Karajan vs Karajan - Vergleiche der Beethoven Sinfonie-Zyklen

  • Liebe Forianer,


    Wenn der Name Karajan in Zusammenhang mit den Beethoven Sinfonien fällt - ich meine hier seine Einspielungen in Stereo - dann rümpfen einige die Nase, speziell wenn es um den Digitalen Zyklus von 1982 geht. Jedoch wird dann fast immer beschwichtigend eingeräumt, der alte Zyklus von 1962/63 sei ein Meilenstein gewesen - oder aber zumindest besser als die später folgenden Aufnahmen. (1978 Analog - 1982 -Digital) Was ist hier Wahrheit - was Legende ??


    Dieser Thread ist als Alternative zu bisherigen Karajan Threads - Aber auch zu bisherigen Threads über die Beethoven-Sinfonien gedacht.


    Zum mitmachen sind alle Besitzer von Einspieluingen aus diversen Jahren. Verglichen soll stets eine spezielle Sinfonie werden (oder aber mehrere - hintereinander - nicht pauschal - damit ist gemenit, daß der jeweilige Beitragsersteller anführen sollte, weliche Einspielungen unter Karajan er vergleichend gehört hat.


    Folgende Fragestellungen wären möglich:


    Existiert der "Breitwandklang" den man Karajans Aufnahmen gemeinhin nachsagt wirklich, oder ist er eine Erfindung von Musikkritikern - oft nachgeplappert ?


    Inwieweit berühren (gefallen ) die Einspielungen Euch noch heute ?


    Interpretationsunterschiede - so vorhanden


    Klangunterschiede - so vorhanden.


    Es kann natürlich auch die Aufnahme von 1978 herangezogen werden - es scheint aber sie wäre nicht weit verbreitet.


    Alle drei Aufnahmen haben den gleichen Dirigenten, das gleiche Orchester, den gleichen Toningenieurt (Günter Hermanns) aber verschiedene Aufnahmeorte:


    Die erste Aufnahme fand in der Jesus-Christus-Kirche in Berlin statt, die beiden neueren Aufnahmen in der inzwischen fertiggestellten Berliner Philharmonie.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Gibt es einen bestimmten Grund für das Fehlen des 53er Mono-Zyklus mit dem Philharmonia Orchestra auf EMI? Oder hast Du ihn einfach übersehen?


    Ich dachte auch an den fehlenden ersten Zyklus. Vielleicht bietet sich ein Vergleich eben aufgrund von Mono-Ton und anderem Orchester nicht so sehr an.

  • Ich hab da karajanmässig kaum was doppelt:


    Sinfonie Nr.:


    3: DG, 1962
    4: DG, 1983
    5: DG, 1982
    6: DG, 1982
    7: DG, 1983 + DECCA ! (Wien)
    8: DG, 1962
    9: DG, 1983


    und halte mich desshalb erst mal zurück. Vielleicht gönn ich mir eine weitere Neunte oder schau mal, was es feines aus dem EMI-Zyklus gibt.

  • Hallo Alfred,


    die drei DG-Zyklen spiegeln meiner Meinung nach Karajans Entwicklung nach.


    Vorab sei gesagt, dass ich seine erste DG-EInspielung noch am interessantesten finde; der 77/78er sowie der Digital-Zyklus sind teilweise eine absolute Frechheit und von einem immer mehr zunehmenden Narzissmus geprägt - Beethoven würde sich kreiselend in seinem dritten Grabe drehen - aber sei es drum.


    Karajan war eine "Schönklänger", ohne die Ecken und Kanten auszuloten, die beispielsweise die Eroika oder die IX. in ihrer "Zerissenheit" kennzeichnet.


    Ich kann letztendlich mit keinem seiner vier!!!!! Zyklen etwas anfangen.

