die ewige Frage: Alt oder Mezzo?

  • Also so ganz geglückt ist der Threadtitel ja nicht, aber mir fällt nix besseres ein...
    Und ja: ich habe die Suchfunktion benützt und zwei Threads gefunden, die dieses Thema in etwa behandeln. Trotzdem finde ich, nicht so, wie ich es brauche...sollten die lieben Moderatoren das anders sehen: bitte verknüpfen. Danke!


    Jetzt aber zur Sache:


    Als vor-der-Ausbildung-stehende angehende Sängerin (ich sag das mal jetzt so - ob ich tatsächlich das Zeug für eine Sängerin habe, wird sich noch erweisen...) frage ich mich schon des öfteren: was bin ich?


    In meiner bisherigen Chorsängerinlaufbahn bin ich immer als Alt gehandelt worden, und zwar immer als tiefer Alt. Und es stimmt ja auch, dass ich, speziell uneingesungen und vorzugsweise nach dem Aufstehen :D bis zum d komme. Allerdings: wenig Kraft und ob ich (auch in der Mittellage) tatsächlich ein (in den erwähnten Threads vielbeschworenes) Alttimbre habe :wacky: ?


    Also doch eher ein Mezzo? Dafür fehlt mir nun allerdings die Höhe, und zwar nicht nur ein Tönchen, sondern ein ganz beträchtlicher Teil der Höhe, die aber für die Mezzopartien (Cherubino, Regina etc) absolute Vorraussetzung sind.


    Bezüglich des Umfanges habe ich bisher verschiedene Angaben gefunden, Alt zB wird von g-e'' angegeben, Mezzo fängt aber auch bei g an, die Höhe wird mit h'' bzw b'' angegeben. Also sind Alt und Mezzo in der Tiefe dasselbe, bloss kommt der Mezzo eben noch höher?! :wacky:


    Wie ich sehe, entsteht dadurch auch ein wenig Verwirrung, Marjana Lipovsek, Bernarda Fink und sogar Cecilia Bartoli werden des öfteren als Alt bezeichnet. Was bei mir gelinde gesagt ein wenig Frustration aufkommen lässt. Weil, wenn die Bartoli ALT ist, bitte, was bin dann ich? :wacky: :wacky:


    Sorry, irgendwie wollte ich bloss einen Thread starten über die Frage des Stimmumfanges bzw der Unterscheidung von Alt und Mezzo. Dass ich so persönlich werde, war nicht beabsichtigt. Aber ich lass es mal stehen... und freue mich über Antworten... :angel:

  • Hi,


    die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Und das nicht nur deswegen, weil viele berühmte Sänger in einem anderen Fach begonnen haben, bevor sie die "richtige" Stimmlage gefunden haben. Die Begriffe sind einfach zu schwammig. Wenn die Bartoli als "Alt" bezeichnet wird, so wahrscheinlich doch nur in englischsprachigen Veröffentlichungen, wo manchmal nicht zwischen Alt und Mezzo unterschieden wird. Sie ist ja eher der klassische Mezzo, der nach unten "verlängerte" Sopran, d.h. ein Sopran, der sich in den unteren Regionen besonders wohl fühlt, aber bei Bedarf auch die Höhen erklimmen kann (siehe Rossini-Partien). Mit der Einteilung Alt-Mezzo-Sopran kommt man also nicht sehr weit, besser ist die Ausrichtung nach einem gewissen Fach. Ein Italienischer Mezzo hat andere Anforderungen als der aus dem Deutschen Fach. Ulrica und Rosenkavalier werden in der der Regel von Mezzosopranistinnen gesungen, aber kaum einmal von der gleichen! ;) Im Italienischen Fach vermischt sich oft der Mezzo mit dem Alt, viele Rollen sind für beide Stimmtypen singbar. Man könnte sagen, dass es eine Frage der Tessitura ist. Obwohl eigentlich ähnlicher Stimmumfang, liegen dem Alt eben mehr die tiefer liegenden Partien (Azucena), dem Mezzo mehr die etwas höher liegenden (Amneris, Carmen).


