Musikalische Reife, Musikverständnis

  • Moin,


    ich habe den Thread eben noch mal durchgelesen, und da ist mir klar geworden, dass letztlich alle, die hier etwas geschrieben haben, quasi automatisch auch eine theoretische Auseinandersetzung mit der Musik wollen. Sonst müssten sie sich nicht darüber austauschen. Jeder reflektiert hier seine Position zur Musik oder sein Konsumieren von Musik, das zählt wohl auch zu der musiaklischen Reife, von der eingangs die Rede war.


    Gruß, l.

  • Ein Jammer ist, dass die *Phrasendreschmodus ein* Jugend von heute *Phrasendreschmodus aus* in der breiten Masse so gut wie keinen Bezug zur klassischen Musik hat. Bei einem Allgemeinwissenstest, den ich unlängst mit ausfüllen durfte, schrieben eine Menge, dass die Ode an die Freude von Mozart vertont wurde. Eine Menge schrieben auch gar nix. Das Problem ist aber ein allgemeiner Verfall hinsichtlich Kultur. Interesse wird heute viel zu wenig geweckt, wenn sich sicherlich auch viele Lehrer Mühe geben. Aber im Kampf gegen die Medien sind viele Lehrer machtlos.


    Was ist die Quelle dieser Verantwortungslosigkeit der Medien?

  • Ganz einfach (jedenfalls für mich): Die Kunst (für mich insbesondere die Musik) fördert den Reifeprozess eines Menschen, ohne daß dies als schweißtreibende Anstrengung wahrgenommen wird. Ich höre z. B. den Tristan mit 20 anders als mit 60, und jedes dieser Erlebnisse hat in seiner Zeit seinen eigenen Wert - Hintergrundwissen hin oder her. So wie bekanntlich viele Wege nach Rom führen, führen noch mehr Wege zur Musik - individuell wie jede Biographie. Für manche Menschen ist Musik ein nettes unterhaltsames Beiwerk - und ich wäre der letzte, der diese Einstellung abschätzig bewerten würde. Für mich ist Musik existenzielle Lebensnotwendigkeit, die mir schon mehrfach über Abgründe hinweggeholfen hat. So macht halt jeder/jede seine/ihre eigenen Erfahrungen, und wenn sie gut sind, so ist es recht.


    Florian

  • Es wurde auch geschrieben, dass der 1. Weltkrieg von 33 bis 45 ging und Auslöser der Atombombenangriff Hitlers auf die USA war. :rolleyes:
    Einstein wäre der Begründer der Evolutionstheorie gewesen u. v. m.


    Ich finde das beängstigend und sehr sehr traurig!

  • Salut,


    Zitat

    Original von lohengrins


    ich habe den Thread eben noch mal durchgelesen, und da ist mir klar geworden, dass letztlich alle, die hier etwas geschrieben haben, quasi automatisch auch eine theoretische Auseinandersetzung mit der Musik wollen. .


    Salut,


    im Prinzip sind es bei mir drei Phasen, die es beim Musikhören gibt:


    Während der Phase I genieße ich einfach die Klänge - es könnte unter die Kategorie "Berieselung" fallen. Das wichtigste dabei ist einfach der Versuch [der meistens gelingt], ein Glücksgefühl durch das Musikhören zu erhaschen. Im Regelfall geht dies nach einer Weile automatisch über in die


    Phase II, in der die Musik beginnt, kleine Geschichterln zu erzählen, etwa so - das funktioniert alles ohne musiktheoretische Kenntnisse, auch wenn aus der Gewohnheit ein paar Fachbegriffe in die Wortwahl mit einfliessen, ich mag solche Beschreibungen [ehrlich gesagt] lieber ohne. Und dann kommt eben gelegentlich die


    Phase III - das analytische hören. Hier bin ich dann extrem aufmerksam - auf die Konstruktion eines Werkes bezogen. Das "Was kommt jetzt?" und das "Warum?" bzw. "Wie?" - dazu sind dann manchmal die Partituren notwendig. Und ggfs. kommt es auch vor [nicht selten], dass ich das Hören abbreche und selbst am Klavier eine faszinierende Stelle immer und immer wieder spiele, um sie zu begreifen...


    Und dann gibt es bei mir noch die Phase IV, in der das "Erlernte" in eigenen Kompositionen umgesetzt wird.


    :rolleyes:


    Cordialement
    Ulli

  • Zitat

    Original von Masetto
    Einstein wäre der Begründer der Evolutionstheorie gewesen u. v. m.


    Ich finde das beängstigend und sehr sehr traurig!


    Vor allem wäre da noch zu klären, ob da die allgemeine oder die spezielle Evolutionstheorie gemeint war... :D (ich weiß, es ist traurig!)


    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Ich bezweifle mal, dass die Durchschnittsbildung im 18. oder 19. Jahrhundert in Mitteleuropa größer war (bei den Knechten/Mägden bzw. später bei den Fabriksarbeitern).


    Freilich wäre bessere Allgemeinbildung was hübsches, dennoch ist die Formulierung

    Zitat

    *Phrasendreschmodus ein* Jugend von heute *Phrasendreschmodus aus*

    nicht so unpassend ...

  • Hallo,


    Da ich in letzter Zeit wenig zum posten komme, schreibe ich oft mit ziemlicher Verspätung:


    Zitat

    Setzt Genuss klassischer Musik Bildung voraus


    Nicht notwendigerweise - aber wie überall in Leben -
    Bildung ist stets von Voteil -
    Wobei ich hier nicht spezifisch musikalische Bildung meine,
    sonderen die allgemeine.


    Zitat

    - ist sie gar nicht für jedermann?


    Ich weiß, ich werde hier Widerspruch hervorrufen - aber tatsächlich stimmt zumindestens die Aussage, daß sie ursprünglich nicht für "jedermann" gemacht wurde.
    Das was wir heute unter "klassischer Musik" verstehen wurd vorzugsweise für Kirche, Adel und gehobenes Bürgertum geschrieben -und dementsprechend wurde sie auch "designed"
    Erst im 20. Jahrhudert fand ein Bruch statt - der IMKO noch heute durch die klassische Miusikszene geht - die Musik bekam "klassenkämpferische" Ansätze (darüber mag man streiten) und tendenziell einen ordinären Grundton bis hin zur unverhüllten Hässlichkeit. (darüber kann man eigentlich nicht streiten)


    Und ab hier könnte das Thema bereis ausufern, wozu Musik eigentlich da ist. Der Adel und das Bildungsbürgertum reservierten sie (weitgehend - aber nicht ausschließlich) für sich -für "jdermann" war sie sicher nicht gedacht - jedoch wurde sie stets jedermann zugänglich gemacht, der sich dafür begeisterte. Und wer sich dafür begeistern wollte - der fand einen Weg zu ihr - ungeachtet seines sozialen Ranges oder seiner Bildung.


    Bis hierher eine eher allgemeine Betrachtung.
    Ab jetzt das eher persönliche.
    Klassische Musik - wie ich sie verstehe - ist sicher nicht für jedermann.
    Eigentlich sind sich ja da beide Seiten irgendwie einig
    Jene die diese Musik für sich beanspruchen - und jene die sie verachten.
    Lediglich die Argumentation ist eine andere.
    Ich persönlich bin gegen jede Anbiederung von klassischer Musik an den Publikumsgeschmack "der breiten Masse" , soll heissen der "Popularisierung" -oder gar der Lockerung von Resten noch bestehenden Bekleidungsvorschriften, der Vermixung mit anderen Musikarten etc. Man kann dergleichen natürlich durchaus machen - aber man sollte dann den Begriff "Klassische Musik" nicht mehr verwenden.
    Aus Meiner sicht endet dieses Segment der Musik (spätestens !!!) 1945. Alles kommende mag vieles Sein - man sollte einen neuen Namen dafür suchen - neue Aufführungsstätten - und ein neues Publikum.


    "Musikalische Reife" - damit kann ich allerdings nur wenig anfangen.
    Notenlesen - Musikalisches Hintergruindwissen etc:
    Das ist sicher ein interessanter Ansatz - aber es ist ebensowenig eine
    Voraussetzung zum Genuss klassischer Musik, wie ein Besucher von erstklassigen Speiserestaurants eine Kochausbildung absolviert haben muß. In beiden fällen gewinnt man einiges dabei - verliert aber genausoviel - es ändert sich lediglich der Betrachtungswinkel.


    Daß sich die Betrachtungsweise klassischer Werke im Laufe des Lebens verändert - das würde ich nicht unter "musikalische Reife" einordnen - Veränderung des Geschmacks ist ein Phänomen, das im Laufe des Lebens üblicherweise alle Lebensbereiche betrifft.


    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

  • Zitat

    Erst im 20. Jahrhudert fand ein Bruch statt - der IMKO noch heute durch die klassische Miusikszene geht - die Musik bekam "klassenkämpferische" Ansätze (darüber mag man streiten) und tendenziell einen ordinären Grundton bis hin zur unverhüllten Hässlichkeit. (darüber kann man eigentlich nicht streiten)


    Interessant: der Serialismus (weil nach 1945 entstanden) hat also einen ordinären Unterton. Dass ich den noch nicht gehört habe!


    Wie elitär hingegen Haydns Verwendung von Volksliedelementen! Das ist natürlich nix fürs Bauernpack!
    ;)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Interessant: der Serialismus (weil nach 1945 entstanden) hat also einen ordinären Unterton. Dass ich den noch nicht gehört habe!


    Wie elitär hingegen Haydns Verwendung von Volksliedelementen! Das ist natürlich nix fürs Bauernpack!
    ;)


    Das ist eine unhaltbare Privattheorie, der Alfred seit Jahren anhängt. :rolleyes: Der anbiedernde Unterton ist sehr viel deutlicher in vielen Opern des 19. Jhd. (besonders italienischen der Leierkastenvariante, die tatsächlich auch politische Untertöne hatte (Risorgimento), aber auch das Pseud-Volkstümliche im Freischütz), selbst in einigen Stücken Beethovens mag man ihn finden. Dagegen sind die Handvoll Stücke von Weill, Eisler u.ä., die von Brechtschen Texten oder allgemein marxistisch inspiriert sind, und versuchen pseudo-proletarisch zu klingen, zu vernachlässigen. Was an Schönbergs, Bergs, Boulez' oder Carters Musik ordinäres Anbiedern sein soll, kann wohl niemand erklären. Auch soziologisch ist die These falsch. Denn selbstverständlich rekrutieren sich Hörer von zeitgenössischer Musik aus genau derselben, bürgerlich und akademisch geprägten Schicht wie das traditionelle Abonnementspublikum. Woher denn sonst? Aus der Montagehalle oder vom Fließband?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Man sollte "volkstümlich" nicht mit "ordinär" gleichsetzen.
    Meinem Empfinden nach war das was uns als "vorlkstümlich" überliefert ist, eine "künstliche", "zensierte" und "geschönte" Volkstümlichkeit - auch den Texten nach:


    ("Es eilet froh der Ackesmann zu Arbeit auf das Feld")


    und somit nicht "ordinär"


    zig Jahre später würde der Text vielleicht so klingen:


    "Tagtäglich müht sich schwitzend und stöhnen der arme Bauer ab, um der kärglichen Scholle das tägliche Brot für sich und die seinen abzuringen - "


    oder - noch später : "Landarbeiter von Mähmaschine erfasst und zermalmt"


    Ist mir schon klar, daß hier übertrieben wurde - aber der Kern stimmt.


    Das wirklich vulgäre kommt aber eher aus dem urbanen Bereich.


    Ob jetzt ALLE Musikrichtungen nach 1945 einen "ordinären" Unterton haben ? Wohl kaum . Aber der Anspruck nach "Verschönerung" des Lebens -(er gilt eigentlich bis etwa 1900 - Ausnahmen gab es immer) - ist spätestens seit 1945 gefallen. - Seit 1900 DURFTE Musik "verstören" ab 1945 "sollte" sie des öfteren sogar verstören.


    Aber über dieses Thema - da werden wir uns wohl nie eingigen. -und ausserdem weichen wir (noch dazu durch meine Mitschuld) vom eigentlichen Thema ab....


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Zitat


    Ich persönlich bin gegen jede Anbiederung von klassischer Musik an den Publikumsgeschmack "der breiten Masse" , soll heissen der "Popularisierung"


    Dann komponieren doch all die Neutöner seit Schönberg ganz in Deinem Sinne, oder?
    Noch wurde keine Choco Crossis-Werbung mit Weberns op.10 unterlegt und es gibt auch keine "Varese für Babys und Zimmerpflanzen"-CD.


    Zitat


    Seit 1900 DURFTE Musik "verstören" ab 1945 "sollte" sie des öfteren sogar verstören.


    Als Berlioz seine "fantastique" komponierte - ob er da wusste, dass er nicht verstören durfte, weils noch nicht 1900 war?


  • Hallo Ulli,


    das hört sich interessant an. Ich bin noch weit entfernt von dem Punkt, mich an's Klavier zu setzten und das gehörte nachzuspielen. Aber wie gehst Du vor um die "Stelle... zu begreifen" ? Worauf achtest Du, oder ist das rein emotional? Da Du von analytischem Vorgehen sprichst, ist vielleicht ein Tipp für mich dabei.


    LG


    Detlef

  • Salut,


    für mich schwer zu beantwortende Fragen, denn ich bin kein Dichter, ich kann nicht poetisch schreiben...


    Zitat

    Original von Detlef


    das hört sich interessant an. Ich bin noch weit entfernt von dem Punkt, mich an's Klavier zu setzten und das gehörte nachzuspielen.


    Ich denke, das ist reine Übungs- oder Gewohnheitssache. Ich habe z.B. sehr oft direkt aus Partituren gespielt, das ist m. E. sinnvoller, als sie einfach nur [mit oder ohne Musik] zu lesen - für den Anfang jedenfalls. Dabei wird der Blick für's Wesentliche gut geschult. Man "sucht" förmlich nach der Melodie - "welche Instrumente haben sie gerade?" und man stellt fest "Hier fehlt irgendetwas" - bis man darauf kommt, dass die Bratsche eine Sekunde zu spielen hat, die massgebend für die "Schönheit" dieser Stelle ist usf.


    Später dann setzt sich das [ohne Partitur] erhörte automatisch in ein fiktives Notenbild um, welches man nachspielen kann. Es klappt aber auch nicht immer, dazu bin ich dann doch zu faul.


    Zitat

    Aber wie gehst Du vor um die "Stelle... zu begreifen" ? Worauf achtest Du, oder ist das rein emotional? Da Du von analytischem Vorgehen sprichst, ist vielleicht ein Tipp für mich dabei.


    Die Emotion ist bei mir beim analytischen Hören verdrängt - aber sie kommt sehr oft ziemlich penetrant wieder hervor. Ich "sortiere" nach musikalischen Gedanken, die mir gefallen und nach solchen, die ich als "Standard" empfinde. "Standard" wäre z.B. der Dreiklangbeginn einer Sinfonie - das interessiert mich nicht weiter. Aber ein schöner Gedanke wird regelrecht zerlegt! Welche Harmonien? Wie ist die Stelle instrumentiert? Welchen Stellenwert hat diese Instrumentation? Welchen die Harmonik? Wie wurde Verziert? Mir ist z.B. aufgefallen, dass mir Vorschläge auf Schlag eins besser gefallen, wenn sie unterhalb der umspielten Note beginnen, bei den folgenden Schlägen [2, 3 oder ggfs. 4], wenn sie oberhalb beginnen. Soetwas merke ich mir und setze es dann in eigenen Kompositionen um.


    Besonders interessieren mich die Durchführungen, die ja teilweise aus "Standardthemen" hergestellt werden. Hier zeigt sich, was der Komponist wirklich kann/konnte: Quetscht er nur das Thema durch alle Tonarten oder harmonisiert er es auch verschiedentlich, variiert er es oder verarbeitet er es gar contrapunctisch? Gibt es Themen, die quasi als "Leitthema" durch das gesamte Werk begleiten? Das gibt es auch lange vor Wagner.


    Ich hoffe, es ist einigermassen verständlich [zu so früher Stunde :rolleyes: ].


    Falls nicht, ruhig nachfragen.


    Einen sonnigen Tag wünscht
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    danke für Deine schnelle und schön erklärende Antwort. An Partituren habe ich mich noch nicht ran getraut. Ich bin immer glücklich gewesen wenn ich mit meiner Klarinette meinen Einsatz nicht verschlafen habe. Aber ich werde mir ein Stück raussuchen und die Partitur besorgen und mitverfolgen.


    Vielleicht wird mein musikalisches Empfinden sensiebler. Ohne zu hören und nur vom Notenblatt die Melodie im Kopf mitklingen zu lassen ist für mich noch sehr schwierieg. Wahrscheinlich auch durch Übung zu schärfen. Wenn ich am Klavier sitze, kommt es schon öfter vor, dass ich meine Noten nicht richtig verfolge und beim erneuten Konzentrieren erst einmal suchen muss wo ich mich befinde.


    Die Erklärung zum Dreiklang will ich aufnehmen. Wenn man ein Melodie spielendes Instrument führt, ist es nicht so wichtig. Aber Klavier usw. da ist es schon wertvoll.


    Vielleicht hast Du ja noch einen Tipp zu den Patituren, welche würdest Du für einen Anfänger empfehlen?


    Vielen Dank


    Detlef

  • Wenn ich heute - es ist fast zwanzig Jahre her, seit ich Nontenunterricht hatte, auf ein Notenblatt kucke, dann kuck ich wie das Schwein ins Uhrwerk.
    Als absoluter Laie würde ich aber sagen, dass Bach bestimmt die klarste Notensprache hat aufgrund der sich im Grunde genommen oft wiederholenden Figuren innerhalb einer Nummer und aufgrund der oft zitierten Geometrie.

  • Zitat

    Original von Detlef


    Vielleicht hast Du ja noch einen Tipp zu den Patituren, welche würdest Du für einen Anfänger empfehlen?


    Salut,


    ich würde mir einfach ein Werk aussuchen, das Dir gefällt - vielleicht etwas mit Klarinette solo und nicht gar so vielen Begleitinstrumenten. Je nach Geschmack - vielleicht das Kegelstadt-Trio von Mozart KV 498? Das ist recht übersichtlich [Klavier, Bratsche, Klarinette] und der erste Satz ist langsam. Könnte sich gut eignen [auch zum Nachspielen des Klavier- und Klarinettenparts]. Ich habe vielleicht sogar noch eine Partitur zu viel... falls es Bedarf gibt... leihweise oder evtl. geschenkt.


    Für mich selbst war übrigens damals das Singen im Chor sehr von Vorteil. Man hat ja keine Einzelstimme, sondern die vierstimmige Chorpartitur vor sich und bekommt unfreiwillig mit, was "die anderen" zu tun haben.


    Cordialement und viel Erfolg.
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich habe vielleicht sogar noch eine Partitur zu viel... falls es Bedarf gibt... leihweise oder evtl. geschenkt.


    ...die Suche war ergebnislos. Vermutlich hat's bereits der Peter im vergangenen Jahr bekommen.


    Aber die Henle-Einzelausgabe HN 344 ist für 12 € erschwinglich:



    :hello:


    Ulli

  • Hallo,


    gerade bei Amazon erstanden: 1 "Klaviertrio Es-Dur KV 498 (Kegelstatt-Trio), Klarinette in B, Violine, Viola und Klavier, Partitur"
    Wolfgang A. Mozart; Broschiert; EUR 7,95

    Na da bin ich gespannt.


    LG
    Detlef

  • Moin zusammen,


    Die Frage des Eingangsposting dieses Threads hatte ich mir auch gestellt. Zumindest in ähnlicher Form. Eher so in Richtung ist es wichtig zu Wissen, was eine Fuge oder ein Sonatenhauptsatzform ist? Steigert es den Gewinn beim Musikhören? Wie wichtig sind generell die Hintergrundinformationen?


    Ich habe mir überlegt, dass ich ausprobieren werde, inwieweit ein theoretischer Unterbau den Hörgenuss bei klassischer Musik steigert. Ich werde mich da jetzt mal ein bisschen einlesen. Was aber natürlich auch heißt, ich muss meine Zeit begrenzen. Ich bin gespannt. :)

  • Ich denke schon, dass ein musiktheoretisches Verständnis dem Verständnis der Musik beim Hören dienlich ist.


    Welche Werke würdet ihr als (eher) leicht oder (eher) schwer zugänglich bezeichnen?


    Ich nehme mal als Beispiel Bach: Ohrwürmer wie das Air, die Brandenburgischen Konzerte oder die Bardinerie sind wohl eher leicht zugänglich, die Sonaten und Partiten für Violine solo oder die Kunst der Fuge vielleicht nicht ganz so.


    Es kann natürlich auch Werke geben (ich denke da z.B. an Mozart), die beim ersten Hören einfach klingen, leicht gefällig sind, aber deren Tiefe sich erst später offenbart.

  • Eher so in Richtung ist es wichtig zu Wissen, was eine Fuge oder ein Sonatenhauptsatzform ist? Steigert es den Gewinn beim Musikhören? Wie wichtig sind generell die Hintergrundinformationen?


    Es gibt ja nicht nur rein musiktheoretische Dinge (wie das Wissen darum, wie ein Stück aufgebaut ist, oder solche Sachen), sondern auch viele andere Dinge, die man berücksichtigen kann, wenn man ein Stück besser verstehen will.


    In der Barockmusik beispielsweise gibt es sehr viele rhetorische Figuren, die vom damaligen Publikum auch großteils verstanden wurden, und auch die Komponisten konnten davon ausgehen, dass es verstanden wird. Wenn man dieses Wissen nicht hat, dann ist das schon ungefähr so, als wenn man einer fremden Sprache lauscht: man hört sie zwar und findet sie vielleicht klanglich schön, aber versteht nicht WAS gesagt wird. Die einen werden dann sagen "Hauptsache es klingt schön", die anderen werden sagen "Ich will verstehen was gesagt wird".


    Oder auch solche Dinge wie die Tonartencharakteristik sind Themen, die gerade auch im Barock eine große Relevanz haben. Man kann sich ansehen, welche Tonarten verwendet wurden, und recherchieren, wie sie klangen. Dazu braucht man nicht mal großes musiktheoretisches Wissen, es reicht schon, wenn man sich prinzipiell dafür interessiert und ein bisschen was dazu liest.



    Ich denke, dass es nie verkehrt ist, sich das Wissen anzueignen, von dem die Komponisten bei ihrem damaligen Publikum ausgehen konnten, und dann wird man Werke sicher nicht vollständig, aber doch deutlich besser verstehen und noch mehr zu schätzen wissen, was der Komponist da alles geschaffen hat.


    Selbst wenn es nur vermeintlich kleine Dinge wie Mozart-Rezitative sind: man kann sich mal anschauen, wie Mozart da moduliert, und welche Tonarten er wann einsetzt. Wenn man ungefähr weiß, welche Tonarten wie klangen, dann wird man hier schon interessante Entdeckungen machen. Anfangs dachte ich "Auweh, Rezitative, langweiliges Gesinge, während ein Cembalo irgendwas dazu klimpert". Seit ich mich damit aber beschäftigt habe, sehe ich, dass da wesentlich mehr dahintersteckt, wie durchdacht das alles ist.





    LG,
    Hosenrolle1

  • In der Barockmusik beispielsweise gibt es sehr viele rhetorische Figuren, die vom damaligen Publikum auch großteils verstanden wurden, und auch die Komponisten konnten davon ausgehen, dass es verstanden wird. Wenn man dieses Wissen nicht hat, dann ist das schon ungefähr so, als wenn man einer fremden Sprache lauscht: man hört sie zwar und findet sie vielleicht klanglich schön, aber versteht nicht WAS gesagt wird. Die einen werden dann sagen "Hauptsache es klingt schön", die anderen werden sagen "Ich will verstehen was gesagt wird".


    Genau, so Sachen wie die Affektenlehre, Seufzermotive, passus duriusculus etc.