Eine "vernünftige" Stereoanlage für gehobene Ansprüche (5000 -7000 Teuro)

  • Liebe Forianer,


    "Der ist ja wahnsinnig !!" werden die einen sagen "Sooviel Geld ! Was soll daran vernünftig sein ?""


    "Um das Geld bekommt man überhaupt keine Brauchbar klingende Anlage" werden die anderen meinen.......


    Nun -alles ist relativ.


    Ich habe diesen Thread als Alternative geschaffen zum Thread "Die ultimative Anlage" - wo die Preisvorgaben wirklich utopisch waren.
    Ich kenne das: Jeder nennt dann klingende Namen - ohn je in Stück der empfohlenen Komponenten je gehört hat.
    Ich kenne das aus meiner Jugend als ich unbedingt Studiomonitore von JBL haben wollte - und sie mir nach langem Sparen, dann auch gekauft habe - ein Desaster aus meiner Sicht. Nich besser waren die japanischen Lautsprecher, die ein dreifaches Monatsgehalt verschlangen - phasenliniear waren die - mit vielen technischen Kurven und Details - leider klangen sie nicht. Im Gegenzug gobt es "esoterisches HIFI", irgendwelche abenteuerlichen Konstruktionen für die man ein Schweinegel hinlgen muss - die aber oft nicht mal der HGIFI Norm entsprechen, wenn man nachmisst.


    Was hier von Euch zusammengestellt werden soll ist jeweils eine Anlage für hohen Musikgenuss zum hohen, aber für viele noch realisierbaren Preis (wenn man beispielsweise eine Stereoanlage stt eines Autos kauft, einige Zeit nicht auf Urlaub fäher und sein Weihnachtsgeld (so vorhanden) dazulegt. Sicher wird nicht JEDER den Betrag aufbringen, da wird es dann auch einen Thread "Eine gute Stereoanlage zum Budgetprice" (kein no-name !!!) geben, die dann wirklich (fast) jeder ersparen können sollte, der über ein Einkommen verfügt.


    Die Anlage soll sich zusammensetzen aus:


    1 Vollverstärker
    1 CD-Player
    2 LS Standboxen
    1 Kopfhörer


    Es gibtr keine Vorgabe in Bezug auf Wattanzahl etc.
    Lediglich gut kiingen soll das Ganze.
    Die Anlage sollte mindestens 5000, höchstens aber 7000 Euro kosten


    Der Empfehlende sollte die Anlage schon mal wo gehört haben - oder zumindesten die einztelnen Komponenten (was leider nicht dasselbe ist)
    Das blosse Nennen berühmter Namen ist kontraproduktiv.


    Wenn es geht können auch die Vor- und Nachteile , eventuell die Klangeigenschaften der Anlage beschrieben werden, oder einzelne technische Details. Beispielsweise bei welchem Programmaterial die Anlage aufblüht , bzw wo sie eher nicht so toll klingt.


    Viel Spaß
    Alfred

  • Also, dann mach ich mal den Anfang:


    Accuphase E 213 3.150 €
    Shanling CD S 100 MKII 600 €
    Nubert nuWave 125 2.000 €
    AKG K 701 319 €


    Die Preise sind von Herstellerangabe bis Straßenpreis, aber mit 6.000 müßte man auf jeden Fall hinkommen.


    Über Accuphase braucht man nicht viele Worte zu verlieren - man ist auf der sicheren Seite sowohl bei der Optik als beim Klang als bei der Verarbeitung. Klanglich gibt es sicher Preiswerteres auf gleichem Niveau, aber eben nicht in allen drei Kategorien.


    Den Chinesen habe ich zugegebenermaßen nicht gehört, wird aber überall sehr gelobt. Preis-Leistung angeblich unschlagbar.


    Nach einer alten Regel sollten die Boxen kostenmäßig mindestens die Hälfte der Anlage ausmachen. Bei Nubert bin ich mir ziemlich sicher, daß es nicht viel Vergleichbares zu dem Preis gibt. Auch zu deutlich höheren Preisen nicht.


    Natürlich kann man bei Kopfhörern - wie bei den anderen Teilen - noch wesentlich höher 'zulangen' - aber persönlich würde ich dafür nicht soviel Geld ausgeben. Bin nicht der Kopfhörer-Fan.


    Bei dieser Anlage macht es m. E. die Kombination Accuphase - Nubert. Dürfte in der Liga schwer zu toppen sein.


    Viele Grüße

  • Guten Morgen.


    Einen Tipp zu geben, den ich auch selbst gehört habe, ist in dieser Preisklasse nicht schwer, da meine Anlage da genau reinpasst.


    Naim CD 5x 2300,-
    Naim Nait 5i 1000,-
    Audio Physic Tempo 3000,-


    Ich bin nach wie vor sehr zufrieden. Alte Vorurteile, dass Naim keine Klassik könne oder nicht räumlich sei, sind nach meiner Erfahrung Mumpitz. Vielleicht war das mit den Oliven noch so, bei meiner Anlage ist das Gegenteil der Fall. Man hört sehr entspannt Musik, alles fließt. Zuvor hatte ich eine teurere Anlage mit der es mir aber nahezu unmöglich war, schlechter produzierte Aufnahmen zu ertragen - ein Furtwängler-Mono ging da gar nicht. Nun ist es zwar immer noch kein Klang-Hammer, aber man hört mehr Musik.


    Für mein Empfinden ist es auch ein Trugschluss, zu denken, dass die beste Anlage auch die teuerste sein muss. Vielleicht bringt sie mehr Auflösung, aber vielfach auch nur eine Anhebung des Präsenzbereichs, sodass das Noten-Umblättern bald lauter als der gestrichene Ton ist. Dann lieber das Geld in gescheite Tonträger investieren.


    :hello:


    Gruß, l.

  • Hallo, liebe Freunde des erlesenen Klangerlebnisses:


    Hier meine Stereo-Empfehlung ( für Surround würde es auf dem Niveau wesentlich teurer werden) :


    Vollverstärker: Symphonic Line RG 9
    in schwarz mit Kopfhörerausgang EUR 3580,00
    CD/SACD-Player: Marantz SA-7001 EUR 600,00
    Lautsprecher: Nubert Nuline 120 EUR 2090,00
    Kopfhörer: AKG K701 EUR 319,00


    Summe: EUR 6589,00


    Der Rest bis 7000,00 EUR kann in brauchbare NF- und Lautsprecher-Kabel investiert werden.
    Da die Nuline 120 BI-Wiring fähig sind, sollte man m.E. auch BI-Wiring-Kabel verwenden und nicht mit Blech-Brücken arbeiten.
    Vorhin sah ich in einer Online-Auktion z.B. ein gebrauchtes Tara-Labs-Kabel für 400 EUR, dass einen ehemaligen NP von ca. 2000 EUR gehabt haben soll.
    Ob man den Unterschied zu einem "Elephant SPM 440" von Sommer ( ca. 70,00 EUR fertig konfektioniert für 2x3m) wirklich hört, sei dahingestellt.
    Mit meinen Tara-Labs bin ich jedenfalls sehr zufrieden.
    Allerdings habe ich meine ebenfalls gebraucht gekauften Tara-Labs weder gegen andere Kabel verglichen, noch soviel Geld dafür ausgegeben...



    Zu den einzelnen Komponenten:


    Den Verstärker Symphonic Line RG 9 habe ich selbst seit vielen Jahren und bin mit dem sehr saftigen, dynamischen, bassstarken und hochauflösenden Klang sehr zufrieden. An allen Lautsprechern, die ich bisher hatte, machte der der RG9 immer eine gute Figur, auch an Elektrostaten von Martin Logan.


    Den Marantz CD-SACD-Player SA-7001 habe ich noch nicht gehört.
    Da ich aber selber mit meinem alten CD 10 immer noch, d.h. auch nach einigen privaten Vergleichstest mit neueren Playern anderer Marken ziemlich zufrieden bin, und der SA-7001 sehr gute Testergebnisse eingefahren hat, gehe ich davon aus, dass man mit dem Gerät nicht viel falsch machen kann.
    Auf einen Vergleich mit anderen Playern, z.B. von Denon, Vincent oder anderen würde ich aber nicht verzichten wollen, weil es ja auch darauf ankommt, welches Gerät in dieser Kette den stimmigsten Eindruck macht.
    Dass der Player auch SACDs wiedergeben kann, ist für mich sehr wichtig, da ich den Unterschied zwischen SACD und CD bisher immer sehr deutlich zugunsten der SACD hören konnte; wesentlich deutlicher übrigens als etwa bei Klangunterschieden zwischen CD-Playern der ungefähr gleichen Preisklasse ( bei DVD-A vs. CD fand ich es noch extremer, aber die sind von der Verbreitung her wohl leider auf dem absteigenden Ast)
    Wenn es also darum geht, zu Hause vergleichen zu können, empfiehlt es sich m.E., die Elektronik beim Fachhändler und nicht beim Null-Service-Kistenschieber zu kaufen.