    Zumeist wird von den Mezzos aber wirkliche Höhe verlangt (klassisches Beispiel ist die Adalgisa, eigentlich eine Sopranpartie, die heute fast nur von Mezzos gesungen wird, die aber die gleiche Höhe erklimmen muss wie die Norma!). So gesehen scheint es angemessen, wenn du dich erst einmal mit etwas tieferliegenden Partien beschäftigst.


    :hello:

  • Zitat


    aber bei Bedarf auch die Höhen erklimmen kann (siehe Rossini-Partien).


    Ich habe eine wunderbare Aufname der Theresa Berganza als Regina. Ma, so singen müsste man können...das ist ja die Crux an der Sache: wirkliche Altpartien sind selten bekannte Stücke, also orientiert man sich zunächst eigentlich an den "falschen" Vorbildern.

    Zitat

    [quote]So gesehen scheint es angemessen, wenn du dich erst einmal mit etwas tieferliegenden Partien beschäftigst.


    Oder erst einmal mit Übungen... ;)
    Ich bin schon wahnsinnig neugierig, wie es mir beim Singen gehen wird. Wieviel an Höhe in mir noch schlummert, wird sich ja zeigen...

  • Ich würde dir das "Handbuch der Oper" von Kloiber empfehlen.
    Dort sind alle Stimmfächer und die zugehörigen Partien im Anhang.Zudem eine Ausführliche Erklärung der Stimmfächereinteilungen.
    Und wie ich weiß ist diese Kloiber-Einteilung wohl auch an den Theatern gängig und demnach wird besetzt.


    Mfg Richard

  • Hallo winterreisende,
    die Sache ist eigentlich ganz enfach.
    Die Bezeichnung Mezzosopran gibt es noch garnicht
    so lange.Mozart,Beethoven,Rossini oder Wagner,
    verwenden diese Bezeichnung nicht.Nur der Alt selber
    wird unterteilt in :Kolloraturalt,dram.Alt hoher Alt
    tiefer Alt und Spielalt.Heute kann sich eine Berufs=
    sängerin,besonders im Opernbereich nicht festlegen,
    das heißt,sie sollte das ganze Altfach abdecken,
    von Rossini-Partien über Cherubino und Octavian bis
    zur Carmen und den Verdi-Rollen.Das gilt natürlich nur
    im Opernbereich.Im Oratorium ist gewöhnlich eine
    normale Altstimme gefragt.Der Umfang ist da nicht
    so groß.


    :hello:Herbert.

  • Salut,


    die Bartoli ist tatsächlich ein Mezzo, denn ihre Höhen sind deutlich begrenzt [d"] und die Tiefen sind auch nicht unendlich [a]. Sie liegt also etwas unterhalb von Alt und Sopran, damit --> Mezzo.


    Und bei Dir - also ein d als Dame zu erreichen!!?? Das ist grandios! Dann wärst Du soetwas wie ein Damentenor - da könnte fast die Hexenrolle aus Humperdicks Hänsel und Gretel auf Dich warten!


    Viele Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von richard logiewa
    Ich würde dir das "Handbuch der Oper" von Kloiber empfehlen.
    Dort sind alle Stimmfächer und die zugehörigen Partien im Anhang.Zudem eine Ausführliche Erklärung der Stimmfächereinteilungen.
    Und wie ich weiß ist diese Kloiber-Einteilung wohl auch an den Theatern gängig und demnach wird besetzt.


    mit freundlichen Grüßen Richard


    Richtig, und damit ist der Kloiber nicht nur berühmt sondern auch berüchtigt. Denn heutige Opernmanager besetzen Sänger oft gnadenlos nach Handbuch statt nach ihren Anlagen, was in vielen Fällen zu übergroßer Beanspruchung und vorzeitigem Ruin der Stimme führt.

