Andrew Manze – the mad scientist

  • In diesem Thread wurde ein entsprechender angekündigt, der anscheinend nicht erfolgt ist. Grund genug, einen zu eröffnen, handelt es sich ja um einen von mir hochgeschätzten Musiker. Meine Manze-Aufnahmen werde ich später vorstellen, das scheint ja Tradition hier zu haben.



    Andrew Manze wurde im Jahr 1965 geboren (sieht aber mindestens zehn Jahre älter aus) und studierte unter anderem bei Simon Standage und Lucy van Dael. Er war u.a. Mitglied des Ensembles Romanesca, stellvertretender Direktor der Academy of Ancient Music und leitet seit 2003 als Nachfolger von Trevor Pinnock das English Concert, eines meiner Lieblingsensembles. Er moderiert auf BBC 3 die „Early Music Show“, die via Live-Stream übers Internet mitzuverfolgen ist. Gerade in dieser Sendung sind seine Leidenschaft für die Musik und sein subtiler Humor extraordinäre Begleiter seines Fachwissens, was mir anglophilem Tunichtgut das Herz vor Freude rasen läßt…


    Die Presse sparte nicht mit Superlativen, aber wann tat sie das jemals. Die New York Times schrieb: „Man könnte ihn glatt mit einem vornehmen britischen Musikwissenschaftler verwechseln, bis er die Violine unters Kinn klemmt und sich in eine Art verrückten Wissenschaftler verwandelt, der in einem imaginären Klanglaboratorium des 18. Jahrhunderts Amok läuft.


    Nichtsdestotrotz sind seine Violinkünste nicht unumstritten. Viele bemängeln seinen Mangel an Zurückhaltung, bzw. attestieren ihm eine etwas extravagante Art des Violinspiels, Freunde eines gemäßigten Klanges monieren das „harsche Gefiedel“ und vieles mehr…


    Warum mögt ihr ihn nicht?

  • Weil meine Ohren, was Geige angeht, einfach an anderes gewöhnt sind. Ich habe mir mal eine CD mit Händel-Violinsonaten von ihm gekauft und kann mir das leider nicht besonders lange anhören. Es klingt einfach sehr trocken und wenig sinnlich. Ich glaube, dass durch das vibrato-lose Spiel die Intonationsprobleme der Geige (die ja keine Bünde und damit keine festgelegten Tonstufen hat) viel stärker zum Tragen kommen. Da könnte man natürlich wieder eine HIP-Diskussion mit vorprogrammiertem Aneinander-Vorbeireden beginnen. Nun ja, mir gefällt es nun mal nicht,

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Ich kenne nicht sehr viel. Am besten ist er angeblich ja bei Musik des 17. Jhd (Biber etc.). Die Bach-Konzerte gefallen mir schon, mir fehlt aber etwas die "Klangrede", alles sehr virtuos und auch klangschön gespielt, aber auch manchmal schnell und flach. Zehetmair zB ist hier trotz moderner Instrumente und nicht groß anderer Tempi viel "beredter".
    Die Händel-Sonaten fand ich aber IIRC gut.


    viele Grüße


    JR


    PS: Manze mag verrückt sein, ist aber kein "scientist", sondern hat soviel ich weiß "Classics" (Klassische Philologie) studiert (wie R. Jacobs und E. Kirkby)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo!


    Für hervorragend und überwältigend schön halte ich die Aufnahme der Rosenkranz-Sonaten von Biber! :jubel:



    Hier habe ich ausführlich über die CD berichtet.


    Dann kenne ich nur noch die Corelli-Sonaten mit ihm:



    Diese Interpretation (ich habe keinen Vergleich) finde ich gut, würde aber keine uneingeschränkte Empfehlung aussprechen.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    PS: Manze mag verrückt sein, ist aber kein "scientist", sondern hat soviel ich weiß "Classics" (Klassische Philologie) studiert (wie R. Jacobs und E. Kirkby)


    *schlaumeiermodusan* Der "scientist" bezieht sich auch nicht auf sein Studium, sondern auf das o.a. Zitat aus der New York Times *schlaumeiermodusaus*

  • Zitat


    Original von Johannes Roehl
    Ich kenne nicht sehr viel. Am besten ist er angeblich ja bei Musik des 17. Jhd (Biber etc.). Die Bach-Konzerte gefallen mir schon, mir fehlt aber etwas die "Klangrede", alles sehr virtuos und auch klangschön gespielt, aber auch manchmal schnell und flach. Zehetmair zB ist hier trotz moderner Instrumente und nicht groß anderer Tempi viel "beredter".


    Hallo Johannes,


    ich meine gut verstehen zu können, wovon Du sprichst und stimme zu.
    Das erste Gedanke z.B, der bei BWV 1043 von einer der beiden Solo-Violinen den vorher geäusserten Tutti-Gedanken entgegengehalten wird, könnte für mich agogisch freier gestaltet werden, auch um die angedeutete Zweistimmigkeit, den "inneren Dialog" dieser Solo-Thematik stärker hervorzuheben. Das feste Metrum könnte hier aus meiner Sicht zu Gunsten des Sprechenden sogar auch auch continuoseitig etwas angepasst werden, wenigstens, solange die erste Geige noch alleine spielt, wenn mehr Instrumente hinzukommen, natürlich nicht.


