Klangunterschiede bei Verstärkern (Vollverstärker)

  • Liebe Forianer


    Eigentlich gibt es sie ja gar nicht - oder soll es sie gar nicht geben : Klangunterschiede bei Verstärkern:


    Verstärker, so wird uns der Messtechniker mitteielen, sollen neutrale Wandler sein, welche lediglich das ausgebn was man einspeist.


    Der Musikfreund lächelt indes nur. Er weiss, daß diese Behauptung allenfalls ein frommer Wunsch ist, bzw auch gelegentlich als Ausrede dafür herangezogen wird, wenn ein Verstärler besonders "spröde" "klingt" - Man bezeichnet solche Geräte dan sehr gerne (vor allem von Seiten des Herstellers oder dessen Vertreter) als "ehrlich".


    Ich meine auf solche "Ehrlichkeit" verzichten zu können, mir sind die "musikalischen Schmeichler" entschieden lieber.


    Viele meinen, ein Verstärker klänge dann "schmeichelnd" wenn er "höhenschwach" ausgelegt sein - aber dieser Ansicht möchte ich entschieden widersprechen. Es gibt silbrig-perlend klingende Verstärker die ausgesprochen lieblich UND temperamentvoll klingen - die Ursache muß also woanders liegen. Wo denn der Knackpunkt ist - das werden wir hier in diesem Bereich nicht erörtern können - Aber wir werden vielleicht einige besonders "musikalische" Exemplare ins Rampenlicht ziehen können.


    Die Preisklasse sollte nach oben mit 2000 Euro limitiert sein und es sollten lediglich Vollverstärker in diese Betrachtungen eingebunden werden.


    Bei dieser Gelegenheit ein Nachsatz:
    Dieses Forum ist ein Klassikforum. Der Hifi-Bereich wurde lediglich eingerichtet um relevante Aussagen von Freunden Klassischer Musik (die oft ja auch von Hifi viel verstehen) zu erhalten, weil dies im Normalen Hifi-Alltag heutzutage kaum mehr möglich ist. Da verkaufen Pop-Konsumenten High-Tech geräte und empfehlen sie - für Klassik sind die aber ungeeignet.
    Au diesem Grund werde ich Anmelder die sich nur im Hifi-Bereich tummeln wollen - nicht zum Forum zulassen. Ich bitte um Verständnis...


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Hallo Alfred,


    die Frage, ob ein nicht bewußt durch den Hersteller gesoundeter Transistorverstärker der Musik überhaupt einen klanglichen Stempel aufdrückt, ist ja nicht unumstritten.


    Dein Werbepartner "Hifi-Aktiv" vertritt hierzu bspw. eine ganz eindeutige Meinung, die ich tendenziell teile.


    Wenn Unterschiede vorhanden sein sollten, dann sind diese - genauer Pegelabgleich der Probanden vorausgesetzt - jedenfalls verschwindend gering und vor dem Hintergrund des klanglichen Einflusses der Lautsprecher und des Wiedergaberaums eigentlich nicht diskutabel.


    Die von Dir genannten Anforderungen dürfte - einen geeigneten, nicht zu kritischen Lautsprecher vorausgesetzt - noch am ehesten ein Röhrenverstärker erfüllen.
    Für bis zu 2.000,- € bietet der Markt auch einige Alternativen (die nicht zwingend aus Asien kommen MÜSSEN).


    Viele Grüße


    Frank :)

  • Zitat

    Wenn Unterschiede vorhanden sein sollten, dann sind diese - genauer Pegelabgleich der Probanden vorausgesetzt - jedenfalls verschwindend gering und vor dem Hintergrund des klanglichen Einflusses der Lautsprecher und des Wiedergaberaums eigentlich nicht diskutabel.


    Das Problem dabei ist, dass genussvolles Hören nicht durch Betrachten wunderschöner Frequenzgänge und attraktiver Klirrspektren zu erreichen ist. Besonders die Anfangsjahre der CD haben drastisch gezeigt, wie ein "perfektes" Medium zu durchaus zweifelhaften musikalischen Genüssen führen konnte. Dabei wird einem jeder Techniker oder Psychoakustiker bestätigen, dass die technischen Unterschiede zwischen einem befriedigenden und einem eher lästigen CD-Player eigentlich vollkommen insignifikant sind. Ähnliches gilt für Verstärker, obwohl hier die Unterschiede stärker sind, auch von der Messtechnik her. Denn während der CD-Player fast eine Art Black-Box ist, steht der Verstärker nicht für sich allein, sondern soll einen Schallwandler antreiben. Und diese Spezies ist kein homogener Verein sondern ein Sammelsurium von technisch teilweise sehr verschiedenen Spezifikationen. Daher ist der "ideale" Verstärker, der jeden Lautsprecher gleicht gut betreibt, wenn überhaupt nur durch technischen Overkill zu erreichen. In der Praxis kommt es daher darauf an, wie geschickt der Entwickler seine Randbedingungen setzt, um in einem gewissen Preissegment ein möglichst gut ausbalanciertes Gerät zu entwerfen - oder eines, das einen bewusst etwas eingeschränkten Kreis von Lautsprechern überdurchschnittlich gut antreibt.