  • Zitat

    [i]Nur der Alt selber
    wird unterteilt in :Kolloraturalt,dram.Alt hoher Alt
    tiefer Alt und Spielalt.


    Na da wird sich doch was finden für mich :wacky:


    Herbert, findest du wirklich, dass man "alles können" muss? Ich weiss nicht, ob das überhaupt sehr gesund ist stimmlich? Oder meinst du einfach, dass der heutige Opernbetrieb keine Rücksicht auf Fächer mehr nimmt?


    Und bitte, was ist ein Spielalt? Die Bezeichnung ist mir jetzt schon des öfteren untergekommen, ich hab mich nie getraut zu fragen...

  • Zitat

    Original von Ulli
    Und bei Dir - also ein d als Dame zu erreichen!!?? Das ist grandios! Dann wärst Du soetwas wie ein Damentenor - da könnte fast die Hexenrolle aus Humperdicks Hänsel und Gretel auf Dich warten!


    Bitte, wie gesagt, unaufgewärmt!!! Und wenig Kraft da unten. Aber ich bin immer wieder entzückt, wenn ich bei meinen Eltern bin und so vor mich hin singe (der Vorraum hat ein grandiose Akkustik... :D :D ), zum Klavier laufe und bestätigt bekomme, wo unten ich mich befinde...


    Und was meinst du, wieso ich seltsamerweise immer die Männerarien auswendig kann, nicht die der Frauen... :pfeif: :pfeif:


    Ich bezweifle allerdings, dass ich diese Tiefe "stärken" kann, schön wärs aber schon. Weil wenn ich schon nicht rauf komm, möcht ich wenigstens runter... :motz: :motz: :motz:
    man wird ja sehen.

  • Hallo winterreisende,
    es gibt natürlich bestimmte Rollen,für die man als Altistin
    besondere Voraussetzungen haben sollte,z.B.Verdi-Partien.
    Azucena,Ulrica,Eboli,oder Amneris.Für diese Partien braucht
    man sowohl sehr viel Höhe,wie auch viel Tiefe.
    Diesen Rollen haben viele Altistinnen gemieden,
    (Ch. Ludwig,K.Ferrier,T.Berganza,C.Bartoli u.a.)weil sie
    auch viel Kraft erfordern und, wenn man dafür nicht die
    stimmliche Struktur hat,kann die Stimme ruiniert werden.


    Spielalt,warum auch immer (die anderen müssen ja auch spielen)
    das sind,z.B. : Marcellina in Figaros Hochzeit und im Barbier von
    Sevilla und viele Altpatien in deutschen Opern bei Lortzing
    Flotow Kienzl,Humperdinck, etc. Es ist auf jeden Fall,meistens
    eine tiefe Altstimme.


    :hello:Herbert.

  • "Der Kloiber" hat noch mehr Gewicht! Folgendes habe ich bei Wikipedia gefunden:


    "An deutschen Opernhäusern ist die Bezeichnung des Stimmfachs bei Festengagements üblicherweise Bestandteil des Vertrags, in Streitfällen kann ein Sänger eine so genannte fachfremde Partie ablehnen, was vor dem Bühnenschiedsgericht auch einklagbar ist. Maßgeblich ist hierbei für die Entscheidung das Handbuch der Oper, der so genannte „Kloiber“ (siehe Literatur)."

  • Wow!


    Das hätte ich jetzt aber nicht gedacht, dass der KLOIBER soooo viel Einfluss hat, dass ihm sogar quasi-juristische Instanz eingeräumt wird :wacky:


    Ich schätze das Werk als Opernführer seit vielen Jahren und dachte bisher immer, diese Fach-Einteilung der Stimmen (plus der Angaben, ob die jeweilige Rolle im Stück nun eine "große", "mittlere" oder "kleine" Partie ist) wären lediglich zur groben Einordnung gedacht (ein Service, den zugegebenermaßen kein anderer deutschsprachiger Opernführer leistet) - aber dass diese Einteilungen in Stimmfächer nun solchen Einfluss zu haben scheinen, überrascht mich doch etwas.