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Ich habe alle 80er Jahre-Digital-Aufnahmen sowie die 5., 7. und 9. aus den 60ern; weder von den 50er noch von den 70er Jahre-Aufnahmen besitze ich welche (wobei ich von letzteren einige vom Hören kenne).


    Im direkten Vergleich gefällt mir die 60er-Fünfte besser als die aus den 80ern; bei der Neunten wiederum sieht es andersherum aus.

  • Zitat


    Original von Robert Stuhr
    Gibt es einen bestimmten Grund für das Fehlen des 53er Mono-Zyklus mit dem Philharmonia Orchestra auf EMI? Oder hast Du ihn einfach übersehen?


    Nein ich hab ihn nicht übersehen.


    Aberletztlich ist die Gruppe jener, die MONO noch akzeptiert, relativ klein.
    Es ist prinzipiell nichts dagegen einzuwenden, wenn die alte Aufnahme aus den 50ern noch erwähnt wird (ist die derzeit noch zu haben ?) - aber wenn - dann bitte außer Konkurrenz.


    Während ich der Auffassung bin, daß die erste Stereoaufnahme aus den Sechzigern, von analogem Grundrauschen abgesehen, der Digitalaufnahme durchaus paroli bieten kann - so glaube ich, daß eine Aufnahme von 1953 allenfalls als Tondokument Bedeutung haben kann - aber in der Over-all - Perfomance kein ernstzunehmender Konkurrent ist.


    Weiteres demnächst.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Hallo Alfred,


    ein schöner Threadtitel, der mir in ähnlicher Form auch bereits im Kopf rumspukte.


    Anläßlich des Erwerbs u.a. dieser wunderbaren Aufnahme



    kam mir die Idee, "Karajan live" mit "Karajan Studio" zu vergleichen und kaufte mir danach jene



    Leider gibt es nur wenige Live-Aufnahmen Karajans auf CD (mir fällt spontan nur noch Mahlers 9. ein), aber anhand der ersten Höreindrücke, die ich natürlich noch threadgerecht vertiefen werde ;) , kann "Karajan Studio" "Karajan live" (in beiden Fällen) nicht das Wasser reichen.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Ich hab den 62er komplett und auf dem DDD-Zyklus die 9. und ich muss sagen ich habe kein Bedürfnis den DDD-Zyklus in irgendeiner Weise zu ergänzen. Mal abgesehen davon, dass man HIntergrundgeräusche hören kann (zurücklehnen, umblättern und ich könnt schwören auch flüstern) wie bei der schlimmsten Liveaufnahme, ist die Interpretation schon sehr oberflächlich und gehudelt. Da hat der 62er schon wesentlich mehr Tiefe und klingt nicht so aufgewärmt.


    Hat jemand den 78er-Zyklus? Ich interessiere mich dafür wegen der besseren Tonqualität. Ist der interpretatorisch näher beim 62er oder beim DDD-Zyklus.


    IDS


    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Nachdem niemand sonst anwortet:


    Ich besitze den 78er Zyklus (so wie auch den 62er) auf Vinyl, habe ihn aber seit dem Kauf nur einmal gehört - vielleicht ist das schon Aussage genug. Ich gebe jedoch zu, daß ich damals noch kein so geschultes Ohr wie heute habe - aber ich erinnere mich, daß ich ein wenig enttäuscht war. Ich hatte mir eine wesentlich bessere Tonqualität erwartet, fand aber damals den Unterschied kaum merkbar. Eine neue Sichtweise konnte ich damals nicht entdecken, ich hatte subjektiv den Eindruck, die gleiche Aufnahme ein 2. Mal gekauft zu haben - lediglich daß einige Schlüsselstellen auf der 62 er Aufnahme eindrucksvoller klangen. Aber es war ja auch keine neue Sichtweise versprochen worden, Karajans Bestreben war ja lediglich seine nach damaligen Maßstäben perfekte Interpretation mit den Berliner Philharmonikern für alle Zeiten in bestmöglicher Tonqualität zu konservieren. Dies verlangte immer wieder neue Aufnahmen - angepasst an den "Stand der Zeit"


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ich hatte subjektiv den Eindruck, die gleiche Aufnahme ein 2. Mal gekauft zu haben


    nun, ich bin anscheinend der einzige, der alle zyklen komplett hat. den emi-zyklus werde ich in den nächsten tagen erwerben - dennoch kann ich das o.g. statement nicht unterschreiben. ich finde, es gibt schon hörbar andere ansätze und ich schätze sie alle auf ihre weise. karajan war, ist und bleibt einer der größten (beethoven)-dirigenten. :jubel:

  • Zitat

    Original von klingsor


    nun, ich bin anscheinend der einzige, der alle zyklen komplett hat. den emi-zyklus werde ich in den nächsten tagen erwerben - dennoch kann ich das o.g. statement nicht unterschreiben. ich finde, es gibt schon hörbar andere ansätze und ich schätze sie alle auf ihre weise. karajan war, ist und bleibt einer der größten (beethoven)-dirigenten. :jubel:


    ...nicht ganz :baeh01: ich besitze alle 4 Einspielungen, muß aber sagen, dass ich die 80er länger nicht mehr gehört habe. Generell (als Gesamtaufnahme) sagt auch mir die 60er Aufnahme am meisten zu.


    In Einzelaufnahmen finde ich die 7, 8, 9 aus der 70ern besser. (Allerdings gibt es eine wesentlich fulminantere 7. in der "First Recordings Box" von 1941 mit der Staatskapelle Berlin).


    Die Emi-Aufnahmen habe ich im Vergleich nicht sonderlich spektakulär in Erinnerung, muss mich noch mal intensiver damit beschäftigen.


    Die 80er-Digital-Einspielung kann, meiner Meinung nach, in keinster Weise, an die vorherigen Aufnahmen heranreichen. Ich wüsste keine der Einzelaufnahmen, die ich mir so anhören würde.
    Maßgeblich Neues hatte HvK im letzten Zyklus offenbar nicht mehr zu sagen, wahrscheinlich stand lediglich das technisch machbare, das Ausloten einer neuen Technik im Vordergrund.


    Grüße aus Hamburg :hello:
    Uwe

  • Hallo georgius,


    ich habe Deine Frage zu dem von Dir bezeichneten 78er-Beethoven-Karajan-Zyklus erst heute gelesen und auch die Antworten von Alfred, Klingsor und Uwe. (es ist aber Richtig 77er-Zyklus zu schreiben).


    In anderen Threads habe ich schon kundgetan, daß ich der Verfechter des 77er-Beethoven-Karajan-Zyklus bin.


    Warum ?
    Die wegweisende Karajan - GA 1962/3 ist hervorragend, da gibt es nichts an der Interpretation zu bemängeln. Nur vom Klang (relativ hohes Rauschen) her kann sich jeder vorstellen, dass Karajan 15Jahre nach der ersten DG-Aufnahme, nämlich 1977, klanglich einfach noch mehr herausholen kann.
    Die Aufnahmen klingen sehr natürlich, haben fast kein Rauschen und .... die Interpretation hat sich nicht entscheidend geändert, was ich nur begrüßen kann.
    Im Gegensatz zu Alfred hatte ich aber nie das Gefühl "gleiche Aufnahme ein 2. Mal gekauft zu haben". Im Gegenteil - die Klangqualität fand ich wesentlich besser (ich hatte einige Sinfonien aus 1977 zuerst auf LP). Die Sinfonie Nr.7 wirkte auf mich viel stürmischer, gepaart mit der hervorragenden 77er-DG-Soundqualität.


    Als dann das CD-Zeitalter begann hat Karajan die 3.DG-GA 1984 in DDD aufgenommen, die auch als TV-Aufzeichnung bekannt geworden ist. Auch hier dirigiert Karajan die Beethoven-Sinfonien so, wie ich es als mustergültig emfinde. Einzig die Digitaltechnik, die bei DG noch in den Kinderschuhen steckte und nicht ausgereift klingt, läßt die letzte Karajan - GA 1984 einfach schlechter erscheinen, als die 1977er-Aufnahme.


    Heute habe ich alle 1977er-DG-Aufnahmen und die 1884er DG-DDD-Aufnahmen auf CD; die 62er auf LP (mein SACD-Kauf ging ja "in die Hose", da einige SACD defekt waren).
    Aber auch die SACD´s waren klanglich nicht besser als die DG-CD´s der 77er-Aufnahmen.


    Fazit: mein Favorit - Karajan DG 1977.
    Besonders die Sinfonien Nr.5,7,und 9 von DG1977 kann ich mir kaum besser vorstellen ( ;) auch nicht mit anderen Dirigenten).


    Die ganz frühen EMI-Aufnahmen kenne ich nicht - kein Wunder - die sind doch in Mono :D8) :kotz: :untertauch:

  • Also dass der 1977er Zyklus nicht weit verbreitet sein soll, kann ich nicht glauben. Er ist schliesslich seit den späten 80ern im Rahmen der Galleria-Reihe auf dem (Mitttelpreis-)Markt. Klar, heute gibt es massenweise Gesamtaufnahmen der Beethoven-Sinfonien auf CD, aber damals war das schon ein Schnäppchen für 20 DM pro CD. Kann leider nichts zu den anderen Einspielungen Karajans sagen...

  • Hallo beckmesser,


    ich habe in diesem Thread eigendlich nirgndwo gelesen, das der DG-Zyklus von 1977 nicht weit verbreitet sein soll.

    Da diese DG-Galleria-CD´s ja schon seit den 80er-Jahren, wie Du auch schreibst, pausenlos auf dem Markt ist, werden diese CD´s schon aus Preisgründen (Mittelpreis) gerne gekauft. Ich habe auch alle DG-Galleria-Einzel-CD´s.


    DG hat einen Fehler gemacht diesen 1977er_Zyklus nicht als GA vorzulegen, denn die meisten Klassikkäufer, die die Beethoven-Sinfonien kaufen, kaufen schon aus preisgründen lieber eine GA.

    ;) Nicht alle denken wie Alfred und kaufen hauptsächlich Einzel-CD´s !


    Bei DG gibt es aber nur den DG1963er-Zyklus und den DG 1984er-DDD-Zyklus als GA.


    Aber es gibt auch noch diese Doppel-CD:



    Beethoven
    Beethoven:Symphonien Nr. 5, 6,9Tomowa-Sintow, Baltsa, Schreier, Dam,
    Wiener Singverein, Berlin PO, Karajan

    DG 2 CDs, Aufnahmen 1976/77 ADD

  • Zitat

    ich habe in diesem Thread eigendlich nirgndwo gelesen, das der DG-Zyklus von 1977 nicht weit verbreitet sein soll.


    Ich bezog mich auf diese Bemerkung aus dem ersten Post des Threads:


    Zitat

    Es kann natürlich auch die Aufnahme von 1978 herangezogen werden - es scheint aber sie wäre nicht weit verbreitet.

  • Ich hatte mich mit meiner Annahme, das es die Beethoven-Sinfonien-Karajan-DG-Zyklus1977 nicht als GA gibt.


    Hier ist sie: Diese war in jedem CD-Laden in einem Extraregal mit mehreren Sinfonien-Zyklen verschiedener klassischer Komponisten preiswert im Handel und müßte somit eine weite Verbreitung jefunden haben.


  • Zitat

    Original von klingsor


    nun, ich bin anscheinend der einzige, der alle zyklen komplett hat. den emi-zyklus werde ich in den nächsten tagen erwerben - dennoch kann ich das o.g. statement nicht unterschreiben. ich finde, es gibt schon hörbar andere ansätze und ich schätze sie alle auf ihre weise. karajan war, ist und bleibt einer der größten (beethoven)-dirigenten. :jubel:


    Hallo klingsor


    Frage hast du schon den EMI Zyklus bekommen? Beim EMI Zyklus fnde ich das die 5.Symphonie sehr gut gelungen ist. Sie spiegelt das Schicksalhafte total wieder die Tempi sind packend und excellent gespielt. Auch die 4 sagt mir sehr zu. Höre diesen Zyklus oft. Ich habe auch alle Zyklen auch die Unitel und Telemondial auf DVD


    Gruß Andreas

  • [quote]Original von teleton


    Heute habe ich alle 1977er-DG-Aufnahmen und die 1884er DG-DDD-Aufnahmen auf CD; die 62er auf LP (mein SACD-Kauf ging ja "in die Hose", da einige SACD defekt waren).
    Aber auch die SACD´s waren klanglich nicht besser als die DG-CD´s der 77er-Aufnahmen.


    Hallo Teleton
    schöne Ostern noch. Frage sind die SACD der 62er klanglich besser als die 62er auf nomal CD
    Wollte sie mir zulegen aber bin noch am zögern. Habe die 62er auf einzelnen CDs.


    Liebe Grüße Andreas

  • Das ist die ganz normale Ausgabe der 1962er Aufnahme. War bei ihrem Erscheinen bahnbrechend. Ich besitze sie und muss sagen, dass sie durchaus ihre Meriten hat. Sie ist halt Karajan pur: Pathos und Schönklang wenn auch mit weniger Kitsch als in den späteren Jahren.


    Die 1978er Aufnahme soll klanglich, aber nicht interpretatorisch anders sein. Ich habe eine Zeitlang auch ihre ANschaffung überlegt, bin aber davon abgekommen, weil mir die 1962er Version reicht (selsbt die höre ich selten).


    Um Karajan zu verstehen, sollte man aber aufjedenfall seinen Beethoven kennen und da ist diese Box preislich wie auch interpretatorisch vorzuziehen.


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Gott sei Dank schon seit zwei Wochen. Ich war am Ende und hatte knapp 430 e-mails! Leider sind die meisten Daten verloren gegangen und bis alle Programme wieder liefen dauerte es auch einige Zeit. Aber was solls, das ist halt der "Segen" der Technik!

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Frage: Macht HvK auf irgendeiner seiner 3-4 Einspielungen diese Wdh. der Exposition:


    2,i
    3,i
    4,i
    6,i (auf die Verstümmelung (nicht nur bei Karajan) von iii-iv-v hatte Khampan ja schon irgendwo hingewiesen)
    7,i, iv


    ???


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich hab die Satzzeiten jetzt einfach mal mit Zinman verglichen, der afaik, ausnahmslos alles spielt und da bin ich zum Schluss gekommen, dass Karajan immer "schneller" ist als Zinman, was bei Zinmans Höllentempo darauf hindeutet, dass er die Wiederholungen auslässt. Nicht sicher bin ich mit bei der 2. und der 4. wo Karajan nur knapp "schneller" ist, aber das kann auch am langsameren Tempo liegen.
    Leider hab ich die Symphonien nicht am PC sonst könnt ich sie genauer vergleichen (geht relativ leicht mit diversen Schnittprogrammen).



    Hoffe ich konnte ein bisschen helfen


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Da dachte ich lange Zeit, daß zum Thema Karajan und Beethoven nichts weiter mehr zu sagen wäre, doch wurde ich diese Tage eines Besseren belehrt: Es gibt neben den allseits bekannten Zyklen 1961/62, 1977 und 1982–85 noch einen weiteren: 1967–72.


    Das ist besonders deswegen interessant, weil sich hier ein weiterer Vergleich anbietet, was Karajans Beethoven-Interpretation anbelangt. Schließlich unterlag auch diese einem "sanften Wandel", vergleicht man etwa die Fünfte von 1962 mit jener von 1982.



    Ludwig van Beethoven (1770–1827)
    Symphonien Nr. 1–9
    Janowitz, Ludwig, Berry, Thomas
    Berliner Philharmoniker
    Herbert von Karajan
    1967–1972


    Die Aufnahmedaten sind im einzelnen:


    I. 1971
    II. 1972
    III. 1971
    IV. 1971
    V. 1972
    VI. 1967
    VII. 1971
    VIII. 1971
    IX. 1968


    Ich kenne daraus einzig die "Pastorale" gänzlich – sie kam schon öfter mal im Fernsehen. Es handelt sich um die wegweisende Verfilmung unter Hugo Niebeling, die beim Ansehen richtig Freude bereitet durch die revolutionäre Kameraführung. Natürlich auch musikalisch 1A!


    Die IX. ist wegen der sehr prominenten Solisten interessant. Zudem setzte Karajan hier mal ausnahmsweise nicht den vielfach kritisch beäugten Wiener Singverein, sondern den Chor der Deutschen Oper Berlin ein, was gewiß nicht nachteilig ist.


    Alles in allem gewiß eine interessante Fundgrube für den, der meint, seinen Karajan komplett zu haben, aber auch für den Einsteiger, der gern zum Ton noch das Bild haben will. ;)

  • Hallo Liebe Taminos,



    was Beethoven angeht, habe ich eigentlich lange Zeit auf die mir vorliegende aufnahme geschwört!


    Allerdings bin ich doch mit einigen Aufnahmen, wie zb. der 1.Symphonie auf dieser CD sehr unzufrieden! Nicht Interpretatorisch sondern aufnahmetechnisch bin ich damit nicht zufrieden!



    Habe mich deshalb auch für eine Aufnahme aus den 80er Jahren entschieden:


    Insgesammt bin ich mich dieser Aufnahme, gerade wegen des besseren Klangs zufriedener und überlege nun auch erstmal ob es sich noch Lohnt die Gesamten Aufnahmen dieses Zyklus anzuschaffen!


    Findet ihr das es sich ingesammt Lohnt auch die ohnehin schon in der 70er Jahre Version gut Vertonten Symphonien, wie die 5, 6, oder 9 nochmal erneut zu Kaufen?


    Lg :)



    Edit:


    Ich hab mich dann jetzt doch Spontan dafür entschieden bei iTunes die 80er GA zu Downloaden, da mir beim ersten reinhören der Aufnahmequalität schon sehr zugesagt Hat! Bin aber eigentlich kein freund davon die selben Symphonien vom selben Dirigenten mehr als 1 mal zu Bezahlen :D


  • Auch ich besitze alle 4 'Standard'-Beethovenzyklen Karajans - also Mono mit dem Philharmonia-Orchestra und die drei Stereo-Zyklen mit den Berlinern - und möchte demzufolge kurz meinen Senf zur Karajanschen Wurst geben - mit Schwerpunkt auf dem Vergleich Einspielungen aus den 60er- und 70er-Jahren.


    Der Einschätzung Alfreds, daß es sich dabei praktisch zweimal um dieselbe Aufnahme handelt, kann ich mich mitnichten anschließen - auch wenn sie sich wohltuend von dem so oft gelesenen Dogma abhebt, bei Karajans erstem Stereo-Zyklus handele es sich um den allein selig machenden auf dem Erdenrund, während sich der Maestro 15 Jahre später (um es mal ein wenig polemisch zu verkürzen) offenbar zu einem geistlosen Blender gewandelt hatte, der den Gelegenheitsklassikhörer mit sich selbst genügendem Schönklang überflutete, um der breiten Masse das Geld aus der Tasche zu ziehen. Im Gegensatz dazu hat sich für meine Begriffe der Interpretationsansatz Karajans über die Jahre überhaupt nicht wesentlich geändert.


    Was den Klang angeht, so halte ich die Einspielung aus den 70ern für eine deutliche Verbesserung! Die Aufnahme ist sehr viel klarer, die Differenzierung zwischen den Instrumenten(-gruppen) deutlich besser gelungen, und auch scheinen mir manchen extremen Frequenzen weniger verzerrt ihren Weg auf's Band gefunden zu haben.


    Ein anderer Gesichtspunkt, der meiner Meinung nach im Vergleich des 60er-Jahre-Zyklus mit dem aus den 70ern noch nicht zur Sprache gekommen ist, sind die Berliner Philharmoniker selbst, sprich: ihr Spiel ist meinem Gefühl nach merkbar besser geworden, wohl nicht zuletzt der Arbeit Karajans geschuldet. Ich hatte mich zuerst, zuweilen exzessiv, mit den 77er-Einspielungen befasst und mir dann aufgrund vielfach gelesener Lobeshymnen auch den 60-Jahre-Zyklus besorgt. Und mit ersteren noch deutlich im Ohr konnte ich nicht umhin festzustellen, daß dort manches im Vergleich zur späteren Fassung leicht ausgefranst, weniger auf den Punkt klang und auch manche (ich gebe zu: minimale) Timingschwankung feststellbar war.


    Mir ist schon klar, daß die Beschreibung 'ausgefranst' angesichts einer höchstklassigen Einspielung wie dem ersten Stereo-Zyklus einer bodenlosen Unverschämtheit recht nahe kommt - aber meiner Einschätzung nach sind der Maestro, und mindestens ebenso seine Berliner Mannen, über die Jahre einfach noch besser geworden. Zu meiner Verwunderung habe ich das nicht nur hier vermisst, sondern auch sonst noch nirgendwo gelesen. Sollte ich gar der einzige sein, der das so hört / empfindet?


    Mit dem Digital-Zyklus habe ich mich noch nicht so weit beschäftigt, als daß ich dazu hier eine umfassende Einschätzung abgeben wollte. Meinen ersten Eindrücken nach bleibt sich Karajan bei der Interpretation allerdings auch hier zur Gänze treu, ob ich den Früh-Digitalklang der analogen 70er-Aufnahme wirklich vorziehen kann, bezweifle ich aber - da scheint mir der Umgang mit der neuen Technik zuweilen noch nicht ganz das perfekte Ergebnis gebracht zu haben.




    Und noch was anderes für den geneigten Karajan-Anhänger:


    Neben dem von Joseph II. vorgestellten existiert seit 2 Jahren noch ein weiterer, dann fünfter, Beethoven-Zyklus von Karajan und den Berliner Philharmonikern! 2010 erschienen auf Tokyo.FM Live-Mitschnitte aller 9 Sinfonien aus Japan im Jahr 1977. Sehr interessant - und wenn ich mal groß bin und zuviel Geld habe, werde ich sicher meine Finger danach ausstrecken...


  • - aber meiner Einschätzung nach sind der Maestro, und mindestens ebenso seine Berliner Mannen, über die Jahre einfach noch besser geworden.


    Mit Deiner reinen Klangeinschätzung hast Du recht - der Klang ist insgesamt gesehen von der DG-77er-GA sogar besser als die letzte DG-1984er-DDD-GA !
    :!: Aber die Berliner PH sind 1977 nicht besser, sondern nobler geworden! Ob das immer ein Vorteil war, sei in Frage gestellt.


    Ich finde nur die Sinfonie Nr.6 ist in seiner letzten Aufnahme von DG-1984 nicht nur ein absoluter Ausreisser, sondern die absolut mitreissenste Aufnahme, die ich überhaupt kenne (dazu gibt es im Beethoven-6-Therad genug zu lesen). Insbesondere hier kann man nun absolut gar nicht sagen, dass sich sein "Interpretationsansatz über die Jahre überhaupt nicht wesentlich geändert" hat ... und bei genauer Betrachtung sind auch bei den anderen Sinfonien die Unterschiede grösser als Du denkst.



    :!: Interessant Dein Hinweis auf die Tokyo-LIVE-Aufnahmen von 1977. Wie diese wohl klanglich eingefangen wurden ???

  • ... aber meiner Einschätzung nach sind der Maestro, und mindestens ebenso seine Berliner Mannen, über die Jahre einfach noch besser geworden.

    Mit Deiner reinen Klangeinschätzung hast Du recht - der Klang ist insgesamt gesehen von der DG-77er-GA sogar besser als die letzte DG-1984er-DDD-GA !
    :!: Aber die Berliner PH sind 1977 nicht besser, sondern nobler geworden! Ob das immer ein Vorteil war, sei in Frage gestellt.

    Das mit der Noblesse kann man sicher so stehenlassen. Ich meinte aber auch durchaus eine technische Verbesserung herausgehört zu haben. Oder sollte das eine gar das andere sein?



    Ich finde nur die Sinfonie Nr.6 ist in seiner letzten Aufnahme von DG-1984 nicht nur ein absoluter Ausreisser, sondern die absolut mitreissenste Aufnahme, die ich überhaupt kenne (dazu gibt es im Beethoven-6-Therad genug zu lesen). Insbesondere hier kann man nun absolut gar nicht sagen, dass sich sein "Interpretationsansatz über die Jahre überhaupt nicht wesentlich geändert" hat ... und bei genauer Betrachtung sind auch bei den anderen Sinfonien die Unterschiede grösser als Du denkst.

    Danke für den Tip! :) Ich habe mich also gerade mal hingesetzt und die 1977er- und die 1984er-Pastorale im Vergleich gehört. Für mich blieb vordergründig festzuhalten: den zweiten Satz geht Karajan auf der Digital-Einspielung merkbar flotter an (wobei ich das langsamere Tempo für angemessener halte, jedenfalls gefällt es mir besser), im 3. Satz fehlt 1984 eine Wiederholung, die er 77 noch hat spielen lassen, vor allem aber sind die klanglichen Unterschiede deutlich merkbar: bei der DDD-Pastorale klingt vieles feiner akzentuiert und die instrumentalen Details besser hörbar, während die 77er-Version doch sehr viel 'runder' und geschlossener daherkommt. Wieviel davon jetzt allerdings einer Veränderung in Karajans Klangideal geschuldet ist und wieviel den größeren Möglichkeiten der fortgeschrittenen Aufnahmetechnik vermag ich nicht wirklich zu beurteilen - gespielt scheint es mir grundsätzlich (vom 2. Satz wie gesagt abgesehen) sehr ähnlich.


    Um ehrlich zu sein, bin ich auch hier von meiner Auffassung, daß Karajan in seinen Interpretationsansatz nicht wesentlich (um das Schlagwort nochmal zu bemühen) verändert hat, eher nicht abgekommen. Besagten Thread zur Sinfonie habe ich mir jetzt ob seiner Länge noch nicht zu Gemüte geführt - vielleicht wird dessen Lektüre mich ja noch auf anderes stossen lassen, das ich in meinem jugendlichen Leichtsinn fraglos übersehen habe... :)



    :!: Interessant Dein Hinweis auf die Tokyo-LIVE-Aufnahmen von 1977. Wie diese wohl klanglich eingefangen wurden ???

    Ich würde den bekanntermaßen höchst High Tech-affinen Japanern da unbesehen durchaus einen großen Wurf zutrauen. Ungleich interessanter finde ich da schon die Tatsache, daß es sich hier um um Live-Aufnahmen handelt, die die Möglichkeit des ewigen Feilens an jeder Feinheit nicht bieten, die Karajan spätestens bei der DG ohne Frage zugestanden wurden. Und vor Publikum ist eh immer anders als im Studio...