Tage, wo ich die Linzer Sinfonie höre, und dafür meine halbe CD-Sammlung aufwiegen würde. Es ist nicht leicht...


    Gruß
    Sascha

  • Zitat

    Original von thdeck


    Es ist echt verrückt: Ich "weiß" das Mozarts letzte Sinfonien unübertroffen sind, aber (fast) immer, wenn es darum geht, zu entscheiden, was ich gleich anhören werde, sage ich mir: "Mozarts KV 551 ist zu wertvoll für den Moment, sehen wir lieber mal nach, was Haydn zu bieten hat." Und dann lande ich bei Haydn.


    Salut,


    da hat der Mozart offenbar eine ähnliche Stellung wie der Johann Sebastian Bach - jedenfalls bei mir.


    Bei Bach "weiß" ich ebenfalls, was ich daran habe bzw. was er für grandiose Hinterlassenschaften produziert hat. Dennoch bleibt er im Regal stehen - frei nach M. v. Ebner-Eschenbach:


    CDs vermodern im Schranke oder reifen darin.*


    Bach und Mozart sind die beiden Komponisten, die ich sehr selten bis nie höre - ich beschäftigte mich aber umso häufiger [Klavier-]spielender Weise mit ihnen - diese persönliche Nähe ist mir weitaus angenehmer; um damit Alfreds Aussage aufzugreifen, dass in den letzten Jahren "zu viel experimentiert" wurde.


    Cordialement
    Ulli


    *im Original schreibt die adelige Aphorismatikerin von Partituren

  • Salut,


    auch wenn man seiner Musik nicht soviel Gutes nachsagt, so ist doch immerhin seine köstliche Autobiografie unbedingt zu beachten.


    Carls Ditters von Dittersdorf berichtet von einem Treffen mit Joseph II. - sie unterhalten sich u.a. über Mozart und Haydn - ein klassisches Interview:


    Kaiser: Haben Sie den Mozart spielen gehört?


    Ich: Schon dreimal. :yes:


    Kaiser: Wie gefällt er Ihnen?


    Ich: So wie er jedem Kenner gefallen muß.


    Kaiser: Haben Sie auch den Clementi gehört?


    Ich: Ich habe ihn auch gehört.


    Kaiser: Einige ziehen ihn dem Mozart vor, worunter Greybig à la tête ist. Was ist Ihre Meinung hierüber? Gerade heraus!


    Ich: In Clementis Spiel herrscht bloß Kunst, in Mozarts aber Kunst und Geschmack. :D


    Kaiser: Eben das habe ich auch gesagt. Ist es doch gerade, als wenn wir beide aus einerlei Buch studiert hätten.


    Ich: Das haben wir auch, und zwar aus jenem großen Buche Erfahrung.


    Kaiser: Was sagen Sie zu Mozarts Kompositionen?


    Ich: Er ist unstreitig eins der größten Originalgenies, und ich habe bisher noch keinen Komponisten gekannt, der so einen erstaunlichen Reichtum an Gedanken besitzt. Ich wünschte, er wäre nicht so verschwenderisch damit. Er läßt den Zuhörer nicht zu Atem kommen; denn, kaum will man einem schönen Gedanken nachsinnen, so steht schon wieder ein anderer herrlicher da, der den vorigen verdrängt, und das geht immer in einem so fort, so daß man am Ende keine dieser Schönheiten im Gedächtnis aufbewahren kann.


    Kaiser: In seinen Theaterstücken hat er den einzigen Fehler, daß er, wie sich die Sänger sehr oft beklagt haben, dieselben mit seinem vollen Akkompagnement übertäubt.


    Ich: Das sollte mich wundern. Man kann ja auch Harmonie und Begleitungsspiel anbringen, ohne die Kantilene zu verderben.


    Kaiser: Diese Gabe besitzen Sie meisterlich. :rolleyes: Ich habe solches in Ihren beiden Oratorien: Esther und Hiob bemerkt.
    - Was sagen Sie zu Haydns Komposition?


    Ich: Von seinen Theaterstücken habe ich keines gehört. :O


    Kaiser: Sie verlieren nichts dabei; denn er macht es gerade so wie Mozart. 8o Was halten Sie aber von seinen Stücken für die Kammermusik?


    Ich: Daß sie in der ganzen Welt Sensation machen, und das mit allem Rechte.


    Kaiser: Tändelt er nicht manchesmal zu viel?


    Ich: Er hat die Gabe zu tändeln, ohne jedoch die Kunst herabzuwürdigen.


    Kaiser: Da haben Sie recht. (Nach einer Pause) Ich habe schon vor einiger Zeit zwischen Mozart und Haydn eine Parallele gezogen. Ziehen Sie mir auch eine, damit ich sehe, ob sie mit der meinigen übereinstimmt.


    Ich (nach einer Pause): Wollen mir Ew. Majestät erlauben, vorher noch eine Gegenfrage zu tun?


    Kaiser: Immer zu!


    Ich: Was ziehen Ew. Majestät für eine Parallele zwischen Klopstock und Gellert?


    Kaiser: Hm! - daß beide große Dichter sind - daß man Klopstocks Werke öfter als einmal lesen müsse, um alle seine Schönheiten zu verstehen - daß hingegen Gellerts Schönheiten schon beim ersten Anblick unverhüllt daliegen.


    Ich: Hier haben Ew. Majestät meine Antwort. :P


    Charmant, nicht wahr?


    Cordialement
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    mal ein paar dumme Fragen von mir zu diesem Dialog.


    Warum hat Haydn bei Mozart die Art der Theaterstücke abgeguckt? War ER nicht Lehrer Mozarts!? Das kommt mir seltsam vor, deshalb die Nachfrage.


    Und zu dem Abschnitt, was Dittersdorf zu Mozarts Musik sagt.
    Das kommt mir sehr bekannt vor, denn in gewissem Maße hat dies auch Brahms über Dvorák gesagt - Smetana ebenso.
    Allerdings sehe ich das nicht so, wie er, Dittersdorf, das beschrieben hat und du auch nicht!? Erstens schon deshalb, da du ja diese ganzen musikalischen Gedanken im Gedächtnis hast und außerdem sehe ich Mozart nicht so, wie er es beschreibt, da er seine Themen und Motive doch fast immer verarbeitet und damit rumjongliert. Das ist für mich nicht wirklich Aneinanderreihung von genialen Gedanken, die den vorigen verdrängen...
    Soll aber keinesfalls die Genialität deines Mozarts in Frage stellen, nur die Aussage Dittersdorfs, mit der ich bisher nicht ganz einverstanden bin.


    Vielleicht kannst du dazu dem kleinen Maik ja noch was erzählen :wacky:


    Lieben Gruß, Maik

  • Zitat

    Original von Maik
    [...] und außerdem sehe ich Mozart nicht so, wie er es beschreibt, da er seine Themen und Motive doch fast immer verarbeitet und damit rumjongliert. Das ist für mich nicht wirklich Aneinanderreihung von genialen Gedanken, die den vorigen verdrängen...


    Hallo Maik!


    Ich glaube nicht, dass Dittersdorf die thematische Arbeit bei Mozart und anderen seiner Zeitgenossen nicht gehört oder erkannt hat. Die Begriffe waren damals andere und anders in Verwendung als heute, ich weiß nicht, seit wann "thematische Arbeit" ein musiktheoretischer Terminus ist.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Maik
    Warum hat Haydn bei Mozart die Art der Theaterstücke abgeguckt? War ER nicht Lehrer Mozarts!? Das kommt mir seltsam vor, deshalb die Nachfrage.


    Er war nicht der Lehrer Mozarts, aber ich weiß auch nicht genau, was Dittersdorf hier meint, zumal Haydn so weit ich weiß parallel zu Mozarts letzten 5 oder 6 Opern praktisch keine Opern mehr geschrieben hat...


    Zitat


    Und zu dem Abschnitt, was Dittersdorf zu Mozarts Musik sagt.
    Das kommt mir sehr bekannt vor, denn in gewissem Maße hat dies auch Brahms über Dvorák gesagt - Smetana ebenso.
    Allerdings sehe ich das nicht so, wie er, Dittersdorf, das beschrieben hat und du auch nicht!? Erstens schon deshalb, da du ja diese ganzen musikalischen Gedanken im Gedächtnis hast und außerdem sehe ich Mozart nicht so, wie er es beschreibt, da er seine Themen und Motive doch fast immer verarbeitet und damit rumjongliert. Das ist für mich nicht wirklich Aneinanderreihung von genialen Gedanken, die den vorigen verdrängen...
    Soll aber keinesfalls die Genialität deines Mozarts in Frage stellen, nur die Aussage Dittersdorfs, mit der ich bisher nicht ganz einverstanden bin.


    Vergleiche mal einen Kopfsatz einer Mozart-Sinfonie wie die Jupiter mit einem aus einer typischen Haydn-Sinfonie. Bei Haydn finden sich nicht selten fast monothematische Sätze (das wurde etwa von Rezensenten der Pariser Sinfonien durchaus gelobt), bei Mozart meist außer Haupt u. Seitenthema noch melodisch prägnante Überleitungs- oder Schlußgruppenmotive. Auch in Durchführungen findet sich bei Mozart seltener die für Haydn (und eben besonders Beethoven) typische "Abspaltungstechnik", z.B. im Kopfsatz von 104 wird die Durchführung zum guten Teil mit zwei ganz banalen Takten (ba-ba-ba-ba-BAAM-BAAM) bestritten.
    Der Hinweis auf Dittersdorfs Klopstock-Gellert-Vergleich begegnete mir neulich irgendwo anders. Klopstock (Mozart) galt als schwieriger, Gellert (Haydn) als zugänglicher.


    (Für uns heutige paßt das m.E. nicht mehr; es zeigt natürlich wie weit wir von dieser Zeit entfernt sind. Für uns dürfte in vielen Fällen Mozart eingängiger sein als Haydn, weil er melodischer ist.)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Er war nicht der Lehrer Mozarts, aber ich weiß auch nicht genau, was Dittersdorf hier meint, zumal Haydn so weit ich weiß parallel zu Mozarts letzten 5 oder 6 Opern praktisch keine Opern mehr geschrieben hat...


    Er meinte lediglich

    Zitat

    Von seinen Theaterstücken habe ich keines gehört.


    :D