    Genau von diesem Konzert habe ich im norwegische Fernsehen eine andere Version Manzes gesehen und gehört. Er spielte dort zusammen mit einem auf alten Instrumenten musizierenden norwegischen Ensemble aus Oslo.
    Es war so eine Art Gesprächskonzert, bei dem Manze dem Publikum die einzelnen Sätze dieses Werkes sehr kenntnisreich, detailiert, kommunikativ und engagiert nahebrachte. Das Publikum war nahezu aus dem Häusschen, angesichts der Tatsache, dass es nun die Fülle von spannenden Dingen, die sich innerhalb dieser Bachschen Konzertsätze ereignen, hörend nachvollziehen konnte, weil es durch vorgespielte Stellen einzelnen Instrumentengruppen etc. besser damit bekannt gemacht wurde, als wenn es ein reines Abspielen des Programms gewesen wäre.
    Anschliessend wurde das gesamte Konzert zusammenhängend vorgetragen.
    Vielleicht auch aufgrund dessen, dass die Musiker durch den bewusstmachenden Prozess des Erklärens inspiriert wurden, gelang eine wirklich traumhaft beseelte, emotionale und auch sprechende Interpretation.
    Als Hörer und Zuseher konnte man hier nur noch staunen und ergriffen sein. Sehr schnell ging es mir hier nicht mehr um Manze, Interpretationen,
    HIP ( HIP ist nur eine Grundlage, kein in sich erschöpfender Selbstzweck) oder solche Dinge. Ich konnte mich nur noch fassungslos fragen, wie es möglich war, dass dem Herrn Bach so eine Musik eingefallen ist.


    Im Vergleich hierzu kam mir die Manze-Aufnahme mit der Academy von 1996 wie eine relativ kühle, englische Dusche vor. Diese Aufnahme wurde zwar lebendig und frisch eingespielt, doch scheint es mir hier eher in die Richtung vornehm kultivierter Emotion zu gehen, während die Osloer Live-Fassung eine mehr musikantisch durchlebte, tiefe Erfahrung war, an der das Publikum Anteil nehmen durfte.
    Die CD klingt für mich noch zu sehr nach gut und richtig gespielter "Alter Musik": belebt, perfekt, zügig, kultiviert und durchaus nicht spannungslos.
    Live hingegen versetzen sich Manze und seine Musiker sozusagen wie Schauspieler in die Rollen eines Sprechtheaters und durchlebten sie förmlich, was natürlich auch Auswirkungen auf die Agogik und die farbenreiche Tongebung (Vibratoeinsatz von non bis molto Vibrato etc..) hatte.
    Der Hörer konnte hier die berührende Erfahrung machen, direkt zu dem hingeführt zu werden, was das Werk im wahrsten Sinne des Wortes sagt, was natürlich auf das Publikum und auch auf mich sehr überzeugend gewirkt hat.


    Man darf gespannt sein, wie und wohin sich die spannende Musikerpersönlichkeit Andrew Manzes zukünftig noch entwickeln wird.


    Gruss :hello:
    Glockenton

  • Manze ist zweifellos einer fer herausragendsten Interpreten von Violinwerken des 17. und 18. Jahrhunderts - und vermutlich der kompromissloseste. Daraus ergibt sich ein im ersten Moment möglicherweise irritierend vibratoloses und sprödes Spiel, dessen Schönheit mehr in den Details liegt als an einer aufpolierten Oberfläche (wer vibratoreichen Schmelz philharmonischer Prägung gewohnt ist, hat hier wohl anfänglich Umstellungsprobleme).


    Wie bereits gesagt, ist Manze bei Biber und Zeitgenossen vermutlich konkurrenzlos (insbesondere im Sonatenbereich). Besonders hervorheben möchte ich aber aus gegebenem Anlass seine hervorragende Mozart-Aufnahme mit (u.a.) dem "Musikalischen Spaß" und der "Kleinen Nachtmusik" (Harmonia Mundi - Mozart Edition), die in dieser Interpretation nicht eine Sekunde nach totgehörtem Werbejingle-Kitsch klingt.

  • Zitat

    Original von Draugur
    Weil meine Ohren, was Geige angeht, einfach an anderes gewöhnt sind. Ich habe mir mal eine CD mit Händel-Violinsonaten von ihm gekauft und kann mir das leider nicht besonders lange anhören. Es klingt einfach sehr trocken und wenig sinnlich. Ich glaube, dass durch das vibrato-lose Spiel die Intonationsprobleme der Geige (die ja keine Bünde und damit keine festgelegten Tonstufen hat) viel stärker zum Tragen kommen.