    Die Lautsprecher Nubert Nuline 120 besitze ich selbst, und kann sie auch nach ca. 2 Jahren immer noch allerwärmsten empfehlen.
    Für die High-End-Klangqualität, die einem hier geboten wird, ist der Stückpreis von 1045 EUR unglaublich niedrig.
    Weiter Infos zu diesem Lautsprecher gibt es auf der Homepage von Nubert. Die Überschwänglichkeit der Kundenstimmen zur Nuline 120 mag zunächst etwas nachdenklich stimmen, aber aus eigener Erfahrung möchte ich behaupten, dass von denen keiner übertreibt.


    Der Kopfhörer AKG K701 bietet ein wunderbares Klangbild, dass man selbst einmal gehört haben muss.
    Vor einigen Wochen habe ich ihn mit Stax-Elektrostaten und den elektrostatischen Kopfhörer-Klassikern von Jecklin-Float zusammen mit meinem Vater verglichen.
    Für uns war der AKG eindeutig die beste Wahl.


    Wenn man fast 7000 EUR für eine Anlage ausgibt und diese dann in einem akustisch ungünstigen Raum schlecht aufstellt, dann könnte man das wohl als "Perlen vor die Säue werfen" bezeichnen.
    Bei der schon ziemlich kompromisslosen Klangqualität würde ich beim Thema Raum keine Kompromisse mehr eingehen, woraus folgt, dass man entweder Single sein müsste oder aber innerhalb seines privaten Umfeldesein über ein gutes Durchsetzungsvermögen verfügen sollte... ;)
    Das beste wäre natürlich, einen eigenen, akustisch optimierten Hörraum zu reservieren. Dieser müsste noch nicht einmal besonders gross sein, da die Nuline 120 auch in kleinen Räumen hervorragend spielen können.
    Die Klangverbesserungen, die man durch Aufstellungsoptimierungen erreichen kann, übersteigen bei weitem die Klangunterschiede, die zwischen guten elektronischen Komponenten bestehen.


    Nachtrag:
    Wer die Möglichkeit hat, in Schwäbisch-Gmünd vorbeizufahren, sollte sich vielleicht die ebenfalls hervorragende und von helmutandres empfohlene Nubert Nuwave 125 im Vergleich zur Nuline 120 anhören.
    Nach mindestens drei Stunden ungestörten Vergleichens (!) habe ich mich dort zwar für die 120er entschieden. Sie sagte mir von der Räumlichkeit und dem für die Klassik so wichtigen Mittel-Hochtonbereich noch etwas besser zu.
    Am liebsten hätte ich jedoch beide genommen, und andere Hörer würden sich vielleicht auch anders entscheiden.


    Alfred fragte nach dem Programmmaterial, bei dem die Anlage aufblüht oder eher schlecht klingt.
    Bei dieser Anlage hängt dies m.E. nahezu ausschliesslich von der Aufnahmequalität ab. Über das, was auf der "Software" enthalten ist, wird man hier nicht im Unklaren gelassen.


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Hallo,


    pauschale Empfehlungen sind sinnlos, wenn man nicht ein gewisses Anforderungprofil kennt. Die beiden wichtigsten Kriterien sind:


    (1) Raumakustik / Hörabstand
    (2) geforderter Maximalpegel als Funktion der Frequenz


    Mit "Standboxen und Vollverstärkern" bleibt man weit hinter dem Stand der Technik zurück, welcher durch vollaktive Studio-Regielautsprecher definiert wird (nicht zu verwechseln mit irgendwelchen furchtbaren JBL-Hornsystemen).


    Der universellste Lautsprecher in dieser Preisklasse ist das Modell Genelec 1037C (3000€ Stückpreis), welches mit guter Richtcharakteristik, geringen nichtlinearen Verzerrungen und einem hohen Nutzpegel glänzt:



    Abmessungen: H68cm x B40cm x T38cm


    So ein Lautsprecher ist mit diffusem (zu geringes Bündelungsmaß), pegelschwachen, verzerrendem und verfärbendem hifi-Spielzeug nicht vergleichbar und bietet zudem die Möglichkeit eine gewissen Einmessung im Raum (ohne die man nicht zum Erfolg kommen kann - das ist sehr wichtig und gehört daher wiederholt - ohne Einmessung / Entzerrung wird es nichts mit Qualität der Heimtonanlage, ein kanalgleicher und frequenzlinearer Betriebsschallpegel ist die Grundbedingung brauchbarer Wiedergabequalität).


    Da wir jetzt 6000€ ausgegeben haben, bleiben noch 200 € für irgendeinen CD-Spieler (Technics,....) und 800 € für irgendeinen Vorverstärker.
    CD-Spieler und Vorverstärker haben keinen Einfluß auf die Wiedergabequalität (auch wenn Alfred anderes glaubt).


    Wenns billiger sein darf, sind auch K+H O300D (geringeres Bündelungsmaß, geringerer Maximalpegel), K+H O400 oder Studer A5 (baugleich zu psi-audio active 25-3) eine Empfehlung wert. Alles vollaktive Dreiwegesysteme.


    Gruß


    Andreas


    P.S. Ja, ich kenne auch hifi-Zeug vom Höreindruck und würde das meinen Ohren nie wieder zumuten.

  • Hallo,


    den letzten Beitrags A.H. sehe ich nicht als besonders hilfreich an.
    Dass die Genelec 1037C sicher gute, aktive Studiomonitore sind, möchte ich nicht bestreiten.
    Die sektiererische Ausschliesslichkeit, in der sich A.H. hier äusserst und der Tonfall, mit der diese Meinung hier vorgetragen wird, kommt mir von der zugrundeliegenden Haltung her allerdings recht hochnäsig und in jedem Falle pauschal vor.
    Dem Autor gilt aber trotzdem unserer Dank, denn ansonsten wären wir wohl alle mit unserem pegelschwachen und verfärbenden "Hifi-Spielzeug" dumm gestorben... :wacky:


    Auch die Aussagen über die absolut notwendige Einmessung des Hörraumes möchte ich mit Verlaub bezweifeln dürfen.
    Die bessere Alternative scheint mir - wie beschrieben- die akustische Optimierung des idealerweise nur für diesen Zweck reservierten Hörraums zu sein, da weniger klangbeeinträchtigende Elektronik zwischengeschaltet werden muss.


    Zitat

    ein kanalgleicher und frequenzlinearer Betriebsschallpegel ist die Grundbedingung brauchbarer Wiedergabequalität


    Das stimmt zwar, lässt sich aber m.E. ohne digitale Einmessungen/Entzerrungen besser erreichen.
    Ansonsten könnte man ja bei jedem akustisch katastrophalen Raum mit Hilfe von Einmesstechnik die gleichen Ergebnisse wie in einem Masteringstudio erreichen - eine durch die Praxis längst widerlegte Illusion.


    Zitat

    ...bleiben noch 200 € für irgendeinen CD-Spieler (Technics,....) und 800 € für irgendeinen Vorverstärker.
    CD-Spieler und Vorverstärker haben keinen Einfluß auf die Wiedergabequalität (auch wenn Alfred anderes glaubt).


    Spätestens hier kann ich nur noch :no: mit dem Kopf schütteln.
    Das ist so pauschal wie falsch.
    Wenn diese Komponenten keinen Einfluss auf die Wiedergabequalität hätten, dann bräuchte man ja noch nicht einmal 1000,-EUR dafür auszugeben.
    Und es ist keine Frage des persönlichen Glaubensbekenntnisses etwa unseres geschätzten Alfreds, dass bei CD-Spielern eindeutige Qualitätsunterschiede im Klang hörbar wären.
    Es ist schlichtweg so, und ich kann es aus vielen selbst erlebten Vergleichen ( auch in meinen eigenen vier Wänden) bestätigen.
    Erst in der letzten Woche verglich ich Spieler von Marantz, Denon und Teac miteinander. Der billige Spieler von Teac viel sofort wegen seiner müden Wiedergabe als indiskutabel aus dem Rennen - keine Unterschiede?


    Auch ich habe schon einige CDs in Studios aufgenommen, abgemischt und auch produziert.
    Masteringprozesse und deren Equipment sind mir ebenfalls nicht unbekannt.
    Mit meinen Nubert-LS, die A.H. wohl als verfärbendes Hifi-Spielzeug bezeichnen würde, kontrolliere ich oft den im Studio erstellten Mix.
    Sie sind dazu absolut geeignet und kommen meiner Neigung, auch privat "studiomässig" hören zu wollen, entgegen.
    Am besten hört man auch bei denen im Sweetspot, aber trotzdem bin ich froh, dass sie den Schall nicht so bündeln, dass für nebenan sitzende Personen der Hörabend uninteressant wird.


    Es dürfte ausserdem bekannt sein, dass in manchen renommierten Studios High-End-Lautsprecher, etwa von B&W zum Einsatz kommen.
    Ich denke nicht, dass etwa bei George Lucas nur technisch rückständige Deppen im Studio sitzen die an Hifi-Vodoo glauben.


