Ist Vivaldi zu ersetzen?

  • Vor gut 40 Jahren war Vivaldi nur durch einige Werke bekannt - und abgesehen von den Jahreszeiten - nicht besonders geschätzt.


    Das hat sich ins krasse Gegenteil gewandelt: Vivaldi-Aufnahmen gibt es wie Sand am Meer, und das in teilweile sehr hoher Qualität - sehr unterschiedlich interpretiert.


    Aber Vivaldi ist bei diesem Thread nur der "Aufhänger" - Es geht vielmehr um die Frage:


    Wer von seinen Zeitgenossen hat ähnlich hochwertige Musik geschrieben ?
    Und hier meine ich speziell Werke die der Klangsprache Vivaldis nahe kommen.
    Man hat ihm ja immer wieder eine gewisse Beliebigkeit in der Tonsprache vorgeworfen, ein Werk sei durch ein anderes aus seiner Hand beliebig ersetzbar.


    Wie schaut das aber bei anderen Komponisten seiner Zeit aus - teilweise sind sie ja noch unbekannter als Vivaldi einst war.
    Gesucht werden hier als Komponisten und jene ihrer Werke, welche Vivaldis Klangsprache nahestehen - kurz gesagt mit ihnen verwechselt werden könnten....


    Ich bin gespannt ob da Schätze ans Tageslicht befördert werden -
    oder nicht- weil Vivaldi vielleicht doch einzigartig ist...... (???)



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Guten Tag



    Auf die Schnelle:




    und



    wobei schon eine Anzahl "Vivaldizeitgenossen" genannt sind:


    - Torelli
    - Mossi
    - Valentini
    - Locarelli
    - Leo
    - Sarri
    - D. Scarlatti
    - Durante
    - Mancini


    Gruß aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Und hier meine ich speziell Werke die der Klangsprache Vivaldis nahe kommen.



    Na, ich weiß nicht.
    Es gibt da den Thread:
    Die vergessenen Italiener
    Da passen Deine Liste und Deine beiden CDs (die ich beide kenne) besser hinein.
    Abgesehen davon, dass es sich um italienische Concerti handelt, deren Hauptmeister Corelli, Torelli und Vivaldi sind, haben diese Werke nicht gar so viel mit Vivaldis "Klangsprache" gemein.


    Vivaldi ist sicher nicht zu ersetzen.
    :hello:

  • Vivaldi ist bestimmt nicht ersetzbar, dafür hat er zu individuelle Musik geschrieben, egal was die Vivaldi Gegner auch sagen mögen, das rüht ohnehin nur aus Unkenntnis und Unverständnis her.


    Ein Komponist, der Musik von ähnlicher Qualität geschrieben hat, ist für mich ganz klar Tomaso Albinoni.



    Aber ist keinesfalls ein Ersatz für Vivaldi - denn dazu komponierten sie zu unterschiedlich.
    Albinoni war ein genialer Komponist, der nicht nur in der Instrumentalmusik erstaunliches geschaffen hat sonder auch Opern, Kantaten und Serenaden von atemberaubender Schönheit.



    Tomaso Albinoni

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Abgesehen davon, dass es sich um italienische Concerti handelt, deren Hauptmeister Corelli, Torelli und Vivaldi sind, haben diese Werke nicht gar so viel mit Vivaldis "Klangsprache" gemein.


    Gut, aber auf dieser



    Einspielung kommen Locatelli und Tartini der vivaldischen Tonsprache doch sehr nahe.



    Zitat

    Vivaldi ist sicher nicht zu ersetzen.
    :hello:


    So sehe ich das auch, schon allein durch die Vielfältigkeit seiner Kompositionen (Instrumentalmusik, Opern und geistliche Musik etc.)
    bleibt Vivaldi einzigartig.


    Gruß aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Natürlich ist Vivaldi einzigartig.


    Er hat seine eigene Handschrift. Das betrifft den Bau seiner Themen, die Verarbeitung der Motive, die Modulationen in den Ritornellen, die Architektur der Konzertsätze überhaupt und und und.
    Dazu kommt dann der teilweise neue Umgang mit der Violine.
    Und nicht zuletzt seine Ohrwürmer, denn ein begnadeter Melodienerfinder war er auch.


    Wenn andere später manchmal oder auch öfter ähnlich klingen, dann wäre das ohne Vivaldi nicht so.


    Über Bach wollen wir gar nicht erst anfangen zu reden. Was der ihm alles zu verdanken hat... :yes:

  • Hallo!


    Natürlich ist Vivaldi nicht zu ersetzen, auch wenn sich viele Werke von ihm sehr ähnlich anhören und für mich ein wenig einfallslos wirken. :rolleyes:


    Vor allem aber seine Opern sind richtungsweisend und spielen sehr stark mit der Psychlogie der handelden Personen. Von den herrlichen Melodien brauch ich, denke ich, gar nicht sprechen! :D


    Aber wer hat ähnlich hochqualitatives geschrieben?
    Natürlich Alessandro Scarlatti und für mich ganz speziell wichtig: NICCOLO PORPORA, der viel mehr war als nur ein guter Lehrer.


    Seine Musik ist immer anmutig und tiefgründig, vor allem aber bringt er hier die barocke Prachtentfaltung auf die Bühne!


    LG joschi

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Vor gut 40 Jahren war Vivaldi nur durch einige Werke bekannt - und abgesehen von den Jahreszeiten - nicht besonders geschätzt.


    Kann das irgendjemand bestätigen? Mein altes 0-8-15-Lexikon von 1965 vermittelt ein ganz anderes Bild: Vivaldi und Corelli werden (selbstverständlich) als Hauptmeister behandelt, Einspielungen gab es auch (wenn auch vor allem bei Corelli recht wenige, aber damals war eben 1965).

    Zitat

    Wer von seinen Zeitgenossen hat ähnlich hochwertige Musik geschrieben ?
    Und hier meine ich speziell Werke die der Klangsprache Vivaldis nahe kommen.


    Ich bleibe dabei, dass von den Italienern, die in erster Linie für ihre Concerti berühmt sind (um A Scarlatti auszuklammern) nur Corelli vergleichbar ist.


    Werke, die Vivaldis Klangsprache besonders nahe kommen, kenne ich nicht. Die Concerti Locatellis, die ich kenne (aus Opp. 1, 4 und 7) würde ich nicht als Vivaldi-nahe bezeichnen. Sie vermitteln das Bild eines wesentlich experimentierfreudigeren Komponisten mit einem Hang zu Übertreibungen.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Kann das irgendjemand bestätigen?


    Zumindest war Vivaldi ein gründlich vergessener Komponist, der erst wieder im 20. Jh. zu größeren Ehren kam.


    Zitat

    Werke, die Vivaldis Klangsprache besonders nahe kommen, kenne ich nicht. Die Concerti Locatellis, die ich kenne (aus Opp. 1, 4 und 7) würde ich nicht als Vivaldi-nahe bezeichnen. Sie vermitteln das Bild eines wesentlich experimentierfreudigeren Komponisten mit einem Hang zu Übertreibungen.


    Vivaldis Handschrift ist schon unverwechselbar, manchmal "übertreibt" er aber ebenso wie Locatelli.
    Das Kreuz mit den Italienern sind diese eher einfallslosen Mittelstimmen, die ständig als harmonische Stützstrümpfe fungieren müssen und kaum mal etwas Eigenes spielen dürfen. Jedenfalls hat Bach das wohl so gesehen, denn als erstes hat er sich immer die vorgenommen und einen schönen thüringischen vierstimmigen Satz draus gemacht. :D
    Was ist mit Valentini, Veracini? Da gibt es doch auch sehr ordentliche Violinsachen, die keineswegs schlechter sind.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Kann das irgendjemand bestätigen? Mein altes 0-8-15-Lexikon von 1965 vermittelt ein ganz anderes Bild: Vivaldi und Corelli werden (selbstverständlich) als Hauptmeister behandelt, Einspielungen gab es auch (wenn auch vor allem bei Corelli recht wenige, aber damals war eben 1965).


    Lieber KSM,


    Wenn ich die 40 Jahre ändere in 50, kann ich sofort Alfreds Aussage bestätigen.
    Natürlich war er bei Musiker bekannt. Aber bei Laien...


    M.E. änderte das erst, als I Musici als Ensemble ihre Tätigkeit begann. Und dann muß Alfred mit 40 Jahre ziemlich gut geschossen haben. Ihre Ausführung von Vivaldis "Quattro Stagioni" wurde weltweit fast ein Hit.
    Etwas eher hatte RCA, daß endlich selbständig in Europa seine Platten ausbringen konnte (vorher war das jedenfalls bei Telefunken; vielleicht auch Decca untergebracht), Tartinis "Teufelstriller" ausgebracht. Auch volkommen unbekannt bei Laien.
    Nach einander brachten I Musici eine Menge LPs aus. Oft mit Musik von Vivaldi.
    Ich habe zu Hause noch eine Box mit den Vivaldiplatten von ihnen. Die enthält über 20 LPs.
    Und dann kamen mehr Ensembles. Claudio Scimonis "I Solisti Veneti"z.B.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Wenn ich die 40 Jahre ändere in 50, kann ich sofort Alfreds Aussage bestätigen.
    Natürlich war er bei Musiker bekannt. Aber bei Laien...


    OK, jetzt sehe ich klarer. Was mir aber noch ein Dorn im Auge ist, ist Alfreds Statement, dass Vivaldi vor 40 Jahren zwar schon ein wenig BEKANNT war, aber nicht GESCHÄTZT.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Was mir aber noch ein Dorn im Auge ist, ist Alfreds Statement, dass Vivaldi vor 40 Jahren zwar schon ein wenig BEKANNT war, aber nicht GESCHÄTZT.


    