  • Präzisierend muss ich ergänzen, dass es keine relevanten klanglichen Unterschiede geben sollte, solange der Verstärker mit dem anzutreibenden Lautsprecher nicht überfordert ist.


    Grüße


    Frank :)

  • Sollte ist das richtige Stichwort. Wer je im unmittelbaren Vergleich gehört hat, wird schnell feststellen, daß der Austausch einer jeden HiFi-Komponente zu klanglichen Unterschieden führt. Manche sind eher subtlier Natur und ein Blindtest könnte eine eindeutige Zuordnung widerlegen. Der Haken an Blindversuchen ist in dieser Hinsicht - und das bestätigen auch Experten - die mangelnde Fokussierung.
    Vergleiche ich eine Standbox wie die Wilson Grand Slamm mit einem Ghettobluster ist der Unterschied klar. In einer Qualitätsklasse sind die Unterschiede jedoch so subtil, daß Blindtests nicht nur fehlschlagen können sondern auch keinen Sinn machen. Wenn man nicht weiß, worauf man genauestens achten muß, schwimmt man im diffusen - gut möglich, daß man erkennt, daß dort irgendwo ein klanglicher Unterschied ist, den aber nicht genau benennen kann.
    Das gleiche gilt auch für Verstärker (man vergleiche einmal Burmester mit Luxman etc.) - die Unterschiede sind subtil, aber sie sind da.


    Letzendlich hat Theophilus recht. Frequenzgänge, Klirrfaktor, Impedanzverlauf; Pegelstand in Abhängigkeit der Boxenaufstellung - all das sind interessante und wichtige Kennzeichen - sie ersetzen aber niemals das tatsächliche Hörerlebnis, das selbst bei noch so idealen Kurvenverläufen an Hörgewohnheit -und psychologie scheitern kann.


    :hello:

  • Die Unterschiede beispielsweise meiner 3 CD Player sind gravierend - so dachte ich.
    Im A-B Test beim Umschalten merkt man jedoch kaum was.
    Der Unterschied wird nur relativ rasch hörbar, wenn man einige Minuten mit einem der beiden Player spielt. Man weiss dann sofort WELCHER der beiden in Betrieb ist. (man muß dazu aber natürlich BEIDE mal gehört haben - und kennen)
    Der Unterschied ist, daß der eine mitreisst - der andere aber nicht.


    Beim Tausch der Verstärker vor ca 5 Jahren war der Unterschied ebenso signbifikant hörbar:


    Der alte Technics hatte eine diffuse, aber uin die Tiefe gehende Räumlichkeit und war recht voluninös, er klang einer Röhre nicht unähnlich, war sehr musikalisch.


    Der neue NAD C370 erschien mir im ersten Augenblick (mit KH) lästig.
    Die Räumlichkeit war signifikant anders: Ich hörte plötzlich gewisse Intrumente direkt rechts und links, statt VOR mir. Zudem waren da gewisse Geräusche hörbar, welche ich nie zuvor gehört hatte. Sie erwiesen sich als Kabelbrumm (aufnahmeseitig) sowie als Knarren von Bodenbrettern des Parkettfussbodens, schliessende Türen etc etc.....


    Zugleich erschien mir plötzlich der Bass zu schlank - an das habe ich mich inzwischen gewöhnt, bzw ich nehme es nicht mehr wahr.....


    Alll das in Verbindung mit meinem AKG 500, und ebenso 501 (sie klingen entgegen meiner Annahme NICHT gleich, der AKG 701 "rundet" hingegen wieder ab- ich empfinde diesen Hörer als sehr unanalytisch.


    Als ich mich mit meinem neuen NAD Verstärker wenig anfreunden konnte, las ich etliche Testberichte. Einer fiel mit sofort auf:


    "High end, der Einsteigerklasse - sehr gut, aber nicht so musikalisch wie mein Musical Fidelity ....."


    So oder so ähnlich schrieb der Kritiker damals.


    Ich hatte jedoch Limits, weil ich unbedingt Klangregler brauche - zumindest wenn ich mit Lautsprechern wiedergebe. Bedaurlicherweise reicht der Klangregelbereich des NAD nicht für meine Anforderungen.


    Der Alte Verstärker hatte ein umschaltbares klangregelnetzwerk, welches in einer Position schon ab 2500 die höhen langsam anhob - und den Klang meiner (bei Normallautstärke) etwas zu milden KEF anspringender und durchsichtiger gestaltete.


    Ich bin ein Gegener von sogenanntem "linearen" hören - weil es das in Wahrheit nicht gibt - es funktioniert erst bei relativ Hohen Pegeln - und mit guten Kopfhörern.


    Es ist aber nichjt so, daß ich plane meinen Verstärker zu wechseln - der Thread hat rein informativen Charakter......


    mfg
    aus Wien
    Alfred

  • Ich verstehe nicht, warum vielen immer neue Verstärker kaufen willen.
    So um 1980 kaufte ich meine Yamaha CA 610, und solange dieser Verstärker in Ordnung bleibt, oder ggfs nicht repariert kann, will ich das nicht ändern. Ich bin hiermit sehr zufrieden.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ich verstehe nicht, warum vielen immer neue Verstärker kaufen willen.
    So um 1980 kaufte ich meine Yamaha CA 610, und solange dieser Verstärker in Ordnung bleibt, oder ggfs nicht repariert kann, will ich das nicht ändern. Ich bin hiermit sehr zufrieden.


    LG, Paul


    Das ist der springende Punkt! Wenn man zufrieden ist, hat man keinen Bedarf. Die Leute, die sich etwas Neues kaufen, haben in der Regel die Hoffnung, irgendetwas zu verbessern.


    :hello:

  • Nicht unbedingt:


    Mein alter Technics SU 8600




    2 x 76 W (DIN 8 Ohm)*
    Klirrfaktor:
    0,08 % (4 Ohm)
    IM Verzerrung:
    0,08 % (4 ©)
    Leistungsbandbreite:
    5-50.000 Hz -3 dB
    Frequenzgang:
    20-20.000 Hz ± 0,3 dB


    Abmessung B x H x T
    450 x 173 x 352 mm
    Gewicht:
    12,7 Kg


    Rastbare Potrentiometer, Gedrehte Stahknöpfe beim Potentiomenter, wählbare Einsatzpunkte des Klangregelwerkes,


    stammt aus der selben Generation wie Pauls Yamaha CA 610



    Ich hatte nicht Besseres gesucht, abe nach ungefähr 28 Jahren Betrieb waren die Kondensatoren hinüber, die Pots setzen aus - sie hätten zerlegt und gereinigt werden müssen - eine teure Sache.


    Das Netzteil hate Probleme - diese wurden behioen (Rep-Preis ca 75 Euro)
    weitere Reparaturen wären ab jetz andauernd nötig.



    Die Kunst war hier nicht, etwas BESSERES, sondern etwas "Gleichwertiges" zu bekommen. Mein Händler aber winkte ab: Sowas wird heutzutage nicht mehr gebaut: Zu aufwändig.......



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Keine relevanten klanglichen Unterschiede, solange der Verstärker mit dem anzutreibenden Lautsprecher nicht überfordert ist?


    Dazu erzähle ich gern die Geschichte von meinem Hifi-Erweckungserlebnis.


    Zurzeit der Jahrtausendwende, als ich von Hifi noch keine Ahnung hatte, gab mein alter, vom Konfirmationsgeld gekaufter Receiver den Geist auf. Neues sollte her: Lautsprecher, CD-Spieler und Verstärker. 4.000 bis 5.000 DM wollte ich insgesamt ausgeben. Von High End noch völlig unbeleckt dachte ich, dass ich für so viel Geld eine Top-Anlage bekommen würde.


    Eher durch Zufall ging ich zu einem Fachhändler (Hifi-Studio in Bramfeld, sehr kompetent) und wurde zu meiner Überraschung sogleich wieder weggeschickt. "Ohne Termin kein Probehören", erfuhr ich. Ich erhielt also einen Termin und den Auftrag, mehrere mir wohlbekannte CDs mitzubringen.


    Schließlich saß ich vor der für mich zusammengestellten Anlage bestehend aus dem Lautsprecher HGP Nightingale und einem Mittelklasse-Verstärker (Arcam, meine ich) plus zugehörigem CD-Spieler. Ich freute mich. Diese Anlage klang viel, viel besser als meine alte. Innerlich war ich bereits zum Kauf entschlossen, als ich einen „Fehler“ machte.


    Es standen nämlich zufällig für einen anderen Kunden Verstärker und CD-Spieler von Symphonic Line bereit (RG 9 MK 3, meine ich). „Kann ich die mal hören?“, fragte ich, neugierig geworden, was noch geht.


    „Klar, kein Problem“, meinte der Verkäufer und stöpselte um.


    Was ich dann hörte, hat mich bis heute mit dem Hifi-Virus infiziert. Unfassbar schien mir die Qualität, in der ich meine mir altbekannten CDs hörte. Sperrangelweit offen stand mein Mund. Tja, und seither träume ich von einer derartigen Anlage…


    Zurück zur Ausgangsfrage: Der ursprünglich angeschlossene Verstärker war mit dem anzutreibenden Lautsprecher keineswegs überfordert. Gleichwohl lagen zwischen den beiden Verstärken – an demselben Lautsprecher, in demselben Raum, in derselben Stimmung, mit nahezu gleichem Pegel – Welten.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ich verstehe nicht, warum vielen immer neue Verstärker kaufen willen.
    So um 1980 kaufte ich meine Yamaha CA 610, und solange dieser Verstärker in Ordnung bleibt, oder ggfs nicht repariert kann, will ich das nicht ändern. Ich bin hiermit sehr zufrieden.


    LG, Paul


    Lieber Paul,


    klar. Eine gute Anlage, gute Boxen, gute Vertsärker - all das sind quasi Anschaffungen fürs Leben - es gibt keinen zwingenden Grund, sich neues zu verschaffen.


    :hello:
    Wulf

  • Hi!


    Ich seh' schon, ich habe hier mit meinen Ansichten einen schweren Stand. :D


    Daher nur noch einen letzten Appell an diejenigen, die mit ihren Ressourcen haushalten muss und deren Gründe für die Anschaffung nicht in der Technologie, der Optik und Haptik, sondern allein in der Klangqualität liegen:


    Verlasst euch nicht auf die Aussagen von Händlern und Zeitschriften. Geht möglichst rational und analytisch an das Phänomen "Klang" heran, in dem ihr einen sehr genauen Pegelausgleich vornehmt (ein Multimeter und eine selbst gebrannte CD mit einem Messton reicht dazu meist schon aus) und macht sowohl Kurzzeit-, als von mir aus auch Langzeitvergleiche. Ohne Pegelausgleich "gewinnt" IMMER das lautere Gerät. Ein halbes Dezibel reicht völlig aus, um ein Ungleichgewicht zu schaffen.


    Wenn man sich auf diese Art und Weise dem Thema nähert, wird man schnell feststellen, dass zwischen verschiedenen Verstärkern (oder CD-Spielern) keinesfalls Welten, sondern allenfalls sehr schwer zu verifizierende Nuancen liegen.


    Grüße


    Frank :)

  • Hallo Frank,


    bloß daß sich mein musikalisches Spektrum nicht auf das Anhören einzelner Sinustöne beschränkt.


    Ich habe einige Vergleiche mit verschiedenen Verstärkern gezogen und wir gehen ja konform, daß zwischen Verstärkern keine Welten liegen - aber eben doch Unterschiede, die hörbar und mit Begriffen wie Alfred sie brauchte, durchaus charakterisierbar sind.


    :hello:
    Wulf

  • Ich bin ein Gegner von A-B Umschaltvergleichen.


    Hier bekommt man IMO keine realen Werte zum Thema Musikalität.


    Ja wir können hören, daß der Verstärker (bzw in Wahrheit die Kette) B "durchsichtiger" spielt - was sich bei längerem Hören jedoch als "aggressiver" entpuppen könnte - oder daß die Kette A mehr "Bassfundament" aufweist, als B, oder daß B "weicher" klingt, etc etc.


    All dies sind jedoch IMO QANTITATIVE Aussagen - interessant ist lediglich wie gut eine Anlage (und ich beziehe mich im Moment speziell auf den Verstärker, den ich bei einer bestehenden Kette austausche) die ILLUSION der Realitätsnähe zu vermitteln imstande ist. Diese Illusion - das kommt noch erschwerend hinzu - mag bei zwei Hörern verschieden ausgeprägt sein.


    Es ist richtig, daß der "lautere" Verstärker die besseren Karten hat. - aber es gibt eben noch andere Testverfahren als A-B Vergleiche und Frequenzgangmessungen, wobei ich letztere sowieso für wenig aussagekräftig halte.....


    Ich persönlich höre mir bei einer Anlage zuert Applaus an . das ist ein "Killer" Aber schon haben wir das Thema für einen neuen Hifi Thread, denn wir driften bereits ein wenig vom Thema ab....


    LG


    Alfred

  • Zitat

    Original von Wulf
    bloß daß sich mein musikalisches Spektrum nicht auf das Anhören einzelner Sinustöne beschränkt.


    In meinem Hinweis geht es um das Einpegeln mit und nicht dem Anhören von.
    Gehört (und aufgrund dessen entschieden) wird erst, wenn die Lautstärke GENAU angeglichen ist.


    Viele Grüße


    Frank :)

  • Klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt es seit es Verstärker gibt. Jeder Verstärker - und sei er noch so aufwendig konstruiert - beeinflusst das Ursprungssignal. Einen "neutralen" Verstärker, im Sinne von "ohne Störeinfluss" gibt es nicht und wird es wohl auch nie geben.


    Bereits das Durchfließen eines Stücks Draht beeinträchtigt den Klang. HiFi-Puristen investieren deshalb mitunter mehr Geld in diverse Strippen als so mancher Durchschnitts-HiFiist in seine ganze Anlage. Ob es sich auszahlt oder ob man besser in andere Komponenten investiert, muss jeder mit seinem eigenen Portemonnaie ausmachen.


    Technisch ist es schon lange möglich, Verstärker zu bauen, die tadellose meßtechnische Werte liefern. Ein glatter Frequenzgang über den gesamten Hörbereich, ein kaum hörbares Grundrauschen und ein niedriger Klirrfaktor, gehören heutzutage selbst bei kostengünstigen Verstärkern zur Selbstverständlichkeit. So gesehen sind die Unterschiede zwischen einem – sagen wir mal – 500 Euro und 3000 Euro teuren Verstärker minimal.


    Die klanglichen Unterschiede sind aber viel größer als die messtechnischen. Das erkennt man schon daran, dass Röhrenverstärker anders klingen als Transistor- oder Digitalverstärker. Allerdings kann man auch nicht einfach behaupten, je teuer umso besser. Letztendlich muss man Probehören, was gute Händler gerne tun. Wer von der Stange kauft und nur auf möglichst viel Watt aus ist, liegt klanglich häufig daneben.


    Wer sich lediglich einen Verstärker zulegen möchte, der achte beim Probehören darauf, dass hier sehr wahrscheinlich andere Lautsprecher als die eigenen verwendet werden. Möglicherweise haben die Lautsprecher einen viel größeren Einfluss auf den Klang als der/die Verstärker. Gerade die Verträglichkeit zwischen Verstärker und Lautsprechern muss passen. Es gibt Lautsprecher mit kritischen Impendanzen, die dann hohe Anforderungen an den Dämpfungsfaktor eines Verstärkers stellen. Deshalb ist es sinnvoller, den Verstärker mit neuen Boxen Probe zu hören und diese Kombination dann zu erstehen. Andernfalls kann man zu Hause mit den eigenen Lautsprechern negative Überraschungen erleben.


    Vor 7 Jahren habe ich meine alte Anlage komplett ausgetauscht. Der alte Receiver, Marke Universum von 1976, hatte die typischen Alterungserscheinungen wie nachlassende Elkos und kratzende Potis. UKW-Empfang war kaum mehr möglich, weil die Empfangsfrequenz nicht gehalten wurde. An den alten Boxen, Eigenbau mit insgesamt je 6 Lautsprechern, lösten sich die Sicken der Basslautsprecher allmählich auf. Der CD-Player, ein alter Philips von 1984, produzierte immer mehr Aussetzer und hatte ohnehin Probleme mit Selbstgebrannten. Lediglich mein Plattenspieler, ein DUAL von 1980, blieb übrig und kommt auch immer mal wieder zu Ehren.


    Nach Probehören beim Händler mit eigenen CDs entschieden wir (meine bessere Hälfte war selbstverständlich auch dabei) uns für


    - Marantz SR5000 AV Surround Receiver
    - Marantz CD6000 OSE CD-Player
    - 2 Standboxen (vorn rechts u. links) B&W DM 605 S2, 3-Wege-Baßreflex mit aktivem Bassmodul. Durch die eingebauten Verstärker, ähnlich wie beim Subwoofer, lässt sich der Bassbereich an die Raumakustik anpassen und der Bass geht wirklich ganz tief in den Keller.
    - 1 Center B&W CC6 S2
    - 2 Kompaktboxen (hinten rechts u. links) B&W DM 601 S2.


    Der Händler machte einen guten Paketpreis und hat die Anlage aufgebaut und eingemessen.


    Den Surround-Bereich lasse ich hier bewusst heraus und betrachte nur den Höreindruck in Stereo.
    Zunächst ist der Klangeindruck ungewohnt, so wie Alfred es auch schon beschrieben hat. Gewisse Schmeicheleien der alten Anlage fehlten. So hatte der alte Verstärker eine sehr ausgeprägte Loudness-Schaltung, die bei geringen Lautstärken einen sehr warmen Klang erzeugte, der allerdings übertrieben war. Bei größeren Lautstärken klang der alte dann sehr schlank und spitz, also genau das Gegenteil, und wurde dadurch auch nervig. Man musste dann durch die Klangregler ausgleichen. Der Marantz hat keine Loudness-Schaltung. Daran habe ich mich schnell gewöhnt und eigentlich empfinde ich den Klangeindruck beim Wechsel zwischen laut und leise so auch richtiger. Ingesamt ist der Marantz analytischer und trotzdem ist der Klang warm, kraftvoll und lässig. Bei meinen Hörgewohnheiten – ich drehe auch schon mal ordentlich auf – wird er nie lästig und wirkt nie angestrengt.
    Natürlich spielen auch hier die Lautsprecher eine große Rolle. Sie passen sehr gut zum Verstärker und haben genügend Lautstärke-Reserven. Der Frequenzbereich ist sehr breit, die Klangfarben sehr schön. Ingesamt sind die Boxen sowohl für kleines als auch großes Orchester sehr gut geeignet und klingen auch bei Stereo sehr räumlich in der Breite und Tiefe.


    Warum ich die Lautsprecher in das Thema „Verstärker“ mit eingebunden habe, das hat folgenden Grund. Verstärker und Lautsprecher bilden zusammen eine Einheit und müssen zueinander passen. Wer das nicht beachtet, kann große Enttäuschungen erleben. Ein guter Verstärker und gute Lautsprecher können zusammen unbefriedigend klingen, wenn sie nicht zueinander passen!


    Insgesamt halte ich den klanglichen Einfluss von Verstärkern für geringer als den von Lautsprechern. Bei begrenztem Budget – und das dürfte ja meistens der Fall sein – sollte man nicht zuviel in den Verstärker und zu wenig in die Lautsprecher investieren. Bei der Aufteilung des Budgets empfehle ich ¼ für den Verstärker und ¾ für die Lautsprecher.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Hallo Tresor,


    meine Ansicht ist eine völlig andere, als Deine.


    Da diese Diskussion in diversen Foren schon unzählige Male geführt wurde (häufig im Streit endend), habe ich keine Lust, sie an dieser Stelle zu wiederholen.


    Ich wiederhole aber gerne noch einmal meinen Appell, die hier auf "große klangliche Unterschiede" hinauslaufenden Aussagen sehr kritisch zu hinterfragen.
    Ich bin auch jederzeit bereit, 100,- € darauf zu wetten, dass die "Unterschiedshörer" dies in einem vernünftig gestalteten Test nicht in statistisch signifikanter Form würden nachweisen können... ;)


    Viele Grüße


    Frank :)


    PS: Man sollte btw. Kompetenz NIE mit der Anzahl von Postings in einem Internetforum verwechseln. Ich beschäftigte mich seit nunmehr über 15 Jahren mit dem Thema "Hifi", habe schon allerhand gehört und verfüge über eine entsprechend hochwertige "Kette"... ;)

  • Zitat

    und verfüge über eine entsprechend hochwertige "Kette"...


    Hallo Hüb´,


    jetzt bin ich doch neugierig geworden, welchen Verstärker du betreibst. Folgerichtig wäre es bei deiner Meinung ja, hier Geld zu sparen, um sie z.B. in Lautsprecher zu investieren. Magst du es verraten?


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ich höre über Klein+Hummel O300D Aktiv-LS im Nahfeld:
    http://www.klein-hummel.com/kl…_nearfield-monitors_O300D


    Das sind recht neutrale und hoch-auflösendene Studio-LS (hängen z. B. im Regieraum der Kölner Philharmonie und in etlichen Studios der ARD-Rundfunkanstalten).


    Angesteuert werden sie von einem Grace m902 Monitor-Controller. Das ist ein Gerät, welches die Funktionalitäten Kopfhörerverstärker, Vorverstärker und D/A-Wandler jeweils auf höchstem Niveau in sich vereinigt (hatte zuvor einen Kopfhörerverstärker von Lake People, einen Röhrenpre von Musica Nova ("Phoenix") und einen DA-Wandler von Aqvox, die sämtlichst weichen mussten (bzw. noch müssen)).


    Für LPs nutze ich den Aqvox-Pre und einen Ortofon-bestückten (MC 30 Super) Technics 1210 (im Keller steht noch ein SME-bewährtes Masselaufwerk a lá Transrotor).


    Viele Grüße


    Frank :)

  • Hallo Hüb',


    ich beschäftige mich mit dem Thema 'HiFi' seit mindestens 35 Jahren. Ich weiß aus eigener Erfahrung, was sich in dieser Zeit an Weiterentwicklung getan hat.


    Meine Erfahrungen habe ich nicht nur theoretisch, sondern vor allem praktisch gesammelt. In diesem Zeitraum habe ich selbst mehrere Verstärker besessen oder aus dem Bekanntenkreis kennen gelernt = gehört. Meine eigenen Verstärker habe ich über tausende Stunden gehört, die von Bekannten auch einige hundert Stunden. Von kurzen Blindtests kann hier nicht die Rede sein.


    Und ich bleibe bei meinem selbst erfahrenen Standpunkt, dass es klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Diese Unterschiede können sogar so deutlich sein, dass selbst ein ungeübtes Gehör sie feststellen kann!


    In meinen Ausführungen habe ich aber auch deutlich gemacht, dass klangliche Unterschiede bei Verstärkern weniger ausgeprägt sind als bei Lautsprechern. Deshalb hatte ich auch empfohlen, mehr in die Lautsprecher als in teure Verstärker zu investieren. Somit liegen wir in unseren Meinungen eigentlich nicht so weit auseinander. Deshalb kann ich nicht verstehen, warum Deine Ansicht völlig anders sein soll als meine.


    Von "großen klanglichen Unterschieden" habe ich nicht gesprochen. Meine Betrachtungen bezogen sich auf die Preisklasse 500 bis 3000 Euro, also das Preissegment, das für die meisten normalsterblichen Verdiener am interessantesten sein dürfte. Dass es jenseits der Skala auch noch einen Highend-Bereich gibt, wo man auch mal für 1 Meter Strippe 3000 Euro ausgibt, habe ich beiläufig erwähnt, aber bewußt aus meiner Beurteilung herausgenommen.


    Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Du meine Ausführungen nicht genau genug gelesen oder evtl. nicht verstanden hast.


    Übrigens, wenn Du eine "hochwertige Kette" besitzt, dann doch wohl deswegen, weil Dir eine "niederwertige Kette" nicht zusagte. Damit belegst Du selbst, dass es offenbar doch Unterschiede gibt.


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

  • Owei.


    Wenn ich Formulierungen lese wie Ich bin auch jederzeit bereit, 100,- € darauf zu wetten, dass die "Unterschiedshörer" dies in einem vernünftig gestalteten Test nicht in statistisch signifikanter Form würden nachweisen können, dann wird mir wieder bange. Das habe ich andernorts schon in extenso lesen dürfen. Aber was soll's. Die Holzohren wissen es ohnehin besser und deshalb mache ich's lieber kurz.
    Für mein Empfinden gibt es auf jeden Fall Unterschiede zwischen den Ketten, die ich hatte. Inwieweit die Verstärker daran ausschließlich oder vernehmlich Anteil hatten, vermag ich nicht zu sagen. Dass es Unterschiede zwischen Yamaha-, Arcam-, Symphonic-Line- und Naim-Elektronik gibt, möchte ich jetzt aber doch mal behaupten. Und mir ist es mordsgleichgültig, wie die Messdaten zu den verschiedenen Komponenten ausfallen, mir ist der Klang wichtig. Und der, den ich jetzt mit Naim erlebe, gefällt mir ganz einfach. Das ist weniger Klanglupe als mit SL, aber mehr Musik als mit anderen Anlagen, die ich kenne. Das ist für mich der - hörbare - Unterschied.


    :hello:


    Gruß, l.

  • Wie gesagt die Unterschiede sind weniger im A-B vergleich zu hören, als im längeren Vergleich.
    Diese Unterschiede kann ich messtechnisch nicht erfassen und erklären - jedoch falen sie schon nach relativ kurzem Hören auff, wenn ertwa bei der Fortissimostelle eines Werkes (einer bestimmten Aufnahme), wo der Klang bisher "gleissend grell" wurde, die Musik wurde an dieser Stelle regelrecht aggressiv, - mit einem anderen Verstärker die Stelle eher "beliebig" klang.


    Oder wenn Einzelinstrumente und Stimmen eher mit dem Klangbild vermischt dargestellt wurden, was bisher einzeln aufgefäckert wurde.


    Oder wenn Einzelstimmen und Intsrumente "kleiner" erschienen als bisher.


    Oder wenn das Klangbild bei einem Verstärker mehr in die Breite als in die Tiefe geht - bzw umgekehrt.


    Derartige Effekte findet man auch bei CD-Playern, vermutlich isthier auch ein Verstärkerstufe oder der DA-Wandler verantwortlich.


    Im unmittelbaren A_B Vergleich mögen diese Unterschiede so marginal sein, daß sie gar nicht verifizierbar sind - ABER SCHON NACH 15 MINUTEN DAUERHÖREN mit gewohntem Klangmateriel NERVEN sie !!!


    Es dürfte sich hier einmal mehr um "Prägung" handeln.


    Dann gibt es noch Verstärker welche "süsslich musikalisch" klingen, soll heissen sie haben einen Effekt den ich nicht gut erklären kann. Ähnlich wie bei Bellini, Rossini und Donizetti ergeben sich Klänge die einfach "zum Sterben shön" sind - fast kitschig. Es gibt Fälle wo in der Oper zwei Stimmen ideal zusammenpassen uind dieser Effekt auftritt, während die gleiche Musikstellem it anderen Sängern eher neutral, belanglos bleibt, ja sogar spröde klingen kann.


    Dieser Effekt bei Verstärkern ist wahrscheinlich nicht als hohe Qualitität zu bewerten, weil ich ihn vor etlichen Jahren sehr ausgeprägt bei einem Grundig -Verstärker der Consumer-klasse gehört habe, wo sogar das Netzteil überfordert war (Die Power-Anzeige, damals noch keine Diode, flackerte sogar im Rhythmus der Musik mit, so überfordert war sie) Der Klang hingegen war traumhaft..........


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

  • Hallo,
    mittlerweile bin ich vom Hifi/HighEnd Virus geheilt.
    Was auch mit den Verstärkern zusammenhängt.


    So machte ich folgende Erfahrung.


    Nach dem Kauf diverser Verstärker auch Vorverstärker, erst Grundig dann Revox, Luxman, dann Denon und Yamaha mit DTS / DD, musste ich feststellen nicht jeder Lautsprecher mag jeden Verstärker.
    Mit meinen alten industriell gefertigten Lautsprechern hörte ich eigentlich keine Nebengeräusche.
    Nachdem ich aber zum Wirkungsgradfan mutiert bin fallen diese Geräusche plötzlich auf wie nie.
    Will heißen, es rauscht meist hörbar.


    Alle meine bisherigen Verstärker rauschen oder geben andere Geräusche von sich.
    Auf meinen Hornlautsprechern ist es noch zu ertragen weil ich nicht im extremen Nahfeld höre.
    Meine Schallwände zaubern aber alles hervor im Nahfeld.
    Dann das...


    Ein Kumpel rettete ein transistorbestücktes Grundigsteuergerät einer Musiktruhe aus den frühen 70igern vor dem Sperrmüll.
    Waren nur die Sicherungen rausgerutscht aus den Klemmen.
    Nach Putzaktion und anderen kleinen Reparaturen (Knöpfe und Schieber wieder gerichtet)
    gings zum Hörtest.


    Natürlich kam was kommen musste, dieses Teil ohne jedwede Hifikennung spielte alles an die Wand!
    Kein Rauschen oder Brummen hörbar, bei normalem Pegel, also aufgedreht und mit dem Ohr an die Speaker...
    ah, doch ganz leise rauschts jetzt...
    wieder umgeschaltet auf den Denon und ein Wasserfall wurde hörbar.
    Aha!


    Hier ein Bildchen im Originalmöbel, ist aber nicht meiner :wacky:

    Gerettet wurden auch die Breitbandlautsprecher :D


    Klanglich spielt das alte Teil jedenfalls auf sehr hohem Niveau, natürlich hat es eine eingebaute Loudness die sich nicht abschalten lässt doch durch vorsichtigen Gebrauch der Höhen und Tiefenregler lässt sich das einpegeln.
    Auf jeden Fall macht mir der Oldie unheimlich Spass.
    Es ist alles da weites Panorama, schöne Ortbarkeit der Instrumente, Tiefenstaffelung sogar.


    Schade, dass mein altes Röhrensteuergerät (der Vorgänger) HF 45 doch brummt und rauscht...
    Spass hatte ich mit dem auch aber nur bei lauter Musik.


    Über diesen überteuerten Highendkram kann ich nur noch lächeln.
    Aber wers bezahlen will...ok.
    Ich stecke mein Geld lieber in Tonträger.


    Wichtig ist probehören daheim, sonst könnte es Probleme geben.


    Gruß
    embe

  • Nachdem ich vor einigen Wochen den Verstärker gewechselt habe, kann ich bestätigen, dass diese Komponente sehr wohl relevant für den Klang der Wiedergabekette ist, und das auch schon bei Zimmerlautstärke. Keine Ahnung, woran das liegt, Frequenzgang und Rauschen kann man natürlich vergessen, da sind alle perfekt. Ein guter Verstärker vermittelt einem die Illusion, die Schallquelle befinde sich im Hörraum. Bei mittelmässigen Geräten (wie dem den ich gerade ausgemustert habe) klingt es irgendwie träge und "nach Lautsprecher." Kann schon sein, dass das ab einer gewissen Preisklasse kein Thema mehr ist... Der neue Verstärker ist übrigens ein NAD C352.

  • Hallo embe,


    ähnlich gings auch mir.
    Da hörte ich bei Freunden die tollsten teuersten Verstärker über diverse
    Boxen und zog zum Schluss jedesmal gleiche Bilanz:


    Da wo am Meisten Technik (transistoren....) drinsteckt, rauschts am Meisten
    (???)
    Demnach ziehe ich einen alten Dual Verstärker aus den frühen 60er mit 30
    Watt jedem anderen Gerät vor. Er rauscht selbst bei hohen Pegel nur
    gaaaanz wenig. Und Reparaturen sind auch einfach zu vollführen.


    :hello:

  • Zum Thema Rauschen:


    Wenn auf der CD Rauschen enthalten ist, sollte der Verstärker dieses auch abbilden. Wenn trotz auf der CD enthaltenem Rauschen - dass sie Rauschen enthält, wird oftmals erst beim Abhören mit einer hochwertigen Wiedergabekette klar - kein Rauschen zu hören ist, dann ist das kein gutes, sondern ein schlechtes Zeichen.


    Persönlich habe ich übrigens erst vor wenigen Wochen meinen alten Marantz-Verstärker (PM 7000) durch einen höherwertigen Denon (PMA 2000R MK IV) ersetzt. Der Klanggewinn ist erheblich!


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo.


    Das ist eben die Crux mit hochwertiger Wiedergabe: Sie offenbart manchmal Dinge, die man gar nicht hören will. Als ich noch mit Symphonic Line und Avalon hörte, waren manche - ehrlich gesagt: einige - CDs wegen mangelnder Qualität kaum zu ertragen. Auch ernsthafte Überspiel-Fehler wurde auf einmal in unangenehmer Weise deutlich.
    Derlei Unbilden umgeht man natürlich, wenn man einfachere oder auch sehr alte Verstärker bevorzugt.
    Im Umkehrschluss verzichtet man wiederum auf Details, Auflösung usf.
    Letztlich sind es wohl Fragen des Grenzen-Ziehens. Wie viel Auflösung, wie viele Details will ich? Was bin ich bereit dafür auszugeben? Brauche ich Konzertatmosphäre im Wohnzimmer (falls es die dort überhaupt geben kann)?


    :hello:


    Gruß, l.

  • Hallo,
    um das mal klar zu stellen, der alte Grundig rauscht nicht und es war keine CD im Laufwerk :D
    Der Denon rauscht im Ruhezustand aber viel lauter, jeder meiner anderen Verstärker rauscht lauter, ob Luxman, Denon oder Yamaha.
    Leider hat mein alter V 2000 von Grundig nun das leidige Elkoproblem :no:
    hat aber davor auch nicht geräuscht :yes:


    Wie gesagt an den industriellen Saftfresserlautsprechern hör ich ja auch nix rauschen :untertauch:


    Gruß
    embe