    Sicherlich weiss ich, dass einige Studioleute ( genauso wie auch PA-Profis) mitleidig lächelnd bis verachtend auf alles, was mit Hifi zu tun hat, herabsehen.
    Wenn es um billige Komplettanlagen vom Kistenschieber geht, mag das wohl einer gewissen Grundlage nicht entbehren.
    Ansonsten kommt mir das vor wie die pauschale Arroganz einiger Profis, die sich in ihrem Selbstverständnis und Selbstbewusstsein durch das Herabsehen auf die bemitleidenswerten Vodoo-Jünger gestärkt fühlen mögen.


    Das jedoch ginge an der viel differenzierteren Wirklichkeit vorbei.


    Zitat

    ...pauschale Empfehlungen sind sinnlos...


    ...pauschales Abwatschen auch.


    Wie gesagt, nichts gegen die Genelec, die ich sehr gerne einmal zu Hause hören würde und vielleicht würde es mir sogar mehr zusagen als das, was ich im Moment habe ( kann ich mir aber im Bassbereich überhaupt nicht vorstellen)
    Ob die studiomässige Bündelungscharakteristik noch wohnzimmergeeignet ist, darf indes bezweifelt werden - man müsste es ausprobieren.


    Zitat

    Ja, ich kenne auch hifi-Zeug vom Höreindruck und würde das meinen Ohren nie wieder zumuten


    Das sei jedem unbenommen. Aber es wäre schlicht und ergreifender Unsinn, etwa den Spitzenmodellen von Nubert pauschal zu unterstellen, sie seien verfärbend, "gesoundet" oder sogar nicht pegelfest.
    Da sollte man sich doch besser vorher informieren und etwas vorurteilsfreier an das Thema herangehen, bevor man sich zu solchen Schwarz-Weiss-Aussagen hinreissen lässt.


    Eine Kopfhörerempfehlung ist in dem vorhergehenden Beitrag nicht enthalten.


    Gruss
    Glockenton

  • Hallo


    Hier sind wie eben im Tamino HIFI Forum.
    Und da spielen spielen eben Glaubensfragen eine Andere Rolle.
    IOch kenne A.H. aus einem anderen Forum (eigentlich aus mehreren) und ich schätze ihn als einen derjenige, die auf dem Gebiet der Lautsprechertheorie federführend sind, ich habe vile theoretisches von ihm gelernt.
    Das soll nun nicht heissen, daß ich immer mit ihm einer Meinung bin.
    In bezug auf CD-Player und ihre Klangunterschiede könnte ich einen ganzen Thread vollschreiben (das werde ich auch tun - aber eben im entsprechenden neu zu erstellenden Thread - in 3-4 Tagen)


    Aktivboxen - man mag sie mögen oder nicht - ich mag sie eignetlich nicht, weil sie weniger Spielraum zur eigenen geaschmacksanpassung lassen, wie beispielsweise der Verwendung eines Röhrenverstärkers.
    Vollverstärker - oft belächelt und gebeutelt halte ich bei seriöser Konstruktion für einen optimalen Kompromiss....


    Aber wir wollen nicht "streiten" - jeder soll seine Meinung sagen dürfen.
    In der HIFI Welt (ich kennes sehr gut, habe einst für BO und Technics gearbeitet)wird man schnell dogmatisch - Das ist in diesem Umfeld "normal" und sollte deshalb nicht überbewertet werden.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Dieser 'Krieg' zwischen Studio und HiFi ist schon durch manches Forum getobt, und ich meine auch, das Kürzel A.H. schon mal in diesem Zusammenhang gesehen zu haben...


    Meine Meinung zu diesem Thema:


    - Raumakustik und Aufstellung der Lautsprecher sind wichtiger als das Equipment
    - d. h. nicht, daß das Equipment nun überhaupt keine Rolle spielt. Es muß qualitativ sein, und das hat einen gewissen Preis, der aber weit unter Voodoo-Niveau liegen kann.
    - Studiotechnik ist physikalisch bzw. hörphysiologisch HiFi überlegen.
    - bei richtiger Aufstellung und halbwegs brauchbarer Raumakustik lassen sich auch mit neutralen Passivboxen hervorragende Ergebnisse erzielen. Gewiß sind auch die fast immer 'gesoundet', um die Nachteile üblicher Hörräume und LS-Aufstellungen zu kompensieren bzw. die Boxen nicht zu 'dünn' erscheinen zu lassen. Selbst Nubert baut Präsenzanhebungen bewußt mit ein, bietet für den Bedarfsfall dann aber auch Linearisierungsmodule an (wenn beispielsweise ein Sub zum Einsatz kommt).
    - Bei CD-Playern und Kabeln bin ich skeptisch. Natürlich müssen auch hier Mindeststandards erfüllt sein. Es gab die berüchtigten Blindtests, wo die Gurus einen Aldi-Walkdisc nicht von einem 10.000-Euro-Player unterscheiden konnten. Bis die Player-Hersteller ihren Modellen die 'Analog-Wärme' verordneten...
    - Was ist nun die 'richtige' Aufstellung? Ich habe es an anderer Stelle schon mal beschrieben: ich sitze im Sweetspot eines ca. 170 großen Stereodreiecks leicht asymmetrisch in einem ca. 60 m² großen Raum mit zwei gegenüberliegenden holzverkleideten Dachschrägen (33 °), fester Büroteppichboden, Rauhputz, wenig Möbel, Glas dünn verhangen.


    Eigentlich bräuchte ich keine Aktiv-Boxen, will aber immer mal wieder doch welche :D.

  • Hallo Glockenton und helmutandreas,


    ich kann Glockenton nur voll zustimmen.


    CD-Player:
    Gerade bei CD-Playern gibt es erhebliche Unterschiede. Ein 200,-€-Player unterscheidet sich klanglich klar von fast jedem Player der über 1000,-€ kostet - abgesehen von der viel besseren Anfassqualität beim teueren Gerät.
    Zudem gibt es bei guten Playern von SONY die Möglichkeit der Digital-Filter-Umschaltung sodaß auch hier jeder "seinen Klang" in Punkto weicher, analoger oder nur normal finden kann.


    Verstärker:
    Weiterhin in der Kette ist die Qualität des Verstärkers, der das wichtigste - die Boxen antreibt, äußerst entscheidend für eine natürliche Wiedergabe.
    Darüber braucht man doch gar nicht zu reden - so klar ist das.
    Die Röhren-Vr sind wegen des schlechten Wirkungsgrades nicht immer optimal. Ich schwöre da auf TOP-MosFet-Vr der Hochpreisklasse.


    Lautsprecherkabel-Kabel:
    In meiner HIFI-Anfangszeit (1972) hat man es noch nicht gewußt, da hat man normales 1,5mm2-Cu-Kabel verwendet und war zufrieden, weil es lief.
    Aber durch die Medien (STEROPLAY, AUDIO, STEREO) wurde man später doch eines besseren belehrt und hat zunächst mal den Querschnitt auf richtige LS-Kabel mit 2,5mm2 erhöht - welch ein Unterschied.
    Testberichte machten auf ein angemessen preiswertes Kimber-LS-Kabel aufmerksam - gekauft und wieder eine Verbesserung in Räumlichkeit.
    Irgendwann hatte ich ein 4mm2-LS-Kabel das nur mehr Bass zur Folge hatte.
    Dann kamen wieder neue Boxen mit BiWiring-Asl - da brauchte man 2paar Kabel - auch nicht schlecht.
    Bei meinen jetzigen halbaktiven Hauptboxen braucht man nur ein Kabelpaar, da ist wiederum ein älteres eingespieltes sauerstoffarmes 2,5mm2-LS-Kabel besser als das viel teurere Kimber-Kabel. Alles subjektive Eindrücke, die sich aber direkt nachvollziehen lassen.


    NF-Kabel:
    Ich löte mir meine Chinchkabel seit Ewigkeiten selbst und habe nie die Beipackstrippen verwendet. Die Strippen sind sehr gut.
    Irgendwann bekam ich ein günstiges Angebot für ein HighEnd-NF-Kabel. Ja, es war für die Anbindung CD Player-Vr besser als die anderen mit Neutrik-Chinch-Steckern in bester Verbindungsqualität.
    Wegen der Überlänge von über 1m habe ich zwei Paar daraus gelötet (mit neuen Neutik-Steckern).


    Lautsprecher:
    Das wichtigste Glied in der Kette.
    Früher habe ich diese noch selber gebaut (VISATON und ISOPHON).
    Hier hat offenbar jeder seine Meinungen und Vorstellungen, wie man an den Vorbeiträgen sieht. Aber so sehr A.B. auch mit seiner Studiotechnik Fachmann sein mag, er sollte den Entwicklungsaufwand zweier hochgeschätzer deutscher Firmen nicht unterschätzen, die im Laufe der Jahre eine unglaubliche Entwicklungsarbeit geleistet haben und damit L-Boxen der absoluten Spitzenklasse (egal ob sich das jetzt nach Stereoplay und Co anhört) produzieren.
    Das sind die Firmen NUBERT und CANTON.

