Welte Mignon - nie gehört!

  • Liebe Freunde der Klaviermusik,


    Wie schön wäre es doch, so wird manch einer gedacht haben, hätten wir doch klangfrische Aufnahmen von Komponistern der Vergangenheit , die ihre eigenen Werke am Klavier spielten, leider ist ja die Aufnahmetechnik von Schellackplatten nicht gerade berauschend obwohl sie rauschen.


    Gibts denn da keine Alternative ?


    Es gibt.



    Das Zauberwort heißt Welte - Mignon.


    Welte -was ?


    WELTE Mignon


    Welte Mignon war eine Firma die seit etwa 1850 im Orchestrionbau tätig war.


    1904 meldete Welte-Mignon ein Klavier zum Patent an, welches es ermöglichte die Interpretation eines Pianisten detailgetreu aufzuzeichnen und zwar auf eine Papierrolle, in die Köcher gestanzt wurden, welche sowohl Taste, Anschlagstärke und die diversen Pedalfunktionen festhielten.


    Mittels einer anderen Apparatur (die sehr viel Pneumatik enthielt) konnte dann die Rolle wiedergegeben werden, über ein Welte-Mignon klavier-nämlich. Das Verfahren, wurde immer wieder verfeinert, man baute auch sogenannte-Welte-Mignon-Vorsetzer, welche es ermöglichten, die Wiedergabe mittels eines herkömmlichen Klaviers, z.B. Bösendorfer, Bechstein oder Steinway zu realisieren, es musste kein Welte--Mignon-Flügel sein, der Vorsetzer und ein normales Klavier genügte zu Wiedergabe.


    Und, so wird mancher fragen: Was haben wir da davon ?


    Sehr viel, möchte ich meinen, denn ab ca 1904 bis ca 1935 spielten viele berühmte Pianisten und Komponisten Welte-Mignon-Rollen ein, bzw auch für die Konkurrenzprodukte deren es einige gab.
    Es soll aber nicht verschwiegen werden, daß es dennoch einige geringe Einschränkungen gibt. Der Anschlag wird mittels "pneumatischer Finger " erreicht, was leider nicht ganz geräuschlos realisiert werden kann, es gibt kleinere Ungenauigkeiten, wie bei jedem Musikautomaten.
    Dennoch: Die Wiedergabe ist ungleich lebendiger, dynamischer und realistischer, als auf Aufnahmen der Grammophon-Pionierzeit. Erst im Laufe der dreißiger Jahre erlosch allmählich die Aufnahmetätigkeit....



    Ich weiß seit zig Jahren, daß es Welte-Mignon auf Platten bzw heuite CDs gibt, in meiner Sammlung hatte ich bis dato noch keine. Erst vor einigen Tagen, als ich eine Aufnahme des Ravel-Klavierkonzerts suchte, fiel mir di etwas weiter unten abgebildete RAVEL-Aufnahme in die Hände: Interpret Maurice Ravel




    Auch Tacet hat Welte-Mignon.Aufnahmen im Angebot




    ..und selbstverständlich die rührige Firma Naxos..





    Vielleicht besitzt jemand schon solche Aufnahmen und möchte darüber berichten...


    Beste Grüße aus Wien



    Alfred

  • Hallo Alfred,


    ich besitze diese CD:


    Ging Heut' Morgens ubers Feld"
    "Ich ging mit Lust durch einen grunen Wald"
    Symphony # 4 (4th movement)
    Symphony # 5 (1st movement)


    Gustav Mahler, piano
    Pickwick CD GLRS 101


    Erstaunlich, wie Mahler am Flügel diesen ersten Satz der 5. in den Griff bekommt, war er doch keine ausgezeichneter Pianist.


    Interssant in diesem Zusammenhang sind auch auf CD erschiene Aufnahmen, die seinerzeit auf Wachszylinder aufgenommen worden sind.


    2 dieser CD besitze ich:


    Brahms spielt Brahms (1889) sowie eine Aufnahme mit Richard Wagner als Dirigent (1880).