    Jaja - das "Schubladendenken" ist halt sehr bequem und vereinfacht (zumindest auf den ersten Blick) ja so einiges...
    Und da hat sich dann mal jemand die Mühe gemacht und die Stimmfacheinteilungen nach bestem Wissen für die wichtigsten Opern vorgenommen und schon wird das zur einklagbaren Instanz erhoben - tststs :no:


    Damit ist der KLOIBER dann wohl so etwas wie die Schwacke-Liste im Stimmfachbereich :D:D

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo,


    Was bei Kloiber steht ist reine Theorie.


    Es stammt auch aus einer ganz anderen Zeit.


    Die meisten Opernhäuser können es sich heute garnicht


    mehr erlauben,für jedes Fach einen spezifischen Sänger


    anzustellen, also wird im Vertrag schon festgelegt,daß


    der Sänger auch fachübergreifend eingesetzt werden kann.


    Das wird ja in dem Wikipedia-Artikel,weiter unten auch angedeutet.


    :hello:Herbert.

  • Hi Marc


    Na ja, in etwa. Nur ist die Schwacke-Liste wohl kaum rechtlich verbindlich. Wenn es hingegen zwischen Sänger und Haus zu einem Streit wegen einer Besetzung kommt, ist der Kloiber eine wichtige Referenz.


    Das Problem dabei ist, dass SängerInnen zumeist nicht eindeutig in eine Schublade gesteckt werden können. Wenn in Verträgen Fachübergreifen festgeschrieben ist, dann wohl nur bei Sängern, wo dies auch prinzipiell möglich ist. Aber auch eine klare Zuordnung zu einem Fach kann zu Problemen führen. Man kann sich ein beliebiges Fach herausgreifen und im Kloiber nachschlagen, so wird man feststellen, dass die mögliche Bandbreite an Rollen von einer Stimme praktisch nicht sinnvoll abzudecken ist. Aber an einem kleinen Haus, wo jedes Fach zumeist nur einfach besetzt ist, gibt es bei einem durch finanzielle Zwänge zur Unbeweglichkeit reduzierten Intendanten oft kein Pardon. Dann müssen Sänger in der Aufbauphase Rollen übernehmen, die ihnen nicht gut tun. Wenn das dann häufiger passiert, ist eine Karriere schnell zu Ende, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.

  • Hallo zusammen,


    je länger ich über die Frage nachdenke,desto mehr wandelt sich das Wort oder in und, denn auch Mezzos (oder heisst es Mezzi im Plural?) haben eine Halbwertzeit. :hahahaha:
    Dann lieber gleich ALT

  • Also derart akademische Diskussionen konnt ich noch nie wirklich nachvollziehen. Nur zur Illustration:


    Welche Stimmlage(n) haben/hatten:
    Vinay, Domingo, Varnay, Rysanek, Jessye Norman, Resnik, Bumbry, Urmana, Terfel?


    Welche Stimmlage "gehört" zu folgenden Rollen:
    Kundry, Carmen, Ortrud, Don Giovanni, Wotan, Sesto oder Cornelia (beide in Händels Giulio Cesare)?


    Für mich letztlich völlig egal, solange die Interpretation passt (übliche Transponierungen eingeschlossen).
    Wesentlich wichtiger erscheint mir nämlich, bei Aufnahmen oder Aufführungen ein homogenes Ensemble zu erhalten. Wenn ich die Frauen bei Don Giovanni mit jugendlich-leichten Stimmen besetzte, passt ein Keenlyside einfach besser dazu als ein Furlanetto - wenn Sesto von einem Countertenor gesungen wird, ist es dramaturgisch wichtig, dass Cornelia ein tiefer Alt (contralto) ist, usw.


    Timbre, Ausdruck und (gewünschte) Rollencharakteristik - bei Carmen etwa "je derber/verruchter desto Alt" - halte ich für weitaus entscheidender als irgendwelche formellen und nominellen Schachterln.

  • Hallo Martello,


    ganz meine Meinung.Zum Beispiel : Don Giovanni ,Wotan,Sachs,


    Beckmesser,Escamillo,etc.können vom Bass oder Bariton


    gesungen werden.Es kommt da auf die Persönlicheit ,


    und natürlich auf den Stimmumfang des Sängers an.


    Ebenso auf die Stimmfarbe der übrigen Mitwirkenden.


    Das gilt auch für fast alle anderen Rollenbesetzungen.


    :hello:Herbert.

  • Nein, denn beides ist man einfach...


    aber der Gedanke zwei Posts weiter oben ist schön und richtig, weil mir hilft der beste Mezzo nicht, wenn er eine zu helle, zarte Stimme für zB die Carmen hat. Oder so. (Bin krank und deshalb gehen meine Gedanken ein wenig quer heute...)

  • Genau das hätte ich auch gefragt, Philhellene ;)


    Zitat

    Original von Ulli
    Und bei Dir - also ein d als Dame zu erreichen!!?? Das ist grandios! Dann wärst Du soetwas wie ein Damentenor - da könnte fast die Hexenrolle aus Humperdicks Hänsel und Gretel auf Dich warten!


    Beim Vor-Sich-Hin-Singen, v.a. morgens nach dem Aufstehen, wie winterreisende ja schreibt, ist es für Frauen nicht gerade ungewöhnlich, das d zu erreichen, aber eben nicht besonders kraftvoll. Ich komme dann manchmal sogar bis zum H darunter, und ich bin Mezzo ;)
    Eines Morgens nach einer durchfeierten Nacht wachte ich mit Kater und Heiserkeit auf und konnte das F singen, und das sogar kräftig :D Das war allerdings eine einmalige Sache, und normalerweise kommt schon beim c nur mehr viel heiße Luft und ein bisschen Ton :rolleyes:
    Wie tief man aber mit klassischem Ansatz, Volumen und "ordentlich gesungen" hinunterkommt, steht schon wieder auf einem ganz anderen Blatt. Da neigt es sich bei mir schon beim a dem Ende zu, und lieber wäre es mir, wenn es überhaupt nie unters c' gehen würde.
    Der absolute Umfang ist halt nicht dasselbe wie der für die Klassik verwendbare Umfang. Sonst wäre ich ja fast universell einsetzbar, nachdem mein absoluter Umfang ca. von c bis g#''' reicht :D In der Realität mute ich allerdings die Töne unter a und über b'' niemandem zu :rolleyes:

  • Salut,


    müsste es nicht canto, ergo summ heißen...? Ich kenn mich mit Griechisch nicht so aus. Naja, das mit dem F ist schon beeindruckend, da kannst Du Dich gleich mit Fönen - ich find's allerdings etwas nachteilig, wenn nun die Hänsel-und-Gretel-Aufführungen immer nur am frühen Morgen stattfänden...


    Aber ein Mezzo, der nicht unters c' kommt, ist doch kein Mezzo... ?( Das soll keine Beleidigung, sondern eine Frage sein.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Ich hoffe, das mit Griechisch war ein Scherz :D
    Ich komme ja unters c', nur ist das halt nicht meine "Sahnelage", wie man so schön sagt. Außerdem bin ich ja auch noch lange kein ausgebildeter Mezzo, sondern lediglich ehrgeiziger Laie mit mehrjähriger Gesangerfahrung, aber nur wenigen Unterrichtsstunden. Die Gesangslehrer, die mich in den paar Einzelstunden im Rahmen von Chorseminaren unterrichteten, schätzten mich eben als Mezzo ein. Ich hoffe doch sehr, dass ich mich verbessern werde, wenn ich in naher Zukunft regelmäßig Unterricht nehme. Dann wirds vielleicht auch was mit der Lage unterm c' :D

    Zitat

    ich find's allerdings etwas nachteilig, wenn nun die Hänsel-und-Gretel-Aufführungen immer nur am frühen Morgen stattfänden...