    Ich habe zwar die Händelsonaten mit Manze nicht, wohl aber die Biberschen Rosenkranzsonaten. Und diese Aufnahme ist ganz außerordentlich sinnlich, im Gegensatz zu anderen Aufnahmen dieser Sonaten, bei denen mehr die Virtuosität im Vordergrund steht. Manze/Egarr schaffen es, eine andächtig verinnerlichte Athmosphäre zu schaffen.


    Naja und was die Bemerkung zum vibratolosen Spiel angeht, so bleibt nur zu bemerken, dass wer´s eben nicht richtig kann, mit Großterzdauervibrato spielen muß, um die eigene Unsicherheiten dahinter zu verstecken. Manze hat das jedenfalls nicht nötig... ;)


    Zu dem, was martello über die Mozart-CD mit Musikalischem Spaß & Kleiner Nachtmusik schrieb, kann ich meine volle Zustimmung geben.


    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Servus miteinand',


    also mit seinen Händel-Sonaten war ich auch eher unglücklich, genauso wie mit den Bach'schen Violinkonzerten. Beides habe ich als eher trocken und spröde empfunden, ich konnte mein Empfinden nicht mit dem musikalischen Atem der Ausführenden synchronisieren, irgendwie.


    Hinsichtlich der Rosenkranzsonaten kann ich nur in das Lob einstimmen.


    Mein persönlicher Favorit ist aber Schmelzer, sechs Sonaten "unarum fidium", mittlerweile im Doppelpack:



    Unglaublich schöne, stille, tiefe, in ruhigem Atem weit ausschwingende Musik, die auch genau so gespielt wird.


    Für mich eine meiner besten Instrumental-CDs überhaupt...


    Flo

  • Zitat

    Original von Draugur
    Ich glaube, dass durch das vibrato-lose Spiel die Intonationsprobleme der Geige (die ja keine Bünde und damit keine festgelegten Tonstufen hat) viel stärker zum Tragen kommen.


    Mal abgesehen von der Vibratofrage:


    Erstens spielen die Interpreten auf alten Instrumenten auch in alten Stimmungen, die für den, ders nicht gewohnt ist, erst mal "falsch" klingen.


    Zweitens sind die Bünde keine totalen Tonhöhenfixierer, die Musiker ziehen an den Saiten, um die Tonhöhen zu korrigieren.
    :hello:

  • Manze ist wohl der musikantischste und faszinierenste Barockgeiger unserer Tage. Ein Wunder an Abwechslungsreichtum. Sein Gestaltungswille ist überwältigend. Ein musikalisches Antidepressivum an Spielfreude. Freudiger, erfüllender lässt sich nicht spielen!


    Leider aber sind nicht alle Aufnahmen und Konzetabende gleich gut. Meine absoluten highlights aber sind:


    Giovanni Antonio Pandolfi Mealli: Violinsonate 1660 (Channel Classics) Andrew Manze, Violine, Richard Egarr, Cembalo, Fred Jacobs, Theorbe
    (viel besser als die spätere (eher düster interpretierte), die er dann bei Harmonia Mundi aufgenommen hat: zudem jetzt wegen des runden Labeljubiläums wohlfeil erhältllich!)


    Vivaldi: 6 Concerti „La Stravaganza op. 4“ (DENON) (eine meiner absoluten Lieblingsaufnahmen der Violinkonzertliteratur - trotz des Komponisten!!!)


    Vivaldi: Manchester-Sonaten, Harmonia Mundi.
    (Eine der ganz wenigen CDs, die in ich in heavy rotations durchwegs anhören könnte, ohne irgendwann genug zu haben.)


    Die Schmelzer Sonaten, übrigens, finde ich auch sehr gut.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von salisburgensis
    Naja und was die Bemerkung zum vibratolosen Spiel angeht, so bleibt nur zu bemerken, dass wer´s eben nicht richtig kann, mit Großterzdauervibrato spielen muß, um die eigene Unsicherheiten dahinter zu verstecken. Manze hat das jedenfalls nicht nötig... ;)


    Ich kenne auch Bibers Sonata representativa von ihm, und die gefällt mir ganz gut. Aber die Händelsonaten klingen extrem spröde und sind für mich in der Form nicht genießbar. Ich halte das permanente Vibrato zudem für eine sinnvolle und zu Recht etablierte Weiterentwicklung der Spieltechnik und nicht für einen Weg, spielerisches Unvermögen zu kaschieren. Sonst würden ja alle großen Geigenvirtuosen so spielen wie Manze. Ich könnte im Gegenzug behaupten, dass jemand, der auf diese Weise spielt, durch seine Extravaganz den traditionell spielenden Konkurrenten aus dem Weg gehen will. Aber das ist mir eigentlich egal. Ich vermag nur aus dem Wissen, dass irgendwann in der Musikgeschichte vielleicht tatsächlich mal so gespielt worden ist, keinen ästhetischen Gewinn zu ziehen. Die Substanz von Musik ist meiner Ansicht nach im Notentext zu finden - und nicht in den Eigenarten der damaligen Instrumente, Stimmungen, Spieltechniken und so weiter. Dieses bemühte Historisieren lenkt m. E. einfach nur vom Wesentlichen der Musik ab. Ich warte ja noch darauf, dass sich manche Musiker monströse Perücken aufsetzen und aufhören, sich zu waschen - Entschuldigung für die Polemik.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Draugur
    Dieses bemühte Historisieren lenkt m. E. einfach nur vom Wesentlichen der Musik ab.


    Ich stimmte dem bei, was bemühtes Historisieren betrifft; dem entgegen gibt es aber auch Musiker, die frei von der Leber weg musizieren. Was hier zum Leben erweckt klingt, ist gerade das, was sich im Notentext nicht finden lässt, nämlich Sinnliches. Das Wesentliche aller erklingenden Musik ist nicht das Werk (sonst genügte es ja, die Partitur zu lesen), sondern die Beseeltheit des Erklingenden. Manze ist ein solcher Musiker.


    Schön, dass es noch Liebhaber des alles tötenden Dauervibratos gibt: diese nehmen nicht anderen die Sitzpläte im Konzert weg (dies ist nicht polemisch zu verstehen, sondern wörtlich)!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Also, "sinnlich" fand ich besagtes Händel-Gekratze nun am allerwenigsten. Es klang einfach knochentrocken. Ich würde mich nicht als Liebhaber des "alles tötenden Dauervibratos" bezeichnen - z. B. lebe ich ja noch - sondern als Befürworter einer spieltechnischen Konvention, die den Klang von Streichinstrumenten aus seiner spröden Penetranz befreit und ihm einen "singenden" Charakter gegeben hat. Ich glaube nicht, dass ich damit zu einer aussterbenden Minderheit gehöre.


    Ob Manze jetzt beseelt und frei von welchem Verdauungsorgan nun auch immer wegmusiziert, kann ich nicht beurteilen. Auf mich überträgt mich zumindest bei seinem Händel diese Beseeltheit nicht.


    Übrigens gehe ich regelmäßig in Konzerte. Ob es auch mal beim beseelten Herrn A. M. sein wird, weiß ich nicht. Geschenkt würde ich die Karte schon nehmen.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Sorry, hier bin ich Ursache eines Missverständisses: Ich hatte (hier) nichts davon schreiben wollen, ob Manze sinnlich wirkt oder nicht (im Gegensatz zu trocken). Ich wollte nur sagen, dass es bei Musik um das geht, was hörbar ist, also sinnlich im Sinne eines unserer 5 Sinne, nämlich des Gehörs - im Gegensatz zum geistigen (gedanklichen) Erfassen.


    Ich muss gestehen: Die Händel-CD finde auch ich wirklich nicht als ein überzeugendes Beispiel seiner Kunst (genausowenig wie etwa die Bach-Sonaten). Ich kann nur raten: Ein Konzert mit ihm sollte man nicht versäumen! Mein Tipp: In die von mir genannten CDs reinhören!


    Auch bitte ich zu bedenken: In den (meisten) Aufnahmen Manzes geht es um Musik des Manierismus! (Wer den singenden Charakter liebt, sollte sich aus dieser Zeit lieber Gambenmusik anhören!)

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von Draugur


    Ob Manze jetzt beseelt und frei von welchem Verdauungsorgan nun auch immer wegmusiziert, kann ich nicht beurteilen. Auf mich überträgt mich zumindest bei seinem Händel diese Beseeltheit nicht.


    Und damit wären wir beim Punkt: Es ist Geschmacks- beziehungsweise eine Frage des Empfindens inwieweit Manzes Händel´sinnlich auf einen wirkt oder nicht. Mir gefällt Manzes´Interpretation ausgesprochen gut, was nicht zuletzt auch an seinem Begleiter, Richard Egarr, liegt.
    Vielleicht auch eine Frage inwieweit man HIP-Interpretationen bevorzugt oder nicht.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

  • Ich finde nicht...
    Aber ja nicht :stumm: zu der bei Winter&Winter mit Ronez & Kubitschek greifen! Denn dann wirkt Manze phantastisch :jubel:!


    Eine gute Aufnahme; aber nicht einer der wirklich guten Manzes, finde ich.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von a.b.


    Ich muss gestehen: Die Händel-CD finde auch ich wirklich nicht als ein überzeugendes Beispiel seiner Kunst (genausowenig wie etwa die Bach-Sonaten). Ich kann nur raten: Ein Konzert mit ihm sollte man nicht versäumen! Mein Tipp: In die von mir genannten CDs reinhören!