    Tontechnisch sind diese Aufnahmen natürlich jenseits von gut und böse aber es umweht sie ein Hauch von Geschichte, der aus dem 19. Jahrhundert zu uns herüberweht und uns eine Vorstellung von dem gibt, wie damals interpretiert wurde.


    Gäbe es nur einen Live-Mittschnitt der Uraufführung von Mahlers 2. :D

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Die Welte-Mignon Piano Rolls von Mahler besitze ich ebenfalls.


    Ich war zunächst äußerst skeptisch beim Bestellen, wurde aber durch die auch klangtechnische Qualität der Aufnahmen positiv überrascht.


    Und noch wesentlich überraschender war für mich, mit welcher Geschwindigkeit Mahler den 1. Satz der 5. Sinfonie anging. Sehr ungewöhnlich und kaum in heutigen Interpretationen zu finden. Gäbe es doch mehr solcher frühen Aufnahmen. Unser Verständnis einiger Stücke würde sich wohl noch verändern können. Also ich kann nach dieser Erfahrung nur zuraten Piano-Rolls zu versuchen.


    Mit freundlichen Grüßen


    Matthias

  • Mattias schrieb:


    Zitat

    Gäbe es doch mehr solcher frühen Aufnahmen. Unser Verständnis einiger Stücke würde sich wohl noch verändern können



    Oh es gibt etliche,







    Zwanzig Stück umfasst allein diese Serie......



    Bester GRüße aus Wien


    Alfred

  • Ich weiss nicht, ob dies hier auch ein Welte Mignon ist:



    Aber diese CD enthält Aufnahmen, auf denen Prokofieff sowohl eigene Werke als auch Rachmaninoff, Scriabin und Mussorgski spielt, dazu ein paar Stückchen von Casella und Enescu. Vor allem die Einspielung der Toccata op 11 und ein Satz aus den Erzählungen der alten Großmutter op 31,3 sind zu nennen. Nur Sofronitsky spielt Prokofieff besser als Prokofieff selber ....


    Viele Grüße,


    Walter

  • Hallo Walter


    Soweit ich weiß ist das ein Label, welches auf historische Schallplattenaufnahmen spezialisiert ist, also KEINE Welte Mignon


    Hier ist eine solche Aufnahme



    Prokoffieff spielt eigene Werke
    Skrijabin spielt eigene Werke und sonstige russische Stücke


    Gruß aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Richard
    Mal eine kritische Frage:


    Geht ihr davon aus, daß der Komponist auch zwingend der beste Interpret seiner eigenen Werke ist ?


    Hmm, zwingend vielleicht nicht, aber in der Regel weiß der Komponist am besten, was er der Welt mit seiner Musik mitteilen will.


    Gruß
    Heinz

  • Zitat

    Original von Heinz


    Hmm, zwingend vielleicht nicht, aber in der Regel weiß der Komponist am besten, was er der Welt mit seiner Musik mitteilen will.


    Gruß
    Heinz


    Das setzt voraus, dass der Komponist in der Lage ist, im Notentext genau zu notieren, was er mitteilen will. Interessant ist in dem von Dir angesprochenen Zusammenhang auch, dass Prokofiev für die Uraufführung einiger Werke Richter bemüht - explizit, weil er der Meinung war er selbst schaffe es nicht, die Musik so zu spielen, wie sie gespielt werden soll.

  • Zitat

    Original von Gerrit_Stolte


    Das setzt voraus, dass der Komponist in der Lage ist, im Notentext genau zu notieren, was er mitteilen will. Interessant ist in dem von Dir angesprochenen Zusammenhang auch, dass Prokofiev für die Uraufführung einiger Werke Richter bemüht - explizit, weil er der Meinung war er selbst schaffe es nicht, die Musik so zu spielen, wie sie gespielt werden soll.


    Um es ganau zu sagen:


    Sonaten 6,7 und 9 von Richter und No. 8 durch Gilels, sprechen eher dafür, das Prkofiev sein Können oder seine Ausdrucksmöglichkeiten als eher nicht, bzw. weniger, geeignet ansah als die der "Kollegen"!


    Gruß

  • Ich denke, da muß man unterscheiden zwischen dem musikalischen Verständnis und der virtuosen Pianistik. Prokofieff wird sicher gedacht haben: bevor ich mich blamiere, lasse ich lieber einen anderen spielen. Ob die im Detail auch wirklich so gespielt haben, wie es vom Komponisten gemeint war, wissen wir ja nicht.


  • Prokofiev hat die 6. selbst uraufgeführt.

  • Zitat

    Zitat Alfred:
    ... leider ist ja die Aufnahmetechnik von Schellackplatten nicht gerade berauschend obwohl sie rauschen. Gibts denn da keine Alternative ?


    Es gibt, indem man ungenießbare, aus den Anfängen der Aufzeichnungstechnik entstandene Aufnahmen neu am Klavier einspielen lässt. Eine Software analysiert und digitalisiert Tastenanschlag, Tempi und Pedaldosierung (ich vermute, dass stark verzerrte Passagen mit dem Notentext abgeglichen werden). Der Computer steuert dann einen speziell präparierten Flügel.


    Mit dem Verfahren wurden bereits zwei uralte Mono-Aufnahmen (Bach und Chopin) von Glenn Gould und dem Schweizer Alfred Cortot digitalisiert.


    Die Softwarefirma aus den USA (gottseidank nicht Microsooft :wacky: ), will nun ein "Live-Konzert" veranstalten und die beiden Pianisten quasi wieder zum Leben erwecken.


    g

  • Zitat

    Original von gaspard
    Es gibt, indem man ungenießbare, aus den Anfängen der Aufzeichnungstechnik entstandene Aufnahmen neu am Klavier einspielen lässt. Eine Software analysiert und digitalisiert Tastenanschlag, Tempi und Pedaldosierung (ich vermute, dass stark verzerrte Passagen mit dem Notentext abgeglichen werden). Der Computer steuert dann einen speziell präparierten Flügel.



    Ein bißchen pervers ist das aber schon 8o?(


    .

  • Hallo,


    Auch ich sehe diese von Gaspard beschriebene Technik eher sehr kritisch. Hier werden Aufnahgmen gewissermaßen "nachgespielt" anhand einer Uralt-Aufnahme.


    Bei Welte-Mignon (und ähnlichen Konkurrenzprodukten) wusste der Pianist, daß er einen Automaten bespielte, der dafür präpariert war, seinen Anschlag, die Dynamik und die Pedalbenutzung aufzuzeichnen.


    Dies Pianisten waren in der Lage, das Ergebnis selbst zu hören, und zu entscheiden, ob ihnen das Ergebnis authentisch vorkam oder nicht.
    Sie konnten im Fall der Fälle, weitere Einspielungen verweigern
    (Es gibt übrigens etliche Hundert, wenn nicht einge Tausend solcher Welte-Mignon-Rollen, bzw auch solche von konkurrierenden Fabrikaten)


    Bei der nachträglichen Erfassung von alten Tonaufnahmen via Computeranalyse, bzw erneuter einspielung, wie oben beschrieben, fällt aber das Einspruchsrecht total weg....


    IMO ein nicht ganz Sauberer Weg, um wieder ans Copyright Solcher Aufnahmen heranzukommen....


    Beste Grüße


    aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Bei Welte-Mignon (und ähnlichen Konkurrenzprodukten) wusste der Pianist, daß er einen Automaten bespielte, der dafür präpariert war, seinen Anschlag, die Dynamik und die Pedalbenutzung aufzuzeichnen.


    Hallo Alfred,


    vor allem zu einer Zeit, als dies die einzige Möglichkeit war, Musik mit technischen Mitteln aufzuzeichnen. In dem Moment, wo es möglich war, Musik akustisch mittels Mikrofon aufzunehmen, gab es keinen Grund mehr, Klavierrollen-Aufnahmen zu machen (außer für selbstspielende Klaviere in Westernsaloons).


    Es gibt bei der computergenerierten Nachspiel-Methode auch noch ein sehr schwerwiegendes Problem: Klaviere klingen verschieden, insbesondere klingen Haltenoten unterschiedlich lang nach. Dies hat Auswirkungen auf das Tempo, die Stärke des Anschlags, auf die Pedalbenutzung. Um eine "realistische" Aufnahme zu bekommen, müßte man also ein Instrument haben, das von den Klangeigenschaften dem Originalinstrument möglichst genau entspricht. Ich will nicht behaupten, daß dies unmöglich ist - aber zumindest sehr schwierig.


    Gruß
    Heinz

  • Hallo Heinz,


    Das Problem das Du beschreibst war ja wohlbekannt.
    Welt Mignon baute ja deshalb eigene Klaviere.
    Jedoch waren die erstens mal teuer, und zweitens konnten sie Klanglich nicht mit den Spitzenmarken Bechstein Blüthner, Bösendorfer, Ehrbar und Steinway konkurrieren (Es gab damals noch etliche gute Klaviermarken)


    Daher wurde dann der Welt-Mignon-Vorsetzer gebaut, der wie schon der Name sagt einem Markenflügel lediglich vor-gesetzt wurde.


    Es ist natürlich interessant, die Vortragsweise eines Pianisten zu studieren, den man persönlich nicht mehr hören konnte.


    Aber IMO hat eine alte Schallplattenaufnahme, auch jene aus der Steinzeit der Schallplatte mehr Ausstrahlung, weil ja auch die Akustik des Aufnahmeraumes mit eingefangen wurde - besser oder schlechter.


    Bei uralten Schallplatten entsteht ja der Klang nicht im Lautsprecher, sondern lediglich im Kopf des Hörenden, der Tonträger spiel hier lediglich die Rolle des Notitzbuches.


    Ich konnte mir das selbst lange nicht vorstellen, weiß aber heute,, daß es so ist...


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

  • Hallo,
    ich habe auch diverse Welte-Mignon-Stücke von G. Mahler auf CD. Es steht in der Beschreibung aber dabei, daß man nicht genau sagen kann, dass es wirklich Gustav Mahler selbst war, der das aufgenommen hat, da gibt es Zweifel. An dem entsprechenden Tag war er nämlich gar nicht in der betreffenden "Firma". Weiß ja jemand was näheres?

  • Guten Abend,
    es gibt zu diesem Thema ein sehr interessantes Buch. Es heißt: Im Aufnahmesalon Hupfeld und ist im Verlag Janos Stekoviks erschienen. Ich will hier jetzt keinen Link setzen, einfach Namen in Google kopieren und man wird fündig.


    In diesem Buch wird die Entstehung der Reproduktionsklaviere beschrieben von Mignon rot, über Dea, Duca, Animatic, Ampico, Duo-Art, Ampico A, Tri-Phonola, Mignon grün und Ampico B. Auch wird anschaulich die Technik dieser Geräte beschrieben.
    Des weiteren sind namhafte Pianisten und Komponisten dort aufgeführt und abgebildet von dÀlbert über Backhaus, Busoni, Grieg, Grünfeld, Plante , Reger, Saint Saens bis von Zadora.
    Ich selber habe einige Aufnahmen von Hofmann, Rachmaninoff und Grünfeld, digital aufgemotzt, muß aber sagen, dass mir das zu mechanisch klingt. :no:


    Viele Grüße


    Holger

  • Wieder mal versuche ich WELTE-MIGNON den Klavierfreunden von heute nahezubringen - technische Erklärung bei Threadbegin.


    Praktische Auswirkung:
    Durch eine spezielle Technik ist es heute möglich Pianisten, die ihre Aufnahmen in einer Zeit machten, wo sogar die Schellackära sich noch in den Kinderschuhen befand, also zwischen ca 1905 und 1925 (Zeit des Trichters, nicht des Mikrophons) so wiederzugeben als wäre die Aufnahme HEUTE gemacht.
    Es gibt immerhin ein paar hundert von diesen Aufnahmen.-


    Was ich NICHT wusste:
    Man ist heute nicht mehr imstande die Aufnahmeapparatur herzustellen, es ist keine erhalten - sie wurde von den Erfindern stets unter Verschluss gehalten um Nachbauten zu verhindern - lediglich wiedergabgeräte sind vorhanden und man weiß auch genau wie sie funktionieren.


    Das Problem, warum Überspielungen von WELTE MIGNON Aufnahmen auf CD heute kaum mehr verlangft und angeboten werden ist, daß viele der einst klingenden Namen dem heutigen Publikum bereits völlig unbekannt sind.


    DENNOCH - man kann sehr genau hören wie unterschiedlich um 1900/1920 gegenüber heute interpretiert wurde


    HIer wieder ein günstiges Naxos Beispiel;



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Im Deutschen Museum in München hatte ich mal das Vergnügen, im Rahmen einer Führung Wladimir Horowitz 'live' zu hören. Toll. Wenn man dann die Augen schliesst...


    Im FonoForum war auch mal ein längerer Artikel zur Geschichte der Firma und ihrem Niedergang.

  • Die Freiburger Firma Welte-Mignon sollte ja allgemein bekannt sein. In Freiburg im Breisgau gibt es übrigens auch ein entsprechendes Museum, bei Wikipedia gibt es alles darüber nachzulesen. (Es gab auch selbstspielende Orgeln!)


    Alfred hat weiter oben schon angemerkt, dass es auch andere Hersteller reproduzierender Klaviere gab. Die berühmteste Firma in USA war die "American Piano Company". Das AMPICO-System wird auf dieser Seite dargestellt. Das Spielwerk wurde in Klaviere bedeutender Hersteller wie Bösendorfer eingebaut.


    Ich besitze eine CD mit Werken von Ferrucio Busoni, die er selbst auf den Piano-Rolls von Ampico verewigt hat.


    Bei Dabringhaus und Grimm gibt es eine ganze Serie von CDs mit entsprechenden Aufnahmen, siehe bei amazon oder jpc, z.B.:



    Player Piano Vol. 2 - Famous Pianists around 1900 play Chopin

    Neun Pianisten spielen Chopin. Sie haben ihre Aufnahmen im
    ersten Viertel des 20.Jahrhunderts einer Notenrolle
    anvertraut. Ein hervorragend restaurierter
    Bösendorfer-Flügel mit Ampico-Selbstspielmechanik lässt
    die Interpretationen jetzt erstmals wieder neu erklingen.
    Ein faszinierendes Ergebnis dieser Auferstehung längst
    verschollen geglaubter Klänge..
    Moriz Rosenthal, Mischa Levitzki, Alfred Mirovitch, Mieczyslaw Münz, Leo Ornstein u. a.
    Label: MDG , DDD, 2005


    Hört Euch mal die Ausschnitte an, Ihr werdet staunen!


    LG


    :hello:

  • In der o.a. Serie gibt es auch Aufnahmen von Kompositionen, die eigens für diese Abspielgeräte komponiert (programmiert?) wurden.
    Diese Stücke waren nicht von Hand spielbar. Die Möglichkeit, bei einem solchen Klavier über die Programmierung der Notenrollen fast beliebige Tonfolgen zu erzeugen, gab den Komponisten neue Freiheiten der Klanggestaltung.
    Einer der Komponisten, der sich für diese Geräte begeisterte, war Paul Hindemith, er schrieb u.a.:


    * Rondo aus der Klaviermusik Op. 37. Bearbeitet für mechanisches Klavier.
    * Toccata für mechanisches Klavier Op. 40,1. Originalkomposition für Welte-Mignon


    die auf dieser CD enthalten sind:



    (Original-Kompositionen für mechanisches Klavier)


    LG


    :hello:

  • Ich habe in den letzten Jahren einiges an Welte-Mignon-Aufnahmen gehört
    (Leschetizky, Strauss, Granados u.a.) - irgendwie fehlt mir da was, aber ich
    bin mir nicht sicher, ob da etwas fehlt, oder ob es ein psychologisches
    Problem ist, das sich auf meine Hörerfahrung auswirkt... es ist einfach sehr
    merkwürdig, Aufnahmen von 1906 zu hören, und sie klingen wie eben
    eingespielt.
    Möglicherweise ist aber auch eines der grundlegenden Probleme dieser Technik
    folgendes: "Offenbar nahm die Firma Welte unter marktwirtschaftlichen
    Aspekten eine marginale Einschränkung in Kauf: Er regelt die Lautstärke nicht
    für jeden Ton einzeln, sondern nur getrennt für die Bass- und die
    Diskantseite. Eine dynamische Differenzierung gleichzeitig angeschlagener
    Töne innerhalb von Akkorden auf einer Seite ist daher nicht möglich." (aus
    dem Begleitheft der Tarcet-CD von Leschetzky).


    Es gibt ja von Serkin und Horowitz Welte-Aufnahmen die etwa zeitgleich mit
    Schellack-Einspielungen entstanden sind (späte 20er) - hat hier jemand die
    mal im Vergleich gehört, und kann berichten, ob der Höreindruck nahezu
    identisch ist? - Natürlich vom Rauschen (etc) der Schellack-Platte abgesehen.


    .

  • Ausserhalb von Museen steht z.B. im Hotel Waldhaus in Sils-Maria (Oberengadin, Schweiz) ein funktionstüchtiges Welte Mignon-Klavier, das heuer hundert Jahre alt wird. Es ist schon unheimlich, wenn man da in der Bar sitzt und es spielt wie von Geisterhand. Als ich es vor einigen Jahren gehört habe, war mir nicht bewusst, wie speziell es ist. Wieviele von den Dingern gibt es denn noch?

  • Liebe Anna,


    herzlichen Dank für Deinen Hinweis! Die einzigartigen Aufnahmen aus dem Hotel Waldhaus Sils Maria sind unter Kennern schon seit vielen Jahren sehr gefragt:



    Welte-Mignon Piano Hotel Waldhaus Sils Maria Vol. 1

    Aufnahmen auf Papierrollen aus den Jahren
    1905-1909, wiedergegeben auf dem restaurierten
    Welte-Mignon-Piano des Hotels Waldhaus in
    Sils Maria.
    Artur Schnabel, Arthur Nikisch, Georg Zscherneck,
    Eugen d'Albert, Fanny Davies, Raoul Pugno,
    Teresa Carreno, Ferruccio Busoni, Emil von
    Sauer u. a.spielen Werke von Weber, Delibes,
    Mascagni, Liszt, Gheyn, Beethoven, Chopin,
    Godard, Mendelssohn, Schlözer, Sauer


    Tudor , DDD, 00


    +++++++++++++++++++++++++++++++



    Welte-Mignon Piano Hotel Waldhaus Sils Maria Vol. 2

    Aufnahmen auf Papierrollen aus den Jahren
    1905-1909, wiedergegeben auf dem restaurierten
    Welte-Mignon-Piano des Hotels Waldhaus in
    Sils Maria.
    Wladimir Pachmann ,Theodor Leschetizky, Ignacy Jan
    Paderewski, Fannie Bloomfield-Zeisler, Raoul Pugno,
    David Schor, Arthur Friedheim, Camille Saint-Saens,
    Felix Mottl, Carl Schmidt, Hedwig Kirsch, Alice Ripper &
    Teresa Carreno spielen Werke von Mozart, Schubert, Chopin,
    Liszt, Bach, Mendelssohn, Saint-Saens, Wagner, Smith,
    Wieniawski, Glinka, Carreno
    Tudor , DDD, 2000


    LG


    :hello: