Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken

  • Liebe Taminoianer,


    Wem ist es nicht schon mal so ergangen (vor allem in der Jugend, wo man etliches das erste Mal hörte). Man hört ein symponisches Werk das erste Mal. Mit einem Male klingt alles so vertraut- und man weiß: "Das kenn ich doch" Aber es will einem partout nicht einfallen WOHER.


    Oft handelt es sich hiebei um musikalische Zitate.
    Und heute soll es darum gehen solche Zizate ausfindig zu machen und hier anzuführen. Es gibt da mehr als man glaubt, denn zitiert wurde durch die Jahrhunderte mehr als genug.


    Ich persönlich finde solche Zitate sehr reizvoll - andere meinen, dem Komponisten wäre halt selber nichts eingefallen.....


    Zum Thread angeregt wurde ich beim Abhören einer Raff-Sinfonie, weil Raff ja gerne und ausgiebig zitiert - Leider weiß ich jedoch oft nicht WAAS...


    Hier und bei anderen Werken soll dieser Thread Licht ins Dunkel bringen


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Na dann lege ich mal vor:


    Letztens aufgefallen und schon ein wenig stolz drauf :]


    In Prokofieffs 1. Klavierkonzert gibt es gleich zu Beginn des 1. Satzes, nachdem Orchester und Klavier das erste Thema vorgestellt haben, eine Solostelle des Klaviers, die einem chromatischen Lauf nach oben entspricht der in der oberen Lagen "umspielt" wird.


    Dieser chromatischer Lauf stellt ans ich kein Thema oder Melodie im eigentlichen Sinne dar, ist jedoch charakteristisch genug für eine Wiedererkennuing und auch zu ausgefeilt, um eine "Standardfloskel" zu sein. Wie dem auch sei.


    Beim Hören von Schumanns "Toccata" op. 7 dachte ich mir, das kennst Du doch irgendwoher. Und siehe da. Genau diesen chromatischen Lauf, finde ich also auch bei Schumann, oder besser gesagt: auch bei Prokofiev.


    Mein Befund lässt sich vielleicht noch die Tatsache untermauern, daß Prokofiev sich zu der Zeit intensiv mit Schumann beschäftigte, was sich in seiner dem 1. Klavierkonzert op.10 folgenden Komposition "Toccata" op.11 deutlich niederschlägt.


    :hello:
    Wulf.

  • Mahlers "Erste": Bruder Jakob. Berlioz' Symphonie fantastique: Dies irae. In einem der Violinkonzerte von Mozart gibt es eine Stelle, die an "Im Märzen der Bauer" erinnert...


    Und Haydn zitiert im "Kaiserquartett" die deutsche Nationalhymne. Woher er die wohl kannte? :baeh01:


    Grüße


    Heinz


    Edit: Sorry, das Kaiserquartett ist natürlich kein sinfonisches Werk...

  • Zitat

    Original von heinz.gelking
    In einem der Violinkonzerte von Mozart gibt es eine Stelle, die an "Im Märzen der Bauer" erinnert...


    Eher das Menuett der Haffnerserenade. Da sind nicht soviele Achtel... :rolleyes:


    Grüßle
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    G-dur-Konzert, 3. Satz, Takt 264 ff.


    Aber vielleicht liegt mein Problem darin, "Im Märzen der Bauer" falsch im Ohr zu haben... Es gibt da sowas in der Violinstimme, dass mich ungemein an ein bestimmtes Volkslied erinnert. Kann es ein anderes Volkslied sein?


    Hm, ich hab es mir jetzt gerade noch mal aus der Violinstimme vorgesummt. Es ist kein Zitat von "Im Märzen der Bauer", aber so etwas wie eine "Variation" davon. Summe mal den Liedanfang genau ab dem Auftakt vor T. 265 im 3. Satz in der Violinstimme - es ist nicht identisch, aber so nah aneinander, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es ein Zufall ist.


    Aber vielleicht bin ich auf dem Holzweg.


    Grüße und Gute Nacht!


    Heinz

  • Hallo, schau mal hier:


    der wesentliche Unterschied liegt m.E. darin, dass "Im Märzen..." einen 3/4-Takt hat. Aber die Melodie liegt so nah beieinander... - Nein, nein, es ist nur eine Variation. Wenn überhaupt.


    http://www.singenundspielen.de/Noten/ImMaerzenderBauer.jpg


    Ich habe KV 216 als Teenager gespielt und stelle diesen Zusammenhang seit 25 Jahren her...


    Vielleicht total zu Unrecht. :wacky:


    Wir werden in der Nacht nicht mehr klären...


    Grüße aus Lorraine nach Alsace!


    (so Du da überhaupt bist, was ich deinen Postings aber am Rande immer entnehme)!


    Heinz

  • Hallo Heinz,


    ich weiß schon, was Du meintest. Das Thema ist aber nur ähnlich von der Tonfolge und nicht mal das wirklich. Die Stelle klingt in der Tat so, als habe Mozart hier ein Volkslied zitiert. Und das hat er im Prinzip auch: Das Thema war die damals als "Straßburger" bekannte "Musette Ballo Strasburghese" oder auch "La Strasbourgeoise", weshalb die Elsässer behaupten, Mozart habe das Konzert hier in Strasbourg komponiert [was aber nicht stimmt, --> siehe hier, 2. Eintrag von mir].


    Wenn Du "Im Märzen der Bauer" hören möchtest, dann brauchst Du wirklich nur das g-moll-Menuett [Nr. 3] aus der Haffnerserenade KV 250 [248b] anzuhören.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    vielen Dank für den Hinweis! Jetzt kann ich die Stelle wenigstens einordnen... Die "Straßburger" kannte ich nicht, und die Nähe zu "Im Märzen..." schien mir so groß, dass ich annahm, dass... Es ist irgendwie so ein Moment, wo man denkt, jetzt zitiert er ein Volkslied, weil die Musik so schlicht und einfach wird, und die Tonfolge d gg h aa, also der Anfang von "Im Märzen...", entspricht genau der Mozart-Melodie ohne die gebunden Noten dazwischen. Wahrscheinlich kann man hundert Melodien darin entdecken, wenn man nur die richtigen Noten wegfallen lässt :rolleyes:
    Ich habe mir da wohl was zurecht konstruiert, was keinen Halt hat :wacky:


    Schönes Wochenende!


    Heinz

  • Zitat

    Original von heinz.gelking
    vielen Dank für den Hinweis! Jetzt kann ich die Stelle wenigstens einordnen... Die "Straßburger" kannte ich nicht, und die Nähe zu "Im Märzen..." schien mir so groß, dass ich annahm, dass... Es ist irgendwie so ein Moment, wo man denkt, jetzt zitiert er ein Volkslied, weil die Musik so schlicht und einfach wird, und die Tonfolge d gg h aa, also der Anfang von "Im Märzen...", entspricht genau der Mozart-Melodie ohne die gebunden Noten dazwischen. Wahrscheinlich kann man hundert Melodien darin entdecken, wenn man nur die richtigen Noten wegfallen lässt :rolleyes:
    Ich habe mir da wohl was zurecht konstruiert, was keinen Halt hat :wacky:


    Das gilt cum grano salis für fast alle dieser angeblichen Zitate...
    Es stimmt aber natürlich, dass Mozart an dieser Stelle offenbar einen "volkstümlichen" Ton anschlägt, m.E. ein durchaus wirkungsvoller Kontrast, ähnlich wie die "türkische Musik" im 5. Konzert. Ob da genau ein Lied zitiert, oder abgewandelt zitiert wird, ist im Grunde ganz unerheblich. Der Tonfall ist erkennbar und auf den kommt es an.


    Ich bin zB fast 100% sicher, dass die Linzer nicht bewußt das "Hallelujah" zitiert. Die Phrase ist eine Floskel, die eben zu festlich-schwungvoller Musik paßt. Die Wiederholung der letzten drei Töne "le-lu-jah, le-lu-jah", "lu-jah"... ist überdies eine sowohl für Händel als auch für die Wiener Klassik typische minimale Verarbeitung/Fortspinnung eines Motivs.


    Ähnlich schöpfen zig Menuett- oder Scherzo-Sätze, besonders in den Trios, von Haydn bis Mahler aus dem Fundus ländlerartiger Melodien der östereichischen Volks- und Unterhaltungsmusik. Aber die schreiben nicht voneinander ab, diese Wendungen sind einfach ein Bestandteil der gemeinsamen "Sprache".


    Das wäre so ähnlich, als würde man behaupten, ein Dichter habe vom anderen abgeschrieben, weil er eine ähnliche Metapher verwendet oder ein ähnliches Vers-/Reimschema. Oder eine ähnliche Personenkonstellation usw.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Spradow
    Wenn ich Mozarts Klavierkonzerte 23 und 24 höre, erkenne ich Passagen aus Beethovens Viertem wieder.


    Wo ungefähr?
    Eher besteht eine gewisse Verwandtschaft zwischen KV 503 (#25) und op.58 und KV 491 und Beethovens 3. Konzert.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • In Schostakowitschs 1. Klavierkonzert im ersten Satz zitiert die Solokadenz "Die Wut über den verlorenen Groschen"


    Grüße un viel Spaß beim "nachhören"

    Die Dame des Hauses erhebt sich vom Klaviersessel: "Das war Siegfrieds Tod." Ein Zuhörer zu seinem Nachbarn: "Kann ich verstehen."

  • So offensichtlich, dass es mir lange nicht aufgefallen ist:


    Smetanas Moldau und "Alle meine Entchen" (fällt nicht wirklich darunter ist aber eine interessante Parallele, weiß wer ob Smetana das Thema selber geschrieben hat oder ob's davor schon existierte).


    Dvorak 5., 2.Satz zitiert die Anfangstöne aus Tschaikowskijs 1. Klavierkonzert.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Zitat

    Original von georgius1988
    So offensichtlich, dass es mir lange nicht aufgefallen ist:


    Smetanas Moldau und "Alle meine Entchen" (fällt nicht wirklich darunter ist aber eine interessante Parallele, weiß wer ob Smetana das Thema selber geschrieben hat oder ob's davor schon existierte).


    Wo soll dort "Alle meine Entchen" sein?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Das Hauptthema, das doch so bekannt ist, das die Moldau zum Gassenhauer schlechthin macht. Alle meine Entchen ist nur eine verflachte Version davon. Und nocheinmal gegen Schluss wird es besonderns deutlich (z.B.: Kubelik, Boston Symphony Orchestra bei [1:00] und bei [10:00]).

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Nach kurzer Nachforschung habe ich auch noch die Israelische Hymne gefunden, deren erste paar Töne ebenfalls verdammt nach Moldau klingen.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Auf diese Art findet man IMO alles überall, wenn man lange genug sucht und entsprechende Abweichungen zuläßt. Das Hauptthema der Moldau ist in einem anderen Rhythmus und am Anfang in Moll. Da es häufig Tonleiterausschnitte in klassischen Themen gibt, dürften noch mehr davon Alle meine Entchen ähneln. Einige Stellen aus der Moldau erinnern mich auch an "What a wonderful world", aber das ist einfach Zufall.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich bin zB fast 100% sicher, dass die Linzer nicht bewußt das "Hallelujah" zitiert. Die Phrase ist eine Floskel, die eben zu festlich-schwungvoller Musik paßt. Die Wiederholung der letzten drei Töne "le-lu-jah, le-lu-jah", "lu-jah"... ist überdies eine sowohl für Händel als auch für die Wiener Klassik typische minimale Verarbeitung/Fortspinnung eines Motivs.


    Salut,


    Du hast ganz Recht. Dennoch: Durch solche musikalischen Parallelen entstehen u.a. wichtige Werkbeinamen. Im Falle der "Linzer", die ja nun leider schon bedient war, hätte sie dann zur "Hallelujah"-Sinfonie mutieren können, was eindeutig besser zur "Credo"-Sinfonie KV 551 gepasst hätte...


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Auf diese Art findet man IMO alles überall, wenn man lange genug sucht und entsprechende Abweichungen zuläßt. Das Hauptthema der Moldau ist in einem anderen Rhythmus und am Anfang in Moll. Da es häufig Tonleiterausschnitte in klassischen Themen gibt, dürften noch mehr davon Alle meine Entchen ähneln.


    z.B. Mozarts Klaviervariationen C-Dur über "Tous mes petits canards" KV 264...


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Wo ungefähr?
    Eher besteht eine gewisse Verwandtschaft zwischen KV 503 (#25) und op.58 und KV 491 und Beethovens 3. Konzert.
    JR


    Bei 23 und 4 ist die Stelle in beiden Konzerten in den gerade greifbaren Aufnahmen etwa nach 4:35 Minuten (genauer kann ich es wegen mangelnder musiktheoretischer Kenntnisse nicht beschreiben :) ). Ob es allerdings ein Zitat ist, erscheint beim direkten Vergleich doch eher zweifelhaft. Ähnlich ist es allemal, jedenfalls hat mich das beim Mozarthören immer verflucht an das Beethovenkonzert erinnert.
    Die Stelle in Nr. 24 habe ich beim "nebenbei hören" nicht wiedergefunden, vielleicht war das ein Hirngespinst.



    Gruß,
    Spradow.

  • Inspiriert durch den heutigen konzertbesuch (mozart: haffner serenade, Sinfonie nr. 36 "linzer sinfonie") folgendes:


    Könnte es sein das Mozart im ersten Satz seiner Sinfonie Nr. 36 "Linzer Sinfonie" 2 bis 3 mal ein Thema aus dem Händel Hallelujah verwendet?


    Könnte aber auch ein falscher eindruck sein, :untertauch:


    bin jedenfalls wieder mal überzeugt worden von dem genie mozart


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


    lg florian

  • Zitat

    Original von georgius1988
    Nach kurzer Nachforschung habe ich auch noch die Israelische Hymne gefunden, deren erste paar Töne ebenfalls verdammt nach Moldau klingen.


    Daß die israelische Hymne von dem Moldau-Thema abgekupfert ist, ist eine weitverbreitete These (seh ich auch so), aber daß "alle meine Entchen" damit was zu tun hat, seh ich nicht ein.