  • Guten Morgen.


    Das hier jetzt eine Goldohren-vs.-Holzohren-Diksussion in dieses Forum schwappt, war vermutlich abzusehen. Ich war eigentlich recht froh, dass dies bislang unterblieb.


    Das liegt zum einen an dem Ton, den die Mess-Weltmeister so anschlagen. Da möchte ich Glockenton vollumfänglich zustimmen, das ist pauschal und anmaßend, insgesamt von einer Herz-tiefen Besserwisserei durchzogen.


    Dies ist umso bedauerlicher, als dass man als normaler Hifi-Konsument schon über manches nachdenken sollte. Man darf ja nicht vergessen, dass man die meisten Klangerfahrungen in Hifi-Läden sammelt. Dort hört man verschiedene Geräte. Und man hört die erstaunlichsten Unterschiede. Man hört die auch wirklich, ich bin davon überzeugt, das Stichwort, das hier allerdings fallen muss, ist das der Autosuggestion.


    In so einer Situation, das ist jedenfalls meine Erfahrung, ist man derartig aufs Hören geeicht, dass die Flöhe zu brüllen anfangen - wenn man (oder der Verkäufer) es denn will.


    Ich habe jedenfalls in Bayreuth bei Stereofone mal eine Vorführung erhalten, bei der an, ich glaube, 7000-Euro-Lautsprechern eine 170-Euro-Kompaktanlage hing (verbunden über Baumarkt-LS-Strippen - und -stromversorgung). Gleichwohl war alles da, was man von High-End so erwartet, also beispielsweise verblüffende Räumlichkeit, Klangfarben ohne Ende.


    Ob es gleichwohl überhaupt keinen CD-Player oder Verstärker- oder Kabelklang gibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bin allerdings nach bisherigen Erlebnissen überzeugt, dass derlei überschätzt wird. Und dass aktive Studomonitore das Allheilmittel sind, darf so pauschal geäußert auch bezweifelt werden. Allerdings scheint es wohl schon so zu sein, dass die Lautsprecher das wichtigste Glied in der Kette sind. Wer da etwas nach seinem Geschmack findet, ist auf der sicheren Seite.
    Insofern wäre es, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, gewiss richtig, den Großteil des Geldes in die Lautsprecher zu investieren - die Elektronik mit Geringstbeträgen anzusetzen würde ich allerdings shcon aus ästhetischen Gesichstpunkten ablehnen. Auch CD-Player und Verstärker sollten nach etwas aussehen - sie stehen ja zumeist auch im Wohnzimmer.


    :hello:


    Gruß, l.

  • Hallo Glockenton,


    Zitat

    Auch die Aussagen über die absolut notwendige Einmessung des Hörraumes möchte ich mit Verlaub bezweifeln dürfen.
    Die bessere Alternative scheint mir - wie beschrieben- die akustische Optimierung des idealerweise nur für diesen Zweck reservierten Hörraums zu sein, da weniger klangbeeinträchtigende Elektronik zwischengeschaltet werden muss.


    Natürlich ist ein zweischalig aufgebauter Hörraum mit absolut frequenzlinearer Nachhallzeit und darin aufgestellt ein Lautsprecher mit frequenzlinearem Bündelungsmaß die optimale Lösung.
    Nur wer kann das bei einer Heimtonanlage machen und auf diese Weise den Betriebsschallpegel zumindest zwischen 100Hz und 4kHz in einem Toleranzbereich von +/- 1dB halten?
    Ich habe viele Heimwiedergabebedingungen gemessen und kann daher aus Erfahrung sagen, daß man ohne elektrische Entzerrung nicht auskommt.
    Bevor man über Marken diskutiert, kann ich jedem nur dringend empfehlen, seinen Betriebsschallpegel (beide Kanäle getrennt) zu messen.


    Zitat

    (Betriebsschallpegel)Das stimmt zwar, lässt sich aber m.E. ohne digitale Einmessungen/Entzerrungen besser erreichen.
    Ansonsten könnte man ja bei jedem akustisch katastrophalen Raum mit Hilfe von Einmesstechnik die gleichen Ergebnisse wie in einem Masteringstudio erreichen - eine durch die Praxis längst widerlegte Illusion


    Die Verbesserung, die sich in einem normalen Wohnraum durch eine (pychoakustisch gekonnte) Entzerrung erreichen läßt, ist i.d.R. sehr groß. Das Ergebnis wird nicht so gut, wie in einem Referenz-Hörraum (viele Masteringstudios sind raumakustisch und lautsprechertechnisch objektiv schlecht und daher nicht als Referenz geeignet), aber nur weil das Optimum nicht erreichbar ist, sollte man nicht auf eine Verbesserung verzichten.


    Zitat

    Und es ist keine Frage des persönlichen Glaubensbekenntnisses etwa unseres geschätzten Alfreds, dass bei CD-Spielern eindeutige Qualitätsunterschiede im Klang hörbar wären.
    Es ist schlichtweg so, und ich kann es aus vielen selbst erlebten Vergleichen ( auch in meinen eigenen vier Wänden) bestätigen.
    Erst in der letzten Woche verglich ich Spieler von Marantz, Denon und Teac miteinander. Der billige Spieler von Teac viel sofort wegen seiner müden Wiedergabe als indiskutabel aus dem Rennen - keine Unterschiede?


    Im Doppelblindtest? Es gibt auch Leute, die hören Unterschiede zwischen Kabeln......allerdings nur, wenn es kein Doppelblindtest ist.
    Man muß konstatieren, daß die linearen und nichtlinearen Verzerrungen von CD-Spielern so gering sind, daß ein hörmäßiger Einfluß angezweifelt werden muß.


    Zitat

    Mit meinen Nubert-LS, die A.H. wohl als verfärbendes Hifi-Spielzeug bezeichnen würde, kontrolliere ich oft den im Studio erstellten Mix.
    Sie sind dazu absolut geeignet und kommen meiner Neigung, auch privat "studiomässig" hören zu wollen, entgegen.


    Nein, die Nubert-Lautsprecher sind nicht SSF-01 konform und sollten daher nicht als Regielautsprecher verwendet werden. SSF-01 schreibt ein Bündelungsmaß von 8dB +/- 2dB zwischen 250Hz und 10kHz vor, das schaffen sie nicht.
    Zu breit strahlende Lautsprecher in unzureichend gedämpften Räumen sind das Hauptproblem der Heimwiedergabe.


    Zitat

    Es dürfte ausserdem bekannt sein, dass in manchen renommierten Studios High-End-Lautsprecher, etwa von B&W zum Einsatz kommen.
    Ich denke nicht, dass etwa bei George Lucas nur technisch rückständige Deppen im Studio sitzen die an Hifi-Vodoo glauben.


    Wer was wo einsetzt, ist für eine wissenschaftliche Diskussion gleichgültig.


    Zitat

    Wie gesagt, nichts gegen die Genelec, die ich sehr gerne einmal zu Hause hören würde und vielleicht würde es mir sogar mehr zusagen als das, was ich im Moment habe ( kann ich mir aber im Bassbereich überhaupt nicht vorstellen)
    Ob die studiomässige Bündelungscharakteristik noch wohnzimmergeeignet ist, darf indes bezweifelt werden - man müsste es ausprobieren.


    Man muß das nicht ausprobieren, man muß es messen


    Gerade im unzureichend gedämpften Wohnraum weisen Lautsprecher mit kontrollierter Richtcharakteristik große Vorteile auf, indem die Raumakustik etwas besser "ausgeblendet" wird.
    Dies nützt sowohl zur Vergrößerung des Hallradius, wie auch zur Verringerung diskreter Reflexionen. Wie will man denn im Wohnraum die erforderliche Unterdrückung diskreter Reflexionen um 15....20dB gegenüber dem Direktschall erreichen?
    Wir bauen uns ein zweischaliges Wohnzimmer.......1m Platz für Absorber und davor Diffusoren ;)


    Zitat

    Eine Kopfhörerempfehlung ist in dem vorhergehenden Beitrag nicht enthalten.


    Lautsprecherstereophonie und Kopfhörerstereophonie sind zueinander nicht kompatibel.


    Kopfhörer benötigen Aufnahmen, welche die Beugung der Welle am Kopf bereits beinhalten (Kunstkopfmikrofon, Kugelflächenmikrofon), während diese Beugung bei Lautsprecheraufnahmen nicht enthalten sein darf, da sie zu Klangverfärbungen führen.
    Das Kugelflächenmikrofone manchmal dennoch zur Erstellung von Lautsprecheraufnahmen benutzt werden, ist mir bekannt, zeigt aber nur mangelnde Kenntnisse des Tonmenschen.


    Wenn man Kopfhörer benutzen möchte, dann muß man die Lautsprecheraufnahmen zunächst für Kopfhörer kompatibel machen, d.h. die HRTF (samt Übersprechen) simulieren, wie sie bei Lautsprecherwiedergabe auftritt.
    Ein alter Simulator ist der AKG BAP 1000 (den ich mit einem K1000 benutze), neuere Simulatoren berücksichtigen die Kopfposition, so daß sich die Simulationsebene bei Kopfbewegungen nicht mitbewegt, wie z.B. das System von Studer (nicht kommerziell erhältlich) oder EMT ("Phönix").


    Gruß


    Andreas

  • Lieber Andreas,


    das klingt alles hochinteressant.


    Ich habe einen STAX angeschlossen an einen ARCAM CD 192 und bin damit eigentlich sehr zufrieden - aber wenn ich Dich recht verstehe könnte ich den Klangeindruck mit einem solchen Simulator noch verbessern?


    Die Frage ist: wo und für wieviel bekomme ich so einen Simulator und lohnt sich das überhaupt?


    Besten Dank im Voraus,
    Flo

  • Hallo Flo,


    der hörmäßige Unterschied bei der Kopfhörerwiedergabe von Lautsprecher-Aufnahmen mit und ohne HRTF-Simulator ist sehr groß. Dagegen ist die verwendete Kopfhörer-Marke vergleichsweise unwichtig.


    Der AKG BAP 1000 wird leider nicht mehr produziert, ist aber noch gebraucht erhältlich, um 700€, soweit ich mich erinnere. Der Nachfolger dieses Gerätes "Hearo 999" wird nicht immer positiv bewertet und bietet auch nicht die Möglichkeit, die eigene HRTF (die von Mensch zu Mensch stark abweicht) zu verwenden.
    Der BAP 1000 rauscht zwar etwas, dennoch gilt ihm meine Empfehlung, wenn es billig sein soll.


    Das System von Studer hat nur als Labormuster existiert und ist nicht kommerziell erhältlich.


    Das System von EMT, welches die Kopfposition mißt und zusätzlich auch für Fünfkanaliwiedergabe geeignet ist, kostet m.W. um 10.000 €.
    http://www.emt-studiotechnik.de/Phoenix%20D.htm


    Es ist leider viel zu wenig bekannt, daß Lautsprecheraufnahmen gar nicht sinnvoll über Kopfhörer wiedergegeben werden können. Dies ist geradezu gängige Praxis, oft sogar im Studio - und furchtbar falsch (Es sind wirklich keine "kleinen Unterschiede", über die man hier diskutiert).


    Lautsprecherstereophonie und Köpfhörerstereophonie sind wirklich überhaupt nicht kompatibel zueinander.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo A.h.,


    Zitat


    Original von A.H.
    Wer was wo einsetzt, ist für eine wissenschaftliche Diskussion gleichgültig.


    befinden wir uns denn hier tatsächlich in einer solchen?
    Sind denn die Fachleute von Studios wie EMI Abbey Road, EMI Penthouse, Sony Classical, Skywalkerstudios alle im Irrtum, wenn sie mit B&W-Lautsprechern arbeiten?
    Erhebst du mit Deinen Beiträgen hier den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?
    Da könnte man gleich die leicht philosophische Frage anschliessen, ob alles, was nicht Wissenschaft ist, schon dümmliche Schwafelei sei, oder ob es nicht auch noch interessante Zwischenräume gäbe.
    Eine weitere Frage wäre, ob in die Wissenschaft nur messtechnische Ergebnisse einfliessen dürfen - es wäre aber zunehmend OT.


    Zitat


    Original von A.H.
    Man muß das nicht ausprobieren, man muß es messen


    Man sollte es vielleicht messen, aber nicht auch probehören?
    Sind denn die Ergebnisse, die uns das menschliche Ohr als Messinstrument mitteilt, nicht grundsätzlich relevant?
    Dann bräuchte man ja-überspitzt formuliert- nur noch einige Probemessungen und nicht mehr das Probehören.
    Was messtechnisch gut aussieht, müsste dann automatisch im jeweiligen Raum auch gut klingen.
    Davon bin ich noch nicht überzeugt - aber egal.


    Die menschlichen Ohren können selbstverständlich nicht alles hören, was messtechnisch erfasst werden kann.
    Andererseits können Sie -nicht nur meiner Erfahrung nach- sehr wohl deutliche Klangunterschiede etwa auch zwischen elektronischen Geräten hören, die durch die Messtechnik (vielleicht noch) nicht nachgewiesen werden können.


    Mit dem Hinweis, dass ich mich tendenziell den zuvor gemachten Äusserungen lohengrins`anschliessen und vor allem nicht weiter schwafeln möchte, werde ich mich nun als Nicht-Wissenschaftler aus dieser Diskussion vorsichtshalber verabschieden.


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Lieber Andreas,


    vielen Dank für die prompte Antwort.


    Ich (mit einer gewissen Rausch-Allergie) werde mich wohl weiter mit der aktuellen Situation bescheiden müssen, wenn ich mir so die Preise anschaue...


    Herzlicher Gruß,
    Florian

  • Hallo Alfred,


    tja, was ist „vernüftig“? Darunter wird wohl jeder etwas anderes verstehen. Fakt ist, dass man für die angepeilten 5000 – 7000 schon was „vernüftiges“ bekommt, aber auch viel „Ramsch“.


    Zunächst einmal finde ich es schön, dass sich auch AH hier eingefunden hat. Kenne ich Ihn und seine Beiträge doch schon seit vielen Jahren aus diversen Hifi-Foren. Fehlen eigentlich nur noch RG und Malte. :)


    In jeder der hier geschriebenen Beiträge steckt nach meiner Auffassung ein Stückchen Wahrheit, jeder geht aus seinem Blickwinkel und mit seinen Kenntnissen an die Sache ran – viel Unfug wird erzählt und noch mehr geschrieben, von klingenden CD-Matten, Entmagnitisieren und der gleichen.


    Die Frage, die ich mir immer gestellt habe, ist: Bin ich bereit, beim Thema Musikreproduktion Kompromisse einzugehen – und, Ja! Ich bin Kompromisse eingegangen. Kompromisse, die mir der Hörraum, der Geld-Beutel und nicht zuletzt meine Feldmarschallin „aufgezwungen“ hat – Junggesellen haben es da wirklich einfacher. :D


    Ich habe mich letzendlich für die kleine Ti 1000 von JBL, einen Yamaha AX-870 und einen SONY XA-50 ES entschieden – und das für weit weniger als 5000 EUR. Das meiste, was ich in der genannten Preislage gehört habe, hat mich bis auf sehr wenige Aufnahme im geringsten Falle nicht überzeugt.


    Auch angesteckt von Hifi-Jüngern und den Ergüssen der Fachpresse habe ich den ein oder anderen EURO auch in „gute“ Kabel und Stromversorgung investiert – das meiste hat sich als physikalischer Humbug und im nachhinein als „Fehlinvestition“ herausgestellt. Dabei ist gerade das Thema der Verkabelung ja recht interessant, ist doch eine Verbindung zwischen zwei Geräten erstmal elektrotechnisch eine Last und damit ein Widerstand. Manche Gerätschaften sind halt so konfektioniert, dass sie auf die Last reagieren, sie interagieren und beginnen ein „Eigenleben“, dass man eigentlich gar nicht wollte. Oder etwa doch?


    Ist nicht gerade die Philosophie vieler Hifi-Produzenten, ihre auf Markensound gezüchteten Geräte an den Mann zu bringen, wohl möglich noch mit einer entsprechenden Verdrahtungsempfehlung? Das weckt den Spieltrieb, das weckt die Neugier, immer was Neues auszuprobieren, dem perfekten „Klang“ hinterher zu rennen und letzendlich das zu vergessen, worum es eigentlich geht: Musik hören!


    Es ist schön, dass die Geschmäcker verschieden sind, nur soll man dann auch sagen: Ja, ich weiß, dass der Lautsprecher eine Diffusschallschleuder ist, dass mein Verstärker dem oberen Frequenzbereich was dazu gibt – aber ich mag es so! Es entspricht meinem Geschmack! Aber es nicht das Alleinseligmachende.


    Wenn wir es von der Seite der „Techniker“ sehen, so gibt es nur zwei Seiten: richtige und falsche Wiedergabe – AH hat dies ja schon ausgeführt.


    Eines sollte sich allerdings jeder aus dem Kopf schlagen: Live-Erlebnisse sind mit den Mitteln der Stereophonie schlicht weg unmöglich – hier würde die Zukunft eher dem Mehrkanal-System gehören – je mehr Kanäle , desto besser.


    Wenn ich heute 6000 EURO zu verfügung hätte, würde ich mir folgendes zu legen:
    Der CD-Player würde bleiben, eine kleine Rotel-Vorstufe und K+H 0 500 – dieser Lautsprecher hat es mir wirklich angetan – zwar ein aktiver Studiomonitor und nicht gerade der Ausbund an Schönheit, aber hier würde ich mich gegen meine Feldmarschallin durchsetzen.

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Hallo Matthias,


    nur eine Kleinigkeit:


    Der objektiv sehr gute K+H O500 ist leider nicht für 6000€ zu bekommen. Da muß man eher mit ~ 8000 € rechnen - pro Stück.


    Das recht ähnliche Modell Genelec 1037 C gibt es dagegen schon für 3000€ pro Stück. Und hier gehts ja nicht um "state of the art" (was der K+H fraglos ist), sondern eine "vernünftige Anlage" für 7000€.


    Natürlich hat der Genelec keine Möglichkeit einer linearphasigen Entzerrung durch FIR-Filter (bei gleichzeitig hohen Filterordnungen), auch läßt er sich nicht dermaßen präzise einmessen, verfügt nicht über so präzise Limiter, ein dermaßen frequenzlineares Freifeldübertragungsmaß und eine so gute Paargleichheit.
    Allesamt Vorteile, die sich aus dem Digitalcontroller ergeben.
    Auch bezüglich der nichtlinearen Verzerrungen kann er mit dem K+H nicht mithalten.


    Aber in der Summe der Eigenschaften sind die beiden nicht so furchtbar unterschiedlich, was man schon an der konzeptionellen Ähnlichkeit erkennt:


    Genelec:


    K+H


    Die Ähnlichkeit der Systeme ist übrigens kein Zufall, Design-Gag oder gar Imitation, sie ergibt sich einfach aus den Zielvorgaben.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo Andreas,


    stimmt - Du hast Recht. Nehme alles zurück. Wenn ich mich recht entsinne, hatte Thomann die 500er mal vor einiger Zeit als "Schnäppchen" für 6100 EURO im Angebot - und das nur für kurze Zeit. Leider hatte ich damals das nötige Kleingeld nicht. Die 300er bekommt man ja schon relativ preiswert - aber dass ist natürlich eine andere Klasse.


    Die 1037 konnte ich leider noch nicht testen - im Augenblick fehlt mir auch ganz einfach die Zeit. Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass die wenigsten Händler von Studio-Zubehör bereit sind, ihre Geräte mal für ein paar Tage auszuleihen, so dass man mal in Ruhe sein Musikmaterial geniessen kann. Ich habe leider dass Pech, einen nicht gerade optimalen Hörraum mein Eigen zu nennen (Schräge von Balkontür bis in den zweiten Stock (2,50 -4,90 auf einer Länge von 5m), dazu Parkettboden und offenes Maisonette. Größe des Zimmers 4x5, auf der rechten Seite offene Treppe). Das macht manchmal wirklich keine Freude. Daher würde es mich schon mal interessieren, was ein auf der Hörraum eingemessener und eingestellter LS zu leisten im Stande ist.

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Hallo,


    jetzt hält es mich nicht mehr und ich muss auch ein wenig Senf dazugeben. Ich weiß nicht, wie "billig" in der Praxis eine K+H O500 kommen kann, aber der Listenpreis für ein Paar liegt bei etwas über 20.000,--!


    Aber bitte, was will man mit einer O500 oder einer Genelec 1037 in einem heimischen Hörraum? Wenn man nicht gerade eine Wohnhalle sein Eigen nennt, sind diese Teile geradezu lachhaft überdimensioniert! Ein Paar K+H O300 reicht im durchschnittlichen Hörraum völlig aus, um innerhalb einer Dreiviertelstunde einen dauerhaften Hörschaden zu produzieren! Und der hat dann "nur" 4.000,-- gekostet! Und vier von fünf Musikliebhabern kommen mit der Leistung einer Dynaudio BM6A (oder Adam P-11A) um nicht einmal 2.000,-- locker aus.


    Allerdings ist die Diskussion Studio-Monitor versus HiFi-Heimlautsprecher nicht ganz unproblematisch. Man sollte nie vergessen, ein Studio-Monitor ist ein Arbeitsgerät und muss ganz spezifische Anforderungen erfüllen. Diese decken sich nicht notwendigerweise mit den Anforderungen, die ein Hörer in einem Wohnzimmer an seinen Lautsprecher stellt. Deshalb kann man mit einem Studio-Monitor zu Hause glücklich werden, muss man aber nicht.


    Denn wäre es so einfach, würden die Leute ja reihenweise diesen Weg gehen. Die Preis-Leistungs-Relation ist bei den Aktiv-Monitoren in der Regel viel besser. Aber sehr oft scheinen sie sich in Wohnräumen akustisch nicht wohl zu fühlen, was neben der zumeist etwas nüchternen Optik ihren Siegeszug bislang unterbunden hat. Aber sie sind eben für ziemlich genau definierte Studiobedingungen konstruiert, die sich völlig vom durchschnittlichen Hörraum zu Hause unterscheiden.


    :hello:

  • Zitat

    Aber sehr oft scheinen sie sich in Wohnräumen akustisch nicht wohl zu fühlen, was neben der zumeist etwas nüchternen Optik ihren Siegeszug bislang unterbunden hat. Aber sie sind eben für ziemlich genau definierte Studiobedingungen konstruiert, die sich völlig vom durchschnittlichen Hörraum zu Hause unterscheiden.


    Hallo Theophilius,


    diesen - mit Verlaub - Unsinn mußte ich leider schon oft lesen und hören.


    Wenn man die Wohnraumakustik analyisert ergibt sich folgendes: Sie ist undefiniert, die Nachhallzeit ist oft zu lang und nicht frequenzlinear, diskrete Reflexionen werden unzureichend unterdrückt.


    Welche Eigenschaften sollte ein "wohnraumfreundlicher" Lautsprecher also haben?


    (1) Eine definierte und nicht zu breite Richtcharakteristik ohne Sprungstellen.


    (2) Ein ausreichend hohes Bündelungsmaß


    (3) die Möglichkeit einer elektronischen Entzerrung der meist unvermeidlichen Probleme im Betriebsschallpegel.


    Durchschnittliche hifi-Lautsprecher erfüllen genau Null (!) Positionen aus diesem Anforderungskatalog an einen wohnraumfreundlichen Lautsprecher.
    Zu geringes Bündelungsmaß, ungleichmäßige und zu breite Abstrahlcharakteristik und keinerlei Möglichkeiten zur elektronischen Korrektur der daraus und aus der problematischen Raumakustik resultierenden Probleme.


    Ich habe genug hifi-Lautsprecher in Wohnräumen gemessen um das Resultat zu kennen.


    Die besseren Studio-Regielautsprecher erfüllen dagegen die Anforderungen aus den Punkten (1) bis (3) relativ gut und eignen sich daher besonders für die unzureichend definierte Akustik in Wohnräumen. Solche Lautsprecher sind objektiv die viel besseren Heimlautsprecher.
    Die wesentlich größere Raumunabhängigkeit des Klangbildes solcher Produkte ist im Hörvergleich direkt und intuitiv erfahrbar.


    Das gilt aber nicht für alle Regielautsprecher gleichermaßen. Die zur Zeit modischen A.D.A.M sind in vielen Punkten genauso problematisch, wie durchschnittliche hifi-Lautsprecher, ebenso sämtliche Dynaudio-Modelle - beide u.a. aufgrund unstetiger Richtcharakteristik.


    Gruß


    Andreas


    P.S. Ja, es tun oft auch kleinere billigere Produkte, wie z.B. der O300, dessen Maximalpegel im Tieftonbereich (unter 100Hz) aber begrenzt ist und der sich aufgrund seines geringeren Bündelungsmaßes nur für geringere Hörabstände eignet.
    Insgesamt ein sehr gutes Produkt, dessen Limitierung unter 100Hz bei "Klassik" aufgrund der Amplitudenverteilung dieses Programms im Regelfall nicht ins Gewicht fällt.
    Ich kann jedem Klassikhörer sehr nahelegen, sich so ein Ding mal anzuhören, bei einer Basisbreite und einem Hörabstand um 1,5m, höchstens 2m. Klein, flexibel, vom Maximalpegel als Funktion der Frequenz ideal für Klassik und sogar regaltauglich (Regalaufstellung ist akustisch vorteilhaft, bedingt aber eine elektronische Entzerrung, da der Realteil des Strahlungswiderstandes an der Wand in manchen Frequenzbereichen höher ist und sich zusätzlich das durchstrahlte Volumen halbiert).


    Welcher hifi-Lautsprecher ermöglicht denn eine elektronische Entzerrung für freie Aufstellung und Regalaufstellung (bzw. wandnahe Aufstellung)? Ich kenne die Realität in Wohnräumen und weiß, daß dies ein in der Praxis äußerst nützliches Feature ist.


    Hier ging es aber um das "vernünftigste" bis 7000 €, genau das habe ich zu erfüllen versucht, im Sinne möglichst universeller Anwendungsmöglichkeiten.

  • servus AH.


    Zitat

    Ich kann jedem Klassikhörer sehr nahelegen, sich so ein Ding mal
    anzuhören, bei einer Basisbreite und einem Hörabstand um 1,5m, höchstens 2m.


    das bedeutet - diese anlage ist nur für EINE person geeignet und diese darf
    den kopf um maximal 20cm aus der ruheposition auslenken. also vorbeugen
    und zum weinglas greifen, bedeutet den optimalen hörbereich zu verlassen. da
    empfiehlt sich als audio-hifi-sitzmöbel so was ähnliches wie der elektrische
    stuhl - mit gurten, damit man nicht unbeabsichtigt die optimale hörzone
    verlässt - bei dem preis wär das ja reine geldverschwendung ,-)


    faun

  • Hallo


    An sich habe ich schon vor, den Bereich HIFI ein wenig auszubauen - wenn auch nicht über Gebühr . Ich werde in den nächsten Tagen einen grundsätzlichen Beitrag (Thread) über meine Wünsche, die Zukunft das Tamino Hifi Forum betreffen schreiben.


    HIER allerdindgs hat amn (auf höchstem Niveau) das Thema des Threads verlassen - man hat sich auf Grundsatzfragen eingelassen, man hat Detailfragen erörtert, man hat IMO den gesteckten Preisrahmen verlassen. Ich bitte daher iweder das Theam an sich aufzugreifen und sich an den nächsten von mit geplanten Threads in diesem Forum zu beteiligen.


    mfg
    aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von faun


    also vorbeugen und zum weinglas greifen, bedeutet den optimalen hörbereich zu verlassen. da empfiehlt sich [...]


    ...ein Strohhalm oder Bauchladen. :D


    Und jetzt wieder zurück zum Thema:


    Wer schenkt mir 5.000 bis 7.000 europäische Goldmünzen?


    :hello:


    Ulli

  • Diese Entwicklung habe ich geahnt.
    Bin gespannt, was Alfred daraus macht.


    Trotzdem sind mir Andreas' Beiträge immer willkommen, obwohl sie mich teilweise an Beiträge aus einem anderen Forum von vor ca. 3 bis 4 Jahren erinnern.

  • Hallo, liebe Rezipienten von in Wohnräumen reproduzierten Tonaufnahmen,


    mich wundert es eigentlich nicht, dass die Zahl derer, die sich jetzt noch trauen, im Sinne des Threadstarters weitere Anlagenvorschläge zu machen, wahrscheinlich recht überschaubar geworden ist.
    Gerade dann, wenn der eigene Vorschlag prinzipiell von der sicherlich gut begründeten Auffassung des AH. abweichen sollte, wird man es sich angesichts der Diskussionsverlaufes überlegen, ob man wirklich noch posten sollte.


    Wer möchte sich schon gerne öffentlich nachsagen lassen, "sinnlose" Pauschalempfehlungen für "pegelschwaches, verzerrendes und verfärbendes Hifi-Spielzeug" abgegeben zu haben?
    Und das auch noch mit Argumenten, die "in einer wissenschaftlichen Diskussion gleichgültig" sind?


    Gerade derjenige, der sich viel mit dem Thema "Tonaufnahmen" von klassischer Musik auseinandergesetzt hat, könnte sich nach meinem Dafürhalten auch im übertragenen Sinne bemühen, auf die Einhaltung des sprichwörtlich "guten Tons", der ja bekanntlich "die Musik macht", einen angemessenen Wert zu legen.


    Damit möchte ich noch einen Versuch wagen, mich an dieses Forumsmitglied persönlich zu wenden:


    AH.
    Ich weiss, dass es bei einem grossen Informations- und Verständnisüberschuss nicht immer leicht ist, gegensätzliche Meinungen von Leuten zu ertragen, die rein fachlich gesehen eigentlich nicht auf gleicher Augenhöhe mitdiskutieren können, sich aber trotzdem "locker flockig" einmischen.
    Trotzdem würde ich es sehr begrüssen, wenn Du in solchen Fällen im Ton verbindlicher und nicht herablassend-dozierend formulieren würdest.
    Man muss ja z.B. nicht immer gleich von "diesem -mit Verlaub- Unsinn" sprechen, selbst wenn man davon innerlich überzeugt ist.


    Hättest Du so oder so ähnlich geschrieben:


    "Annahmen wie diese habe ich schon häufiger gehört oder gelesen. Aus meiner Sicht belegen aber die Ergebnisse einer näheren fachlichen Analyse ziemlich eindeutig, dass das Gegenteil der Fall ist"


    dann würden Deine inhaltlich qualifizierten Beiträge möglicherweise ein positiveres Echo finden.
    Ohne Dich zu kennen, unterstelle ich jetzt einmal, dass Dir etwas daran liegt, andere interessierte Menschen an Deinen Erkenntnissen nicht nur kostenlos teilhaben zu lassen, sondern sie auch von dem zu überzeugen, was Du als wahr und richtig erkannt hast.
    Für mich wäre das eine sehr legitime und ehrbare Grundhaltung.
    Schade fände ich es nur, wenn Du diese gute Zielsetzung eigenhändig konterkarierst, indem Du Deine Leser/Mitdiskutanen mit verbalen Schroffheiten mehr oder weniger vor den Kopf stösst.

    Zur Vermeidung von Missverständnissen:
    Ich möchte mir hier keineswegs anmassen, irgendeinem seinen persönlichen Schreibstil vorzuschreiben, aber ich denke, mit etwas guten Willen kann man durchaus verstehen, was ich meine.


    Wieder @ AH.:
    Zufällig habe ich im Internet durch eine Sucheingabe ( "Nubert-Lautsprecher als Studiomonitore" o.ä.) sehr viele Forenbeiträge gefunden, die ganz offensichtlich von Dir sind.
    Die hohe Sachkenntnis und Dein aus den fundierten Erkenntnissen gewonnes Meinungsprofil zieht sich wie ein roter Faden durch viele Internetforen.
    Interessant fand ich auch immer wieder die lesenswerten und von beiderseitigen Respekt geprägten Diskussionen mit dem Lautsprecherentwickler Günter Nubert, der, im Gegensatz zu jemanden wie mir, auch fachlich gegenhalten konnte... :D
    Mit Interesse habe ich schon vor zwei Wochen Deinen Aufsatz über die "Grundlagen der Aufzeichung von Schallereignissen und deren Reproduktion" gelesen, ohne behaupten zu wollen, alles bis in die Tiefe verstanden zu haben, vor allem nicht die Formeln.


    Unter der Voraussetzung, dass Du mit für Nicht-Fachleute verständlichen und vom Tonfall auch angenehm zu lesenden Formulierungen arbeitest,
    wäre es aus meiner Perspektive erfreulich, wenn die Leser und Mitglieder dieses Forums von Deinem Wissen profitieren könnten.
    Gerade der Hifi-Bereich ( oder soll ich korrekter sagen: Fachbereich für Fragen zur Aufnahme- und Reproduktion von natürlichen musikalischen Schallereignissen :D) könnte dadurch weiter aufgewertet werden.


    Ich hätte schon einige Thread-Ideen, z.B.:


    "Wie optimiere ich die Stereo- oder 5.1.-Surroundwiedergabe im Wohnzimmer?"


    oder


    "Vorschläge und Hilfestellungen zur Einrichtung eines separaten Hörraums für Stereo und/oder 5.1.- Surroundwiedergabe"


    "Einfluss von Mikrofonierungen bei der Tonaufnahme klassischer Musik"
    mit anschliessender Bewertung von dem, was man heutzutage üblicherweise als Käufer von Tonkonserven vorfindet.


    Wenn Du Lust dazu hast, Dich so solchen Themen im o.g. Sinne zu äussern, dann wäre es meiner Meinung nach schön, wenn Du es hier so etwas schreiben könntest.
    Nützliche Infos statt esoterischer Schwafeleien lesen zu können, würden sicherlich viele der Klassikfreunde gut finden.
    Schliesslich will man ja nur so viel Geld in die Anlage stecken, wie es unter bestimmten Parametern nötig ist. Den ersparten Teil des privaten Vermögens würde man dann ja um so lieber in Ton- und Bildkonserven investieren.


    Um abschliessend noch einmal kurz auf den eigentlichen Gedanken dieses Threads zurückzukommen, möchte ich mich auf meine weiter oben erwähnten Nuline 120 beziehen und mir hiermit die direkte Frage erlauben, ob Du tatsächlich auch die aktuellen Nubert-Lautsprecher gemeint hast, als Du von pegelschwachem und verfärbenden Hifi-Spielzeug sprachst, ganz unabhängig davon, dass Du die erwähnten Studiomonitore aus prinzipiellen Gründen gerade für Wohnzimmeranwendungen präferierst.
    Für meine Frage setze ich meinen durchschnittlich bedämpften Wohnraum bei einem Stereodreieck von ca. 2, 30m Schenkellänge und zum Sweetspot angewinkelten Lautsprechern voraus.


    Also - meinst Du nun, dass ich unter den von mir genannten Voraussetzungen in meinem Wohnzimmer verfärbende und pegelschwache Spielzeuge stehen habe, die mir bei auch guten Aufnahmen keine annehmbaren Resultate liefern, oder nicht? (siehe auch diesen Thread)


    LG und bitte nichts für Ungut :hello:
    Glockenton

  • Danke, Glockenton.


    Dein Beitrag bestätigt mich wieder einmal darin, dass es eine gute und lohnenswerte Sache ist, bei Tamino unterwegs zu sein. Der Diskusisonsstil weicht wohltuend von dem der meisten mit bekannten Foren ab. Zumal in Sachen, wo sich die Holz- und die Goldohren sonst von Besserwisserei und gegenseitiger Nichtachtung getragene Gefechte liefern.


    :hello:


    Gruß, l.

  • Hallo,


    es kommt meiner Meinung darauf an ,was man hören möchte.


    Möchte man Stereo ,oder Musik hören ?


    Die meisten CDs die ich habe sind alt bis historisch.


    Es kommt auf den Aufnahmeort an,es kommt auf die


    größe des Wiedergaberaums an.Es kommt auf die Ohren an


    Ein guter Kopfhörer ist für die meisten Stereo-Aufnahmen


    schon in Ordnung,aber man sollte die Technik nie vor die


    Musik stellen.Sie ist schließlich nur Mittel zum Zweck.




    :hello:Herbert.

  • Hallo Glockenton,


    Deine Kritik an der Form sehe ich als berechtigt.


    Zitat

    Um abschliessend noch einmal kurz auf den eigentlichen Gedanken dieses Threads zurückzukommen, möchte ich mich auf meine weiter oben erwähnten Nuline 120 beziehen und mir hiermit die direkte Frage erlauben, ob Du tatsächlich auch die aktuellen Nubert-Lautsprecher gemeint hast, als Du von pegelschwachem und verfärbenden Hifi-Spielzeug sprachst, ganz unabhängig davon, dass Du die erwähnten Studiomonitore aus prinzipiellen Gründen gerade für Wohnzimmeranwendungen präferierst.
    Für meine Frage setze ich meinen durchschnittlich bedämpften Wohnraum bei einem Stereodreieck von ca. 2, 30m Schenkellänge und zum Sweetspot angewinkelten Lautsprechern voraus.


    Also - meinst Du nun, dass ich unter den von mir genannten Voraussetzungen in meinem Wohnzimmer verfärbende und pegelschwache Spielzeuge stehen habe, die mir bei auch guten Aufnahmen keine annehmbaren Resultate liefern, oder nicht? (siehe auch diesen Thread)


    Ich habe vor einiger Zeit ein Stündchen mit Herrn Nubert telefoniert und habe ihn dabei als kompetenten Entwickler kennengelernt, der über ein überdurchschnittliches Wissen in den Bereichen Nachrichtentechnik und Psychoakustik verfügt.


    Sachliche Kritik an der Nuline 120:


    (1) Der Tiefmitteltöner wird nur durch einen akustischen Hochpaß begrenzt, so daß er (zu) große Amplituden ausführt, was zu nicht-harmonischen Verzerrungen führt. Der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel ist daher wesentlich geringer, als er sein könnte - wenn der Tiefmitteltöner einen zusätzlichen elektrischen Hochpaß besäße.


    (2) Trotz der tiefen Trennung mid/high um 2kHz kommt es zu einer Mitteltonsenke im Diffusfeldfrequenzgang, da der 6,5"-Tieftmitteltöner im Übernahmebereich bereits richtet. Daher sind im Klangbild trotz gutem Freifeld-Übertragungsmaß die Mitten etwas unterrepräsentiert.


    (3) Durch die tiefe Trennung mid/high (die durch den großen Tiefmitteltöner erzwungen wird, siehe (2)), ist der unverzerrt/unkomprimiert erzielbare Maximalpegel oberhalb 2kHz geirnger, als er sein könnte.


    (4) Aufgrund der kleinen Schallwand und der Montageposition des Tiefmitteltöners an deren oberem Ende steigt das Bündelungsmaß noch zwischen 250Hz und ca. 1kHz stetig an. SSF-01 fordert dagegen ein frequenzlineares Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10kHz.


    Das abweichende Verhalten der Nubert-Boxen dürfte aber gewünscht sein und geht darauf zurück, daß sich die meisten Hörer sich an zu geringe und nicht frequenzlineare Bündelungsmaße gewöhnt haben. Produkte, die nicht den (falschen!) Gewohnheiten der Konsumenten entsprechen, haben es naturgemäß schwerer am Markt.
    Da der Hallradius im Wohnraum typischerweise kleiner als ein Meter ist, d.h. schon bei Abständen oberhalb 1m das diffuse Schallfeld gegenüber dem direkten überwiegt, ist der Einfluß des Diffusfeldfrequenzgangs auf die hörbare Wiedergabequalität sehr hoch - auch bei "relativ geringen" Hörabständen um 2m.



    Insgesamt argumentiert Herr Nubert recht schlüssig, nur an einer Stelle ist er unlogisch:


    Er sagt einerseits, daß Zweiwegeboxen gegenüber Dreiwegeboxen überlegen sind, da:


    Zitat

    Neben konventionellen Konstruktionen gibt es schon seit etwa 25 Jahren eine "spezielle" (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert, dass praktisch alle theoretischen Vorteile in reale Nachteile verkehrt werden.


    Und andererseits sagt er:


    Zitat

    Diese Kriterien werden durch das Abstrahl-Verhalten der Chassis selbst oder durch die Anordnung der Chassis und die zugehörige Weichen-Auslegung bestimmt, die sich sowohl passiv als auch aktiv realisieren lassen. Wir haben eine ganze Palette Aktiv-Lautsprecher schon bis zur Serien-Reife entwickelt. Die klanglichen Unterschiede gegenüber "Passiv-Technik mit ABL-Modul" sind jedoch marginal, wenn man von der weiteren Aufrüstung durch DSP-Technologie absieht


    Wohlgemerkt handelt es sich dabei um aktiv-Varianten seiner Zweiwegekonstruktionen (auch die großen Modelle wie die Nuline 120 sind eigentlich Zweiwegelautsprecher, nur mit zusätzlichen Subtieftönern, wie ich schon dargelegt habe).


    Der große Vorteil der Kleinsignalweiche ("Aktivlautsprecher") ergibt sich aber erst bei Dreiwegelautsprechern, womit das Argument

    Zitat

    gibt es schon seit etwa 25 Jahren eine "spezielle" (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert

    schlicht und einfach entfällt.


    Gruß


    Andreas

  • Hallo AH.,


    herzlichsten Dank für diesen sachlich-ausgewogenen, trotz aller Kompetenz verständlichen und für mich als Nuline120-Besitzer besonders lesenswerten Beitrag ! :jubel:


    Ich hätte im Anschluss natürlich noch einige generelle und spezielle Fragen ( z.B. zu Aufstellung/Raum/etc.) , die aber in diesem Thread nun wirklich zu sehr ins OT gingen.


    Wie schon erwähnt, gäbe es für neue, interessante Threads in Sachen "Aufnahme und Wiedergabe von klassischer Musik" bei mir schon einige Ideen.
    Wenn Du Dich dort auch beteiligen würdest, fände ich das sehr gut, denn die Kombination von echter tontechnischer Fachkenntnis und offensichtlicher Liebe zu "unserer" Musik trifft man in Internetforen ( und noch weniger im eigenen Bekanntenkreis) wohl eher selten an.
    Aus meiner Sicht wäre das eine Bereicherung, denn letztendlich können von solchen Diskussionen nicht nur die "einschlägig vorbelasteten" Forumsmitglieder, sondern auch diejenigen der mitlesenden Gäste profitieren, die sich zwar in erster Linie für klassische Musik, aber eben auch für deren möglichst gute ( d.h. in unserem gemeinsamen Sinne: möglichst fehlerfreie) Wiedergabe interessieren.


    Gruss aus Norwegen :hello:
    Bernd

  • Hallo Bernd,


    das Hobby "Tonaufnahmehören" setzt nach meinem Dafürhalten Kenntnisse in der Tonaufnahmetechnik ebenso voraus, wie für Tonwiedergabetechnik und natürlich auch Kenntnisse um Musik. Das ästhetische Urteil über eine Tonaufnahme ist nämlich von allen diesen Faktoren abhängig.


    Auf allen drei Feldern bin ich Dilettant im engeren Sinne, was tatsächlich vergleichsweise selten ist.


    Übrigens findet sich auch im hifi-Bereich bisweilen eine sinnvolle Innovation im Lautsprecherbau, wie z.B. das koaxiale Mittelhochtonsystem von Elac:
    http://www.elac.de/de/products/six100/show.php?c=fs607_xjet
    Ein solches System liegt zwar im Bündelungsmaß zu niedrig (bewußt so gemacht, um den Hörgewohnheiten der Käufer entgegenzukommen), ist aber ansonsten in der Summe der Eigenschaften einer Konstruktion wie der Nuline120 überlegen, da es geringere Interferenzen (koaxial) und wahrscheinlich auch geringere nicht-harmonische Verzerrungen aufweist (echtes Dreiwegesystem). Kann aber sein, daß das System etwas gesoundet ist.
    Die beiden Entwickler von Elac sind übrigens - wie auch Herr Nubert - richtig fit, was man leider nicht von allen Entwicklern behaupten kann.


    Gruß


    Andreas