    Werde ich gerne machen. Wahrscheinlich habe ich mir von der Händel-Scheibe ausgehend ein vorschnelles Urteil gebildet. Übrigens habe ich, mal abgesehen von meinen oben genannten Vorbehalten, natürlich insofern Respekt vor Herrn Manze, dass er das Befremden des an konventionelle Spielweisen gewöhnten Hörers zugunsten seiner Auffassung der Interpretation barocker Werke in Kauf nimmt.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
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  • Ich werfe mal die bescheidene Frage auf, wieviele Einspielungen der Händel- Schmelzer- oder Biber-Sonaten es von Heifetz, Menuhin, Stern, Perlman, Mutter usw. gibt. Genau: gar keine oder höchstens vielleicht mal eine vereinzelte von Händel.
    Ich habe drei Einspielungen der Händel-Sonaten, alle HIP: Holloway (Brilliant) Kurosaki/Christie (Virgin) sowie Manze/Egarr. Holloway ist meiner Erinnerung nach am wenigsten klangschön, Kurosaki und Manze geben sich nicht so viel, Manze ist spritziger, Kurosaki vielleicht klangschöner und lyrischer. (Alles ohne sie jetzt nochmal direkt gegeneinander gehört zu haben)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Ich werfe mal die bescheidene Frage auf, wieviele Einspielungen der Händel- Schmelzer- oder Biber-Sonaten es von Heifetz, Menuhin, Stern, Perlman, Mutter usw. gibt. Genau: gar keine oder höchstens vielleicht mal eine vereinzelte von Händel.


    Ein sehr berechtigter Einwurf. Ich gebe zu, dass mir das nicht klar war (zumindest was Händel angeht, bei den anderen konnte man es sich denken). Und genau da sehe ich auch das Hauptverdienst der HIP, nämlich dass durch ihre Vertreter viele Werke überhaupt erst wieder neu entdeckt werden. Dass mir im Vergleichsfall Einspielungen in traditioneller Manier oft besser gefallen, steht auf einem anderen Blatt.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
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  • Hallo Draugur,


    es zwingt dich ja keiner, das "knochentrockene Händel-Gekratze" zu hören.


    Gegen ein "Gefällt mir nicht, weil ich den Klang der Barockinstrumente nicht mag" kann niemand etwas sagen, aber Unterstellungen wie das Absprechen von Musikalität oder als alleinige Motivation das Nachstellen/Benutzen historischer Techniken, historischer Instrumente etc. zu vermuten, überschreitet die Grenze zur Polemik IMO deutlich. So ist kein Dialog zwischen HIP-Befürworten und solchen, die das ablehnen möglich!


    Tut mir leid für das offtopic, aber ich bin es langsam leid, dass in diesem Forum die HIP-Hasser immer wieder anfangen, derart zu stänkern und die Konfrontation suchen, und dabei die immer gleichen Pseudoargumente benutzen und subjektive Eindrücke als Objektiv darstellen.


    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von salisburgensis


    Hallo Draugur,


    es zwingt dich ja keiner, das "knochentrockene Händel-Gekratze" zu hören.


    Das ist richtig, ich habe jedoch beim Kauf der CD absolut nicht mit dieser Art von Klang gerechnet. Man könnte abgesehen davon jedem, der hier im Forum eine musikalische Darbietung kritisiert, auf diese Weise antworten.


    Zitat

    Original von salisburgensis


    Gegen ein "Gefällt mir nicht, weil ich den Klang der Barockinstrumente nicht mag" kann niemand etwas sagen, aber Unterstellungen wie das Absprechen von Musikalität


    Das habe ich hier nirgendwo getan. Ich gebe zu, in einer Äußerung zu Herrn Manze polemisch gewesen zu sein, aber von Absprechen von Musikalität kann nicht die Rede sein. Ich habe auch weiter unten versucht, meinen Respekt und meine Offenheit gegenüber dem Schaffen von Manze zum Ausdruck zu bringen, auch wenn es tendenziell nicht meinem Geschmack entspricht.


    Zitat

    Original von salisburgensis


    oder als alleinige Motivation das Nachstellen/Benutzen historischer Techniken, historischer Instrumente


    Verstehe ich nicht so ganz - darum geht es doch bei dem ganzen ("Historically Informed Performance")...? Dass die entsprechenden Musiker ihre individuellen Interpretationsansätze mit einbringen, würde ich nie bestreiten.


    Zitat

    Original von salisburgensis


    Tut mir leid für das offtopic, aber ich bin es langsam leid, dass in diesem Forum die HIP-Hasser immer wieder anfangen, derart zu stänkern und die Konfrontation suchen, und dabei die immer gleichen Pseudoargumente benutzen und subjektive Eindrücke als Objektiv darstellen.


    Ich hasse die HIP überhaupt nicht, ich betrachte ihre Verfahrensweisen aber nur als Alternative im Bereich der Interpretationsmöglichkeiten und nicht unbedingt als die zwingend bessere. Dass andere Menschen in diesem Forum anderer Ansicht sind, habe ich in der HIP-Diskussion schon mitbekommen. Da war dann auch von Pseudoargumenten die Rede und dass ich subjektive Ansichten als objektiv darstellen wolle. Es ging mir immer nur darum, dass Gegenstände der Kunst immer subjektiven Herangehensweisen unterworfen bleiben werden, weshalb meiner Ansicht nach HIP-Interpretationen sich an den gleichen ästhetischen Kriterien messen lassen müssen wie "traditionell-moderne" oder was auch immer für Ansätze. Bei den HIP-Vertretern hatte ich dann folgenden Eindruck: Sie bestreiten einerseits, dass die HIP dogmatisch sei und einen Alleingültigkeitsanspruch habe, aber gleichzeitig hieß es, "romantisierende" Ansätze sollten sich nicht mit falschen Argumenten verteidigen, wobei mit falschen Argumenten (was genau damit gemeint war, weiß ich nicht) offenbar auf meine Äußerungen zur Ästhetik als alleinigem Kriterium für künstlerisches Verfahren angespielt wurde. Diesem Kriterium wollen sich die HIP-ler offenbar (in Berufung auf die historische Korrektheit) entziehen. Also doch ein Alleingültigkeitsanspruch? Diese Frage wurde mir nicht beantwortet.


    Ebenso verstehe ich nicht, warum ich wegen der Kritik an einer einzelnen CD gleich ein HIP-Hasser sein soll. Es gibt auch HIP-Aufnahmen, die mir sehr gefallen. Wenn bestimmte Werke, die ich auf CD haben will, sowieso nur von HIPpies eingespielt worden sind, erledigt sich die Frage sowieso, natürlich greife ich dann zu dieser Aufnahme. Wenn ich aber die Wahl zwischen dieser oder jener Matthäuspassion habe, greife ich wahrscheinlich eher zur romantisierenden und betrachte diese im damaligen wie heutigen Rahmen als legitime Interpretation. Ich verstehe nicht, wo dabei das Pseudoargument ist, wo ich subjektive Ansichten als objektiv hinstelle, usw.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Draugur


    Ich hasse die HIP überhaupt nicht, ich betrachte ihre Verfahrensweisen aber nur als Alternative im Bereich der Interpretationsmöglichkeiten und nicht unbedingt als die zwingend bessere. Dass andere Menschen in diesem Forum anderer Ansicht sind, habe ich in der HIP-Diskussion schon mitbekommen. Da war dann auch von Pseudoargumenten die Rede und dass ich subjektive Ansichten als objektiv darstellen wolle. Es ging mir immer nur darum, dass Gegenstände der Kunst immer subjektiven Herangehensweisen unterworfen bleiben werden, weshalb meiner Ansicht nach HIP-Interpretationen sich an den gleichen ästhetischen Kriterien messen lassen müssen wie "traditionell-moderne" oder was auch immer für Ansätze. Bei den HIP-Vertretern hatte ich dann folgenden Eindruck: Sie bestreiten einerseits, dass die HIP dogmatisch sei und einen Alleingültigkeitsanspruch habe, aber gleichzeitig hieß es, "romantisierende" Ansätze sollten sich nicht mit falschen Argumenten verteidigen, wobei mit falschen Argumenten (was genau damit gemeint war, weiß ich nicht) offenbar auf meine Äußerungen zur Ästhetik als alleinigem Kriterium für künstlerisches Verfahren angespielt wurde. Diesem Kriterium wollen sich die HIP-ler offenbar (in Berufung auf die historische Korrektheit) entziehen. Also doch ein Alleingültigkeitsanspruch? Diese Frage wurde mir nicht beantwortet.


    Hier nun stellst du richtig, dass es sich um alternative Interpretationsmöglichkeiten handelt, denen Du prima facie zugestehst, gleiche wertvoll zu sein. Oben indes schriebst Du:


    Zitat

    Die Substanz von Musik ist meiner Ansicht nach im Notentext zu finden - und nicht in den Eigenarten der damaligen Instrumente, Stimmungen, Spieltechniken und so weiter.


    Dies verstand ich eindeutig als ein Argument, dass HIP-Interpretationen verfehlt seien - und zwar prinzipiell. Deshalb habe ich auch dagegen argumentiert. (Unklar blieb mir indes, weshalb eine "gesangliche" Interpretation - das also, was Du nun vermutliche "romantisierend" nennst - im Gegensatz dazu aus dem Notentext herauszulesen sein soll.)


    Ich denke im Folgenden hast Du den wesentlichen Punkt getroffen: Die HIPler gehen von der Intention des Komponisten (sowie den Konventionen ihrer Zeit); Du hingegen argumentierst von einer Warte aus, die Du "ästhetisch" nennst: Grundlegend ist einzig das, was und wie es tatsächlich erklingt.


    Dein "ästhetischer" Ansatz ist mir sehr sympathisch. Ich denke auch, dass man Musik nicht (nur) danach bewerten sollte, ob sie so erklingt, wie sie vom Komponisten oder ihrer Zeit intendiert worden ist, sondern (auch oder gerade) danach, ob das, was erklingt gut ist.


    Nur: Dein Wertprinzip: Gut ist eine Aufnhamen ästhetisch, wenn sie gesanglich erklingt." teile ich ganz und gar nicht als allgemeines Prinzip!


    Ich denke eher, dass man so etwas sagen müsste wie: "In Hinblick auf Gesanglichkeit ist die Händel-Aufnahme Manzes nicht (besonders oder aber gar nicht) gut; in Hinblick aber auf x oder y oder z ist sie phantastisch/mittelmäßig/schlecht." Für jede einzelne Hinsicht könnte man dann sehen, ob sie überhaupt zutrifft oder gut oder sehr gut zutrifft. ist die Hinsicht klar, können wir auch mehr oder weniger einfach zu Übereinstimmung in unserem Urteil kommen.


    Und dann erst müsste man noch dafür Überzeugungsarbeit leisten, weshalb gerade jene Hinsicht, die man erwähnt, jene ist, die tatsächlich ins Auge gefasst werden sollte. Hier ist es schon bedeutend weniger einfach, zu Übereinstimmung zu kommen!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo a.b.,



    Das habe ich auf keinen Fall gemeint, so zu urteilen würde ich mir nie anmaßen. Was ich sagen wollte, ist: zumindest mir geht es so, dass ich beim Anhören einer Interpretation mit für mich ungewöhnlichen Instrumenten, Stimmungen und Spieltechniken usw. mich erst einmal bemühen muss, mit dem Klangbild zurechtzukommen, bevor ich mich auf das in meinen Augen Wesentliche der Musik einlassen kann: Motive, deren Verarbeitung, Kontrapunkt usw. Mir persönlich erschweren manche HIP-Aufnahmen daher den Zugang zur Musik.


    Ob nun das Klangbild, das bei historisch ausgerichteten Interpretationen herauskommt, das bessere ist, oder dasjenige, das sich während der Jahrhunderte nach der Barockzeit herausgebildet hat, bleibt in meinen Augen eine subjektive Entscheidung. Berechtigt ist auf jeden Fall beides.


    Zitat

    (Unklar blieb mir indes, weshalb eine "gesangliche" Interpretation - das also, was Du nun vermutliche "romantisierend" nennst - im Gegensatz dazu aus dem Notentext herauszulesen sein soll.)


    Du hast natürlich recht, dass der Notentext keine Grundlage für eine gesangliche Spielweise bietet. Das ist lediglich die Spielweise, die meiner subjektiven Empfindungsweise am nächsten kommt und mir am ehesten ermöglicht, über den Klang hinaus zu den wesentlichen musikalischen Ideen vorzudringen.


    Das "romantisierend" war eine Reminiszenz an die zeitlich schon etwas zurückliegende HIP-Diskussion, wo es um den Zugang zu großen Chorwerken in Verbindung mit Fragen der Besetzungsstärke, der Tempi usw. ging.


    Zitat

    Nur: Dein Wertprinzip: Gut ist eine Aufnhamen ästhetisch, wenn sie gesanglich erklingt." teile ich ganz und gar nicht als allgemeines Prinzip!


    Als allgemeines Prinzip würde ich das auch nicht so hinstellen wollen. Die Händel-Sonaten hätten mir persönlich mit konventionell-beherrschtem Vibrato besser gefallen. Falsch ist, was Andrew Manze macht, deshalb natürlich noch lange nicht.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Hm, welcher schöner thread, handelt er doch von einem von mir hochgeschätzten Musiker. Zeit, dass ich meine Meinung hier verbreite. Wer hat den denn gestartet?... Hoppala :wacky:


    Ich muss vorausschicken, dass meine Lust an der Musik laienhaft ist, ich kann keine musikwissenschaftliche Untermauerung meiner Meinungen anbieten, eher feuilletonistische Einschübe und meine Vorlieben nur auf krude Weise begründen. Als dementsprechend ausgestatteter Konsument ist die Musik selbst leider nicht immer ausschlaggebend. Das heißt, ich gebe hier offen und frei zu, dass ich dem "Beiwerk" der Musik sehr viel Platz einräume. Ich bemerke hier aber,sehr zu meiner Freude, dass ich sehr viel lerne. Nichtsdestotrotz begründe ich meine Liebe (platonisch, wohlgemerkt) zu Andrew Manze hauptsächlich darauf, dass er einen feinen, britischen Humor besitzt, den ich sehr teile. Allein aus diesem Grund sind seine Interpretationen für mich sakrosankt. Das mag als Begründung dünn erscheinen, aber wenn ich erstmal mit Händel und Bach gechannelt habe, kann ich meine Meinung auf überirdische Kräfte zurückführen, da stehe ich ja in keiner schlechten Gesellschaft. Dass ich außerdem gestehe, dass ich gerne nach Covergestaltung kaufe und die Namen Jacobs, Christie und Herreweghe automatisch meinen Geldbeutel öffnen, verschweige ich lieber. Das heißt, ich ende diesen Absatz lieber mit einer Einschränkung. Ich besitze eine Aufnahme von Bachs Ouvertüren, die mir nicht gefallen, obwohl Manze dort mitspielt. Ich hatte lange daran zu knabbern, aber dann gestand ich es mir ein. Ich werde diese Aufnahme ebenfalls verschweigen.


    Die schon erwähnten Rosenkranzsonaten gehören für mich seit langem zum Schönsten, was ich gehört habe, außerdem stehe ich auf das knochentrockene Geknarze bei Händel und Corelli. Ein kleiner Einschub zum Thema HIP, ich kann mich eher mit HIP-Aufnahmen in diese Zeit zurückversetzen, genauso wie ein großer Misthaufen und mehrere Tonnen Pferdemist einen Mittelaltermarkt erst so richtig authentisch werden lassen. Leider passiert es auf Mittelaltermärkten selten, dass ein Eimer Unrat aus oberen Stockwerken niederprasselt, so dass ich diese Pseudo-HIP-Einstellung auf diesen Märkten zutiefst verurteile. Was das mit Manze zu tun hat, werden sie sich freilich zurecht fragen, aber ich kann nur sagen, ich schreibe als Medium. Mich trifft keine Schuld...

  • Auch wenn ich, vor allem für Werke der Klassik und Romantik, den warmen, eher üppigen Ton eines Arthur Grumiaux bevorzuge, die Aufnahme von Manze/Egarr mit Händels Violinsonaten



    gehört zu den schönsten CDs meiner Sammlung. Manze spielt zwar völlig anders, als ich es gewohnt bin, aber ein "Gekratze" höre ich trotzdem nicht, sondern ein frisches, expressives, berührendes Spiel - es klingt einfach großartig. Selbst das Cembalo gefällt mir hier (was selten der Fall ist).


    Heute las ich bei "www.classic.com" eine geradezu hymnische Rezension einer neuen Aufnahme von Manze/Egarr mit Schuberts Violinsonaten.





    Die CD soll am 19.10. erscheinen. Sobald die jemand hier hat, wäre ich für eine Einschätzung dankbar.


    Mit Gruß von Carola

  • Also, ich habe mir heute abend auch noch mal Andrew Manze's Händel-Gekratze zu Gemüte geführt, bzw. ich kann keines hören ....
    Wenn die modernen Geiger mit ihren umgebauten Turbogeräten und Stahlsaiten in hoher Spannung das Dauervibrato brauchen, um halbwegs anhörbar zu intonieren, können sie einem doch eher leid tun! Manze spielt übrigens gar nicht vibratofrei, sondern setzt es sparsam und sehr gezielt ein. Da steckt doch viel mehr Risiko dahinter, bei einer solchen vibratoarmen Spielweise liegt alles offen zutage. Die Farben und Ausdrucksweisen sind vielfältiger, und die Intonation außerdem nicht an der unsäglichen gleichschwebend temperierten Stimmung orientiert! Vielleicht klingt es deshalb für manche Ohren seltsam?
    Üppig und warm kann ich einen Grumiaux oder wen auch immer nicht finden, eher schwülstig und nervös durch das dominierende Vibrato, wie eigentlich jeden modern intonierenden Geiger - mit Romantik hat das doch rein gar nichts zu tun! Da wurde auch noch nicht gleichschwebend temperiert und dauervibriert.
    Die Darmsaiten und alten Stimmungen bringen eben das, was Harnoncourt mal sehr treffend mit "süßer Schärfe" umschrieben hat.


    Zudem habe ich oft den Eindruck, daß Cembali und Darmsaiten noch lange nicht auf jeder Anlage gut klingen - es braucht gute Schallwandler, um diesen Obertonreichtum rüberzubringen. Ich habe eine gute bekannte, die diese Aufnahmen liebt und besser findet, aber bei ihr zuhause klingen sie scheußlich - kann ich bestätigen. Bei mir gefallen sie ihr ausnehmend gut. Es hat auch viel mit der Aufnahmetechnik zu tun - wer einmal eine Violine gleich welcher Art direkt neben dem Ohr gehabt, kann sich denken wovon ich rede.


    Zu guter letzt: Manze ist nicht mein Leiblingsgeiger, aber was ich von ihm habe finde ich sehr in Ordnung. Monica Huggett steht für mich über allen anderen, was den schönen Geigenton in der britischen HIP angeht. Die Bach-Violinkonzerte, die sind ein Sonderfall .... da kann es, glaube ich, keiner keinem recht machen.

  • Abgesehen davon, dass mich das Cembalo bei den Händel-Sonaten stört, weil es im Vergleich zur Violine viel zu leise aufgenommen ist, habe ich an Manze nichts zu meckern. Corellis op. 5 z. B. finde ich großartig.


    Aber mir ist ein etwa 30minütiger Interview-Mitschnitt des MDR vom Sommer 2001 mit A. M. beim Kramen in die Hände gefallen. Da sagt er neben vielem, was man sich ohnehin denken konnte, auch einiges an Interessantem über Spielweise, Instrumente (neu gegen alt, Besaitung etc.).
    Nun bin ich zu faul, mich hier mit Kopfhörer hinzusetzen und das zu transkribieren, aber wenn Interesse besteht, wäre ich zum Kopieren nicht zu faul und könnte ein paar CDs beispielsweise zum Treffen in Fulda mitbringen.