    Das würde mich ja weniger stören als die Tatsache, dass ich mich abends betrinken muss, um morgens eine satte und volle Tiefe zu haben :D Aber zum Glück gibts ja auch Altistinnen, und nicht nur Amateur-Mezzo-Autodidakten ;)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Salut,


    die Bartoli ist tatsächlich ein Mezzo, denn ihre Höhen sind deutlich begrenzt [d"]
    Ulli


    Ich habe eine CD von Cecilia Bartoli, da singt sie ein e3 (mir fällt nicht mehr ein, bei welcher Arie das war, aber was war sogar ein ziemlich lang ausgehaltenes e3!)
    Da dies für einen Nicht-Koloratursopran schon eine besondere Leistung wäre, kann ich mir nicht vorstellen, dass es Mezzos gibt, die diesen Ton Konzerttauglich singen können, von daher frage ich mich, ob sie nicht vllt doch eher ein dramatischer Koloratursopran ist, immerhin hat sie diese ziemlich gut drauf!


    lg, Blondchen

  • hallo,


    da erst kurz hier dazugestossen, kann ich diesen Thread auch erst spät wiederbeleben.


    Ich habe Liedrepertoire mit e und d (Schlusston von Der Tod und das Mädchen). Die Töne tragen, jedoch muss ich sie sehr bewosst ansetzen, sonst kommen sie gepresst.


    Ich kenne nicht wenige, die so einen Ton treffen, allerdings ist er nicht bei allen brauchbar, zu hell, zu dünn o. ä.


    Ich sehe auch hier: keiner wird so recht schlau aus der Mezzo/Alt - Abgrenzung. Allerdings kennt man schon in Chören die zweiten Soprane und 1. Alti und im Frauenchor sind sie eigene Stimmgruppen, während wir ganz unten immer für die Basslinie zuständug sind, hat mir seinerzeit Spass gemacht, während einige aufgrund der raren Besetzungsauswahl zwangsverdonnert waren und ziemlich bald über die Dauertiefe geklagt haben.


    Es geht m. E. um die Tessitur, die durchschnittliche Lagenhöhe, nicht um Spitzentöne in beide Richtungen. Ich merke es auch am deutlichsten, wenn die zu hoch ist. Solche Partien lege ich wieder weg.


    Der Kloiber trifft das schon recht sicher, aber auch nicht immer und er lässt auch Varianten zu, speziell ob dram. Mezzo oder dram. Alt. Und, wie er richtig bemerkt, meine nicknamegebende Rolle ist dort eindeutig zu Recht als Alt qualifiziert, auch wenn es zuweilen hoch wird, aber die Tessitur passt.



    LG



    Ulrica

  • Hallo Ulrica,
    deine Namensrolle habe ich schon mit Alt und Mezzo besetzt gehört. Letztere war wohl Notbesetzung in Ermangelung einer echten Altstimme. Denn die Stimmlage insbesondere drückt ja aus, daß sich etwas Geheimnisumwittertes und Rätselhaftes in der Ulrica verbirgt und das erhöht die Spannung des Zuhörers ganz wesentlich.
    Bei Wagners Siegfried-Erda zu Beginn des 3. Aktes ist es übrigens genauso. Eine Mezzo wäre hier ebenso fehl am Platze wie bei der Wahrsagerin.
    Dafür gibt es glücklicherweise ein breites Spektrum an herrlichen Rollen, um als Mezzo brillieren zu können. Ausgleichende Gerechtigkeit.
    :hello: