Musik für Fromme - oder - das religiöse Bonuselement

  • Liebe Fromme und Unfromme,


    um den Pärt-Thread einmal etwas zu entlasten und dieses offenbar sehr brisante Thema auch anderen als den Pärt-interessierten Forumsteilnehmern unter die Nase zu reiben, möchte ich die Frage in den Raum stellen, was ihr von folgendem Statement haltet:

    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    [...]Meiner Meinung nach kann man einen tiefen Zugang zu [...]s Musik nur erlangen, wenn man willens und in der Lage ist, das starke religiöse Element nicht nur rein intellektuell nachzuvollziehen, sondern aus vollem Herzen zu bejahen.[...]



    (Fettschreibung und Kursivsetzung geändert)


    Meiner Ansicht nach muss eine bedeutende künstlerische Leistung unabhängig von etwaiger religiöser Empfänglichkeit des Rezipienten erkennbar oder erfahrbar sein. Wenn ein Werk nicht "nur" herausragende künstlerische Leistung sondern auch Glaubensausdruck/Majestätshuldigung/Agitation/beruhigungsfördernd oder erotisch ist, so sind das "Bonus- (oder Malus-)Elemente" - je nach Einstellung des Rezipienten.


    Zum Threadtitel:
    fromm, frömmer (frommer), am frömmsten (frommsten) /Adj./
    1. Gott ganz ergeben, gottesfürchtig: ein f. Mensch, Christ, Pilger; ein f. Bruder (Mönch); f. werden, leben; eine f. Einfalt; ein f. Lied, Spruch; einen f. Lebenswandel, f. Reden führen; es lösen / Sich alle Bande frommer Scheu Schiller Glocke; mit f. Gebärde; [ein Mädchen] das / Ihn wieder mit der frömmsten Liebe liebe Lessing Nathan IV 2; übertrieben gläubig, bigott: ein f. Eifer, Trotz; Diesen frommen Starrsinn finden wir nicht selten Carossa Kindheit 256; scheinheilig: ein f. Getue
    2. gutherzig: ein f. Bedauern; das Herz voll großen und frommen Gelächters Th. Mann 3,155 (Joseph); f. Augen machen; /von Tieren/ treuherzig, gutmütig: ein f. Hund; der Rappe ist f.; der Gaul ... stand friedlich und fromm daneben Raabe II 1,61; der Bulle ist f. wie ein Lamm; in guter Absicht gewollt: ein f. Betrug; eine f. Täuschung; das waren nur f. Wünsche; Eine fromme Lüge hätte vielleicht für den Augenblick Erleichterung geschafft Werfel Musa Dagh 616; in gärend Drachengift hast du / Die Milch der frommen Denkart (friedlichen Gesinnung) mir verwandelt Schiller Tell IV 3
    3. veralt. rechtschaffen, tüchtig: ein f. Bürger, Bergmann; Es kann der Frömmste nicht im Frieden bleiben, / Wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt Schiller Tell IV 3; Rel. der f. (gerechte) Gott ; hist. ein f. (tapferer) Landsknecht

    Gemeint ist Bedeutung 1, vor dem ersten Doppelpunkt.

  • Hallo KSM,


    Zitat

    Wenn ein Werk nicht "nur" herausragende künstlerische Leistung sondern auch Glaubensausdruck/Majestätshuldigung/Agitation/beruhigungsfördernd oder erotisch ist, so sind das "Bonus- (oder Malus-)Elemente" - je nach Einstellung des Rezipienten.


    Bonus/Malus-Möglichkeit, bedeutet schon etwas dazu oder etwas weniger. Damit gibst Du bereits zu, das es möglich ist ggfs. eine "umfassender" Schätzung des Werkes zu haben.


    Zitat

    Aus der Perspektive dessen, der den religiösen Standpunkt des Komponisten teilt


    Und hier fehlt ein wichtiges Punkt. Man brauch nicht das religiöse Standpunkt des Komponisten zu teilen.
    Bach war evangelisch, aber seine MP wird mehr als nur geschätzt von katholischen Personen. Zwar haben sie verschiedene Religionen, aber in dieser Beziehung ähnelt sich offenbar ihr Glaube.


    LG, Paul

  • Seit Tagen habe ich eine Threadidee bzw. Fragestellung im Kopf.. ich kanalisiere sie jetzt einfach mal hier:


    Ich frage mich nämlich, ob es "normalkatholische" "Brucknerianer" gibt! Sieht zunächst nach einer dummen Frage aus, aber es interssiert mich wirklich: Zunächst muß ich erklären, welche Zeitgenossen ich hierbei als "Brucknerianer" verstehe: jene nämlich, die sich musikalisch hauptsächlich auf Bruckner beschränken und alle andere Musik weitgehend links liegen lassen. Und sie müssen hardcore-Brucknerianer sein, also solche, die wie die hardcore-Wagnerianer ihre Musik religionsmässig geniessen und metaphysisch aufbauschen. Wer Bruckner derart als Religion lebt, so meine ich, kann nicht richtig in einer richtigen Religion verwurzelt sein - also beispielsweise (was bei Brucknerianern ja scheinbar naheliegend sein könnte) "normale" Katholiken sein. Meiner Meinung nach sollte doch eigentlich ein vernünftiges und verwurzeltes Mitglied einer normalen Religionsgemeinschaft eher nicht seine Lieblingsmusik derartig als Religionsersatz missbrauchen!?
    Stellt sich noch die andere Frage, ob oder warum hardcore-Brucknerianer überwiegend männlichen Geschlechts zu sein scheinen... man kennt ja schliesslich auch hardcore-Wagnerianerinnen... aber das nebenbei.
    Wie sind also Euere Erfahrungen mit hardcore-Brucknerianern? Agnostische oder atheistische Menschen die auf metaphysischer Suche sind und bei Bruckner eine Musikreligion gefunden haben?

  • Obwohl es ja dem ungeschriebenen Gesetz des a) no politics und b) no religion widerspricht, kann ich da einige Dinge als positiver Atheist und Bachliebhaber natürlich nicht stehen lassen :D


    Ich danke auch dem Kurzstückmeister für diesen Thread, weil ich ähnliches geplant hatte, aber fürchtete, gegen obenstehende Regeln zu verstoßen, wenn ich mich als Atheisten oute und versuche meinen Musikzugang zu geistlicher Musik zu legitimieren.


    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    [...]Meiner Meinung nach kann man einen tiefen Zugang zu [...]s Musik nur erlangen, wenn man willens und in der Lage ist, das starke religiöse Element nicht nur rein intellektuell nachzuvollziehen, sondern aus vollem Herzen zu bejahen.[...]


    D.h. ich bekomme keinen tiefen Zugang zu Bachs Musik, weil ich das religiöse Element nicht bejahe? Nun, ich bekomme nicht den Zugang, den jemand erhält, der glaubt, durch seine Bejahung bekäme er einen Zugang, der ihn gleichsam neben Bach setzt. Diese klitzekleine Hybris (man teilt Bachs Kirchenbank, ja, man kann selbst Bachs Atem spüren, wie er betet, man sieht die Perücke wackeln, wenn die Predigt durch Nicken bejaht wird) kann ich insofern verschmerzen, als dass mir religiöse Konzepte keineswegs fremd sind und waren. Es handelt sich dabei auch nicht nur um eine intellektuelle Auseinandersetzung, sondern mir ist das transzendentale Prinzip wohl vertraut. So kann ich durchaus die "Beseelung" der Musik sowohl im Entwerfen als auch in der Ausführung und im Konsum nachvollziehen. Und das ist mehr als eine "intellektuelle" Auseinandersetzung. Was ich nicht habe, und das kann ich uneingeschränkt zugeben, ist das Gefühl eines musikalischen Gottesbeweises oder Bestätigung meines Glaubens. Diesen Bonus kann ich aber gut verschmerzen...


    Das erstmal als kleine Einleitung. Mehr folgt...

  • Was ThomasBernhard anspricht, ist die im 19. Jhd. entstandene Idee von Kunst als Religion/Religionsersatz (in trivial-populärer Variante weitverbreitet, aber auch von Philosophen wie Hegel angedeutet). In Extremfällen wie bei Wagner hat sie viele, auch eher nebensächliche Elemente, mit wirklichen Religionen gemeinsam.
    Allgemein kann Musik in ähnlich "erhabene" Stimmung versetzen wie ein Gottesdienst o.ä., nur eben ohne konkreten religiösen Inhalt, daher vielleicht die Verbreitung der Musik als Ersatzreligion.


    Zur spezifischen religiösen Erfahrung in der Musik: Hier ist einfach so, dass Musik eine "zusätzliche emotionale Tiefe" erhalten kann, wenn ein Hörer mit der Musik bzw. dem vertonten Text sehr intensive religiöse Erfahrungen verbindet. So ähnlich wie man die Winterreise anders hört, wenn man gerade unglücklich verliebt ist.
    Das hat mit der eigentlichen Qualität der Musik aber nicht viel zu tun, denn diesselbe Intensitätssteigerung kann ein Kitschlied wie "Näher, mein Gott zu Dir" oder "Bye bye, Love" unter entsprechenden Umständen erfahren.


    Ich würde mich übrigens sehr wundern, wenn ein Katholik Bach/Luther-Texte wie:


    "Erhalt uns Herr bei deinem Wort
    und steur' des Papst und Türken Mord,
    die Jesum Christum, Deinen Sohn,
    wollen stürzen von seinem Thron"
    (heute entschärft zu "deiner Feinde Mord")


    aus vollem Herzen bejahen könnte :rolleyes:


    viele Grüße


    JR
    (der sehr religiös aufgewachsen ist und diese Stimmungssteigerungen durchaus kennt, aber eben darum sehr skeptisch gegenüber der von KSM referierten These ist)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von musicophil
    Bonus/Malus-Möglichkeit, bedeutet schon etwas dazu oder etwas weniger. Damit gibst Du bereits zu, das es möglich ist ggfs. eine "umfassender" Schätzung des Werkes zu haben.


    Hallo Paul,
    das stelle ich gar nicht in Abrede. Freilich ist die Wirkung eines erotischen Bildes noch eine ganz andere als wenn eine alte kranke Frau dargestellt ist und das kann man dann als Bonus annehmen, als zusätzlichen Reiz, aber den künstlerischen Wert wird man deshalb nicht höher veranschlagen und man wird nicht von einem intensiveren Kunstgenuss sprechen sondern von einem Kunstgenuss und einem zusätzlichen voyeuristischen. Das zu trennen bemühe ich mich tatsächlich, wenn ich Bilder betrachte.


    Zwei Beispiele aus dem Louvre:
    Boucher ca. 1742

    Gericault ca. 1822


    Wenn ein gläubiger Mensch religiöse Musik hört, sollte etwas analoges möglich sein.
    :hello:

  • Die Moderation kann ja eingreifen, wenn der Thread abzugleiten droht, und die ersten Scheiterhaufen für Ketzer errichtet werden bzw. eine Fatwah gegen Forumsmitglieder ergeht. ;)


    KSM schrieb:
    "Meiner Ansicht nach muss eine bedeutende künstlerische Leistung unabhängig von etwaiger religiöser Empfänglichkeit des Rezipienten erkennbar oder erfahrbar sein. Wenn ein Werk nicht "nur" herausragende künstlerische Leistung sondern auch Glaubensausdruck ist, so sind das "Bonus- (oder Malus-)Elemente" - je nach Einstellung des Rezipienten."


    Ich möchte eines noch mal ganz klar stellen, im Pärt-Thread ist das von der Gegenmeinung nicht beachtet worden:
    1. Eine bedeutende künstlerische Leistung kann selbstverständlich auch ohne religiöse Ebene als solche gewürdigt werden.
    2. Ein seichtes Lied wird künstlerisch nicht besser, weil es vom Komponisten ad maiorem dei gloriam geschrieben worden ist.
    3. Wer aber kein gläubiger Christ ist, dem bleibt die religiöse Ebene christlicher Musik letztlich verschlossen. Einfach deshalb, weil ihm jeder Bezugspunkt fehlt. Glaube hat insoweit weder etwas mit "irgendwie religiösem Feeling" oder "Beseelung" etwas zu tun, noch mit "Stimmung" oder "Emotion". Ob einer Protestant, Katholik oder orthodox ist, spielt mE bei christlicher Musik keine ausschlaggebende Rolle.
    4. Es geht dabei mE nicht um Frömmigkeit, sondern um Glauben. Die Unterschiede lassen sich zB Wkipedia entnehmen.


    Die religiöse Ebene ist - für mich - kein Bonuselement, sondern unabdingbar mit dieser Musik verbunden. Dafür ist sie geschrieben worden. KSM zB könnte jederzeit die künstlerische Bedeutung einer Bachkantate oder einer Messe von Machaut einschätzen. Es wird ihm ein künstlerischer Hochgenuß sein, Dufay oder eine Passion von Bach zu hören, aber die andere Ebene bleibt ihm verschlossen.


    ThomasBernhard : Interessanter Aspekt, zu dem ich leider deshalb nichts beitragen kann, weil ich noch nie eine kpl. Symphonie von Bruckner gehört habe. Und auch nicht vorhabe, das in der nächsten Zeit zu ändern. Musik - so meine ich - sollte freilich kein Religionsersatz sein.


    Blackadder :
    Definiere Atheist! Definiere positiv als Adjektiv dazu. Wie unterscheidet sich ein positiver von einem negativen Atheisten?


    "D.h. ich bekomme keinen tiefen Zugang zu Bachs Musik, weil ich das religiöse Element nicht bejahe?"
    Allerdings. Und dabei wird es wohl auch bleiben, wenn Du religiösen Glauben nicht von Bachs Kirchenbank, Bachs Atem und seiner Perücke differenzieren kannst. Die religiöse Ebene bei Bachscher Kirchenmusik hat nichts damit zu tun, quasi neben ihm auf der Kirchenbank zu sitzen.


    Freilich kannst Du den "Bonus" verschmerzen: Du ahnst ja auch nicht, was Dir entgeht :D

  • Juhu, endlich kann ich meine 5 Punkte aus dem Religionsunterricht rechtfertigen :D (ich komm ja aus dem breiten Grinsen heute kaum raus)


    Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Ergänzungen in Klammern von mir :D

    Definiere Atheist! Definiere positiv als Adjektiv dazu. Wie unterscheidet sich ein positiver von einem negativen Atheisten?
    (Gib Beispiele an! Nicht mehr als 250 Worte!)


    Ein Atheist ist jemand, dem der Glauben an Göttern abgeht. D.h. nicht jemand, der glaubt es gäbe nix (wird immer gern verdreht, siehe Küng). Positiv ist er deswegen - und das bezieht sich explizit auf meine Anschauung - weil ich der festen Überzeugung bin, dass es keine Götter gibt (außer mir :untertauch: ). Das ist mein Problem, weitere Diskussionen gerne und zahlreich per PN :D (tzz. schon wieder).


    Zitat

    Allerdings. Und dabei wird es wohl auch bleiben, wenn Du religiösen Glauben nicht von Bachs Kirchenbank, Bachs Atem und seiner Perücke differenzieren kannst. Die religiöse Ebene bei Bachscher Kirchenmusik hat nichts damit zu tun, quasi neben ihm auf der Kirchenbank zu sitzen.


    Hm, will ich das differenzieren? Sagen wir mal so: Ich kann das schon differenzieren. Und eigentlich hatte ich das auch ausgeführt. Das transzendente Streben, das Suchen, damit kann ich was anfangen, schließlich geht ja Kunst über das bloße Menschsein hinaus (auch wenn ich nicht weiß wohin und wann die Busse fahren). Zudem stamme ich aus einer Stadt, die Menschen wie mir wie eine Diaspora erscheint. Ergänzen möchte ich, dass ich einer religiösen Familie entspringe (sic!) und wirklich sehr religiös war, was ja dann temporär nicht ausbleibt und hab zusätzlich mehrere Marthe-Phasen hinter mir (exclusive Channeln). Ich bin also Diplom-Spiritueller. Ich hab nur irgendwann seelisch umgeschult...


    Meine Aussage bezüglich Bachs Kirchenbank bezog sich auch eher auf die mögliche Einstellung: Näher zu Dir, mein Bach...

  • Zumindest beim Eingangschor des Weihnachtsoratoriums haben Ungläubige ja die Möglichkeit, statt "Jauchzet, frohlocket" einfach die Kantate "Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen" aufzulegen und damit zum vollen Verständnis der Musik vorzudringen :D. Im Ernst: Hier hilft zum Verständnis wohl eher historisches Wissen über die Parallelisierung von sakralem und profanem Herrschertum in der Barockzeit und nicht "der Glaube", der eben auch dem historischen Wandel unterworfen ist. Der christliche Glaube eines Bach ist himmelweit von dem eines Pärt, eines Monteverdi oder gar von dem zweifelnd erkämpften eines Beethoven entfernt.


    Gerade bei Aufführungen der Matthäuspassion lässt sich sehr oft Ergriffenheit bei Zuhörern feststellen, die sich nicht als Gläubige bezeichnen. Diese Menschen fühlen sich manchmal an ihren verlorenen Kinderglauben erinnert, manchmal artikulieren sie so ihre transzendenten Sehnsüchte, manchmal sind sie nur von der Dramaturgie der Passionsberichte und natürlich von der emotionalen Dringlichkeit der Musik mitgerissen. Sind diese Leute jetzt zur Ebene des Glaubens zumindest ahnend vorgestoßen oder nicht?


    Und bleibt Nicht-Kommunisten beim Hören von Schostakowitschs zweiter und dritter Symphonie auch eine wichtige Ebene verschlossen?


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von musicophil
    Obwohl es vielleicht überflüssig ist, ich teile 200 % Deiner Meinung.
    Das "extra" bleibt ihnen verschlossen.


    Salut,


    wie ist es mit jenen, die einmal fromm waren [falls es das gibt]?


    :hello:


    Ulli

  • Hallo Blackadder


    Zitat

    Ein Atheist ist jemand, dem der Glauben an Göttern abgeht. D.h. nicht jemand, der glaubt es gäbe nix (wird immer gern verdreht, siehe Küng).


    Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Der Atheist negiert eine Existenz Gottes (wie schon der Name sagt!), der Agnostiker glaubt an keine Götter.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Der Atheist negiert eine Existenz Gottes (wie schon der Name sagt!), der Agnostiker glaubt an keine Götter.


    Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Der Atheist glaubt an keine Götter (er kann nicht negieren, was er nicht als existent voraussetzt), der Agnostiker sagt, dass man Götter nicht erkennen kann. Und nein, ich möchte keine Grundsatzdiskussion führen. Es geht mir nur darum, richtig verstanden zu werden :D

  • Der Agnostiker glaubt weeder an Gott - noch verleugnet er ihn - Erhält diese Frage schlicht und einfach für essentiell unbeantwortbar, ebenso wie jene nach dem Sinn des Lebens und der Existenz eines Jenseits.


    Es gibt verschieden Formen und Ausprägungen, grundlegend ist jedoch die Betonung der Unzulänglichkeit menschlichen Wissens - Der Agnistiker ist sozusagen in einer Pattstellung zwischen Gauben und Unglauben.


    Eine besondere Variante ist der Ignostiker, der zusätzlich noch meint, für unser Leben wäre es bedeutungslos ob es Gott gäbe oder nicht.


    Allerding sollten wir wieder die Musik in den Vordergrund stellen - und nicht die Philosophie.



    mfg
    aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred Schmidt
    Allerding sollten wir wieder die Musik in den Vordergrund stellen - und nicht die Philosophie.


    Manchmal kann man die Dinge nicht voneinander trennen. Und ich empfinde es als durchaus fruchtbar. Was mich zu einem Gedanken bringt, der mir schon eine Weile durch den Kopf schwirrt und der mir einiges Kopfzerbrechen verursacht (und der auch wieder die Musik in den Vordergrund bringt); ausgelöst vor allem durch verschiedene Beiträge in diesem Forum, deren Urheber ich leider nicht mehr nennen kann. Da las ich sinngemäß das Statement, man könne Bach nur dann "richtig" hören, wenn man glaubt, und desweiteren das - mich beruhigende - Statement man könne Bruckner auch hören, wenn man nicht glaubt. Jetzt ist es für viele hier sicherlich überhaupt kein Problem, aber ich habe mich bisher nicht überwinden können Bruckner zu hören. Sein in Noten gegossener Katholizismus - bzw. die entsprechenden Legenden darüber - haben mich davon abgehalten. Die Diskussionen über Bruckners Reloading haben ihr weiteres Scherflein dazu beigetragen... Ob ich ihn je hören will? :(

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Da las ich sinngemäß das Statement, man könne Bach nur dann "richtig" hören, wenn man glaubt, und desweiteren das - mich beruhigende - Statement man könne Bruckner auch hören, wenn man nicht glaubt. Jetzt ist es für viele hier sicherlich überhaupt kein Problem, aber ich habe mich bisher nicht überwinden können Bruckner zu hören. Sein in Noten gegossener Katholizismus - bzw. die entsprechenden Legenden darüber - haben mich davon abgehalten. Die Diskussionen über Bruckners Reloading haben ihr weiteres Scherflein dazu beigetragen... Ob ich ihn je hören will? :(


    Lieber Blackadder,


    Da machst Du einen kleinen, aber wichtigen Fehler.

    Zitat

    man könne Bach nur dann "richtig" hören, wenn man glaubt


    Es ist nicht "hören", sondern "empfinden". Und das Empfinden ist mehr als nur "hören".


    Als ich vor ± 50 Jahre einmal die MP in einer Kirche hörte, verließ ich jene Kirche mit einem Gefühl der Verlust. Denn etwas hatte gefehlt.
    Jahre später hörte ich, jene Dirigent sei nicht-Gläubiger. Und vielleicht ist es ihm dadurch nicht gelungen, die Essenz oder Quintessenz jener Passion zu erfahren oder zu vermitteln.


    Ich mag Bruckners Musik überhaupt nicht. Lehne sie ja ab. Aber nicht weil sie katholisch geprägt ist (das behauptet man jedenfalls).
    Die Messen und Oratoria von katholischen Komponisten bewegen mich tief. Nur, und das ist vielleicht religionsbedingt, denn ich bin Protestant, habe ich oft Mühe mit dem Credo.


    Ich schätze solche Musik nicht nur als Musik, sondern als mehr. Eine Bereicherung meines Gefühlslebens.
    Darum kostet es mir auch soviel Mühe eine Weihnachts-CD zu erstellen. Jedes Nummer soll die Rührung, die ich fühle bei solcher Musik, überbringen. Betrachte es wie einen Botschaft. Die offenbar von einigen unter Euch so verstanden wurde.


    Ich fand darum Draugurs Zeile sehr richtig:

    Zitat

    Gerade bei Aufführungen der Matthäuspassion lässt sich sehr oft Ergriffenheit bei Zuhörern feststellen, die sich nicht als Gläubige bezeichnen. Diese Menschen fühlen sich manchmal an ihren verlorenen Kinderglauben erinnert, manchmal artikulieren sie so ihre transzendenten Sehnsüchte, manchmal sind sie nur von der Dramaturgie der Passionsberichte und natürlich von der emotionalen Dringlichkeit der Musik mitgerissen. Sind diese Leute jetzt zur Ebene des Glaubens zumindest ahnend vorgestoßen oder nicht?


    In aller Freundschaft,
    Paul

  • Der, der Glaubt wird bei Bach vielleicht verzückt und bestärkt und bestätigt in seinem Glauben, so dass es ihn sehr rühret. Der der nicht glaubt, gerät angesichts der Verzückung und angesichts dieser Musik doch in Zweifel, ob man nicht angesichts dessen glauben sollte.


    Glauben ist mehr, Glauben kann nicht reduziert und zur Voraussetzung einer Empfindung gemacht werden. Glauben ist in dem Moment da, in dem man ihn fühlt und bewusst wahrnimmt.


    Insofern kann es jeden beim Hören der Passion überfallen.


    Wichtig ist, wie man auf die Musik reagiert.


    Ich bin nicht der Meinung, dass sich einem etwas verschließen muss, weil man nicht religiös ist.

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Ein Atheist ist jemand, dem der Glauben an Göttern abgeht. D.h. nicht jemand, der glaubt es gäbe nix (wird immer gern verdreht, siehe Küng). Positiv ist er deswegen - und das bezieht sich explizit auf meine Anschauung - weil ich der festen Überzeugung bin, dass es keine Götter gibt (außer mir :untertauch: ).


    Letztlich "glaubt" auch der Atheist nur etwas, allerdings rein negativ. Die Sache ist freilich schon erheblich komplizierter. Ob schnoddrige Bemerkungen da sonderlich hilfreich sind, lasse ich hier offen. Mit der Musik und der von KSM aufgeworfenen Frage hat das alles nämlich nichts zu tun.


    Zwielicht
    Ich bestreite nicht, daß "historisches Wissen über die Parallelisierung von sakralem und profanem Herrschertum in der Barockzeit" beim Verständnis enorm helfen kann. Dieses Wissen bleibt aber auf der gleichen Ebene stecken wie die Beurteilung der Komposition mit musikwissenschaftlichen Mitteln.


    Ohne Zweifel vermögen Werke wie die Matthäuspassion starke Emotionen auch bei nicht (mehr) gläubigen Personen auszulösen. Das zeigt jedenfalls, daß in der Musik mehr steckt als nur eine kompositionstechnische Leistung.


    "Sind diese Leute jetzt zur Ebene des Glaubens zumindest ahnend vorgestoßen oder nicht?"
    Nein, sind sie nicht. Ich würde diese Empfindung mit JR's Ausdrücken bezeichnen wollen. Diese Hörer ahnen allenfalls etwas von der spirituellen Wucht des Stückes, aber es bleibt alles zu diffus.


    "Der christliche Glaube eines Bach ist himmelweit von dem eines Pärt, eines Monteverdi oder gar von dem zweifelnd erkämpften eines Beethoven entfernt."


    Nein. Natürlich verändert sich das Verständnis von Religion, die Riten ändern sich, die Kirche ändert sich. Wir haben auch Unterschiede zwischen den verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen. Aber im Kern bleibt der Glaube derselbe.


    Letztlich bezweifle ich sogar, ob es überhaupt im Hinblick auf die von mir genannte religiöse Ebene von Bedeutung ist, ob ich ein Christ wie Pärt bin, wie Monteverdi, oder wie Bach.


    "Und bleibt Nicht-Kommunisten beim Hören von Schostakowitschs zweiter und dritter Symphonie auch eine wichtige Ebene verschlossen?"
    Das frage einen Kommunisten. Mir ist die Antwort auf die Frage wurscht, weil ich weder K. bin, noch die Symphonien von Schuster Kovacs höre. :hello:


    @paul:
    "Ob es jammerschade (für Sie) ist, ist ein anderes Thema."


    Und die Antwort wäre für Dich und mich auch nicht wirklich wichtig. Die Sache mit der Religion muß jeder mit sich selbst ausmachen. :angel:

  • Zitat

    Original von musicophil
    Als ich vor ± 50 Jahre einmal die MP in einer Kirche hörte, verließ ich jene Kirche mit einem Gefühl der Verlust. Denn etwas hatte gefehlt.
    Jahre später hörte ich, jene Dirigent sei nicht-Gläubiger. Und vielleicht ist es ihm dadurch nicht gelungen, die Essenz oder Quintessenz jener Passion zu erfahren oder zu vermitteln.


    Lieber Paul, wenn ich das Nicht-Gläubiger durch Un-Gläubiger ersetze, dann erhalte ich einen erschreckenden Beigeschmack. Ich bin mir hundertprotzentig sicher, dass es nicht daran lag. Vielleicht ist es ihm einfach nicht (für Deine Empfindung) gelungen, weil er was falsches zu Mittag gegessen hat. Das meine ich nichtmal ironisch. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass die Essenz etwas ist, was im Raum schwirrt und das man fassen kann. Es ist vielleicht nur die eigene rezeptorische Fähigkeit. Für einen Nicht-Gläubigen glaube ich ziemlich viel, stelle ich fest :baeh01:


    Zu Draugurs Zitat:

    Zitat

    Gerade bei Aufführungen der Matthäuspassion lässt sich sehr oft Ergriffenheit bei Zuhörern feststellen, die sich nicht als Gläubige bezeichnen. Diese Menschen fühlen sich manchmal an ihren verlorenen Kinderglauben erinnert, manchmal artikulieren sie so ihre transzendenten Sehnsüchte, manchmal sind sie nur von der Dramaturgie der Passionsberichte und natürlich von der emotionalen Dringlichkeit der Musik mitgerissen. Sind diese Leute jetzt zur Ebene des Glaubens zumindest ahnend vorgestoßen oder nicht?


    Ich kann dieser Sache beinahe hundert Prozent zustimmen. Bis auf den letzten Satz. Der impliziert für mich, ein Ungläubiger müsse jetzt nur noch einen Schritt weitergehen und er würde ein Glaubender... Er würde dahin kommen, wo der Glaubende sich schon wähnt. Dieses "Extra" bleibt mir, wie Du treffend bemerkt hast, für mich verschlossen. Aber ich genieße dafür ein eigenes "Extra". Mithin keine qualitative Frage...


    Aber es steht für mich außer Frage, dass jemand, der einer Religion angehört und Musik hört, die Texte seiner Religion beinhalten natürlich besonders angesprochen und bestärkt wird. Das sind dann sicherlich andere Gefühle. Ich habe es in einem anderen Thread schon einmal beschrieben, dass gerade das WTK auf mich einen wirklich transzendeten Effekt ausübt. Was aber auch an der Kunstfertigkeit Bachscher Barockmusik liegt. Da spielt das Christentums Bachs für mich keine Rolle. Da darf er auch gerne Muslim sein. Sie kann mich mich selbst vergessen machen. Dieses spirituelle Erleben ist mir selbst vertraut. Aber ich bin mir sicher, dass es eben an mir liegt, dass ich das fühle (genährt durch Biographie + Herkunft +Weltanschauung) und nicht in einem metaphysischen Jenseits...


    :hello:

  • Vielleicht hilft auch schon eine stete Offenheit gegenüber dem Glauben - auch wenn man den "Sprung" nicht tut.


    Glauben ist auch etwas persönliches. Wenn auch die Gemeinschaft ein wesentlicher Teil ist, bleibt doch die Frage, welche Ebene, Musik anspricht. Das eine kann zum anderen führen.

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Letztlich "glaubt" auch der Atheist nur etwas, allerdings rein negativ. Die Sache ist freilich schon erheblich komplizierter. Ob schnoddrige Bemerkungen da sonderlich hilfreich sind, lasse ich hier offen


    Tja, diese Diskussion wollte ich wirklich vermeiden und Asche auf mein Haupt. Aber Schnoddrigkeit? ?(

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Ohne Zweifel vermögen Werke wie die Matthäuspassion starke Emotionen auch bei nicht (mehr) gläubigen Personen auszulösen. Das zeigt jedenfalls, daß in der Musik mehr steckt als nur eine kompositionstechnische Leistung.


    Das ist trivial wahr. In praktisch jeder Musik, die es wert ist angehört zu werden, steckt selbstverständlich mehr als eine kompositionstechnische Leistung.


    Zitat


    "Sind diese Leute jetzt zur Ebene des Glaubens zumindest ahnend vorgestoßen oder nicht?"
    Nein, sind sie nicht. Ich würde diese Empfindung mit JR's Ausdrücken bezeichnen wollen. Diese Hörer ahnen allenfalls etwas von der spirituellen Wucht des Stückes, aber es bleibt alles zu diffus.


    Ich halte mein Beispiel von weiter oben immer noch für relevant. Wenn der Gläubige die Matthäuspassion hört, hat er das Bewußtsein: "tua res agitur", hier geht es um Dich, um Deinen Glauben und um die Relevanz von Christi Tod für Dich. (Ähnlich geht es dem, der mit Liebeskummer die Winterreise hört)
    Das kann der Nichtgläubige in der Tat nur sehr bedingt mitvollziehen, weil für ihn das Passionsgeschehen schlicht keine existenzielle Bedeutung besitzt; es kann jedoch immer noch eine hohe und tiefe Bedeutung besitzen, das Leiden eines Unschuldigen usw.
    Aber: die dargestellten Affekte sind weitestgehend solche, die auch der Nichtgläubige kennt, nämlich der Umgang mit Tod, Trauer, Leid, Mitleid, Endlichkeit usw. Schuld und Erlösung (wenn es dazu korrespondierende Affekte gibt) kennt der Nichtgläubige vielleicht nicht im vollen christlichen (o.a. religiösen) Sinne, aber so etwas ähnliches kennt er vermutlich auch. Alle diese Affekte kann und wird der Nichtgläubige ebenso erleben können.


    Letzlich gibt es kein besonderes Rezeptionsorgan der Gläubigen, sie können nichts anderes hören als die Heiden, Gott muß daher wohl oder übel zu den Geschöpfen durch Mittel reden, die alle wahrnehmen können. Die geistliche Musik bildet da keine Ausnahme.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich lese diesen Thread und erinnere mich plötzlich eine kurze Erzählung Karl Mays.
    Vermutlich steht es in

    Zitat

    Das versteinerte Gebet (40 %)
    Der Mir von Dschinnistan (30 %)
    Im Reiche des silbernen Löwen (20 %)
    Ardistan (10 %)


    Die Geschichte war, daß der Teufel die Erde besuchte. Da sah er großen Gebäude, Kirchen genannt. Da wurde Gott angebeten.
    Voller Wut entschloß sich der Teufel ein viel größeres Gebäude zu errichten.
    Als es fertig war, bemerkte er, daß er eine schöne Kirche gebaut hatte.


    LG, Paul



  • Hallo, Paul,


    es handelt sich um die "Sage von Chodeh, dem Eingemauerten" aus "Im Reich des silbernen Löwen" Band IV. Und die Geschichte endet auch etwas anders, als du dich erinnerst:


    Zitat

    Der Teufel saß als Gott im Heiligtum. Doch seine Scharen regten sich, ihn eiligst für das Volk hier einzumauern. Das Bauwerk stieg ihm immer höher, bis an den Leib - - - bis an die Brust - - - bis an den Hals! Und betend lag dabei die Andacht auf den Knieen! Der Kopf verschwand nun auch. Fast war der Berg verschlossen. Da schwang ein dunkler Flederhäuter sich aus der letzten Oeffnung und flatterte in das Verschwundensein. Und in demselben Augenblicke erschien der Architekt vor seinem Werke und lobte laut, daß er zufrieden sei.


    Ausgerechnet Karl May als Gewährsmann in Fragen der Religion heranzuziehen, halte ich allerdings für verfehlt. Nach Ansicht der Karl-May-Fachliteratur handelt es sich bei der "Sage von Chodeh" um eine Persiflage Mays auf das Kyffhäuser-Denkmal.


    Alfons

  • Hallo Alfons,


    Die "Sage von Chodeh, dem Eingemauerten" steht in "Das versteinerte Gebet". Ich glaube, sie wurde May von dem "Ustad" erzählt.


    Kennst Du jenes Buch? Wenn ja, dann weißt Du, daß es endet mit eine Erderschütterung. Und dann sieht man ein Alabaster Bild erscheinen. Die Seele dieses Bild wurde es vom May gegeben. Nicht Rache, sondern Liebe (oder Gebet).


    Aber meine Geschichte der Kirche ist wirklich eine Erzählung von ihm.
    May hat mehr solcher Geschichten geschrieben.


    Ich bin fast fertig mit "Im Reiche des silbernen Löwen", und dann folgt sofort den nächsten (Schluß-)Teil "Das versteinerte Gebet". Es ist off-topic um hier weiter zu schreiben, aber wenn Du willst können wir unsere Diskussion via PN weiter führen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Als ich vor ± 50 Jahre einmal die MP in einer Kirche hörte, verließ ich jene Kirche mit einem Gefühl der Verlust. Denn etwas hatte gefehlt.
    Jahre später hörte ich, jene Dirigent sei nicht-Gläubiger. Und vielleicht ist es ihm dadurch nicht gelungen, die Essenz oder Quintessenz jener Passion zu erfahren oder zu vermitteln.


    Das ist genau das Problem: Dein Glaube macht dir irgendwas vor, was nicht wirklich existiert, außer in deinem Kopf.


    Weil du an einen bestimmten Gott glaubst, der natürlich meilenweit entfernt ist von Bachs Gott, hast du keinen klaren Blick auf die MP.


    Du sagst jetzt natürlich, Bachs Gott sei der gleiche wie deiner. Das ist aber völlig ausgeschlossen. Die Gedankenwelt der Menschen aus dem Barock ist von der unsrigen (egal ob wir gläubig sind oder nicht) so weit entfernt, wie man nur denken kann.


    Allerdings sollte man schon einen gewissen Bezug zur Religion haben. Oder sagen wir so: Sowohl ein tiefgläubiger Nigerianer als auch ein atheistischer Eskimo wird mit der MP wesentlich weniger anfangen können, als ein atheistischer Ex-Protestant.


    Anders ausgedrückt: Man muss sich Bachs Gedankenwelt bis zu einem gewissen Grade nähern. Allzu tiefer Glaube ist da aber eher hinderlich.



    Thomas Deck


    PS: Ich machte diese Erfahrung bei der Beschäftigung mit - überwiegend religiös geprägter - bildender Kunst. Seit ich nicht mehr glaube, verstehe ich diese Bilder viel besser. Das kann natürlich nur jemand nachvollziehen, der beide Seiten kennt, die religiöse und die atheistische. Den Gläubigen bleiben solche Erkenntnisse zwangsläufig verschlossen. Daher auch ihre komischen Aussagen über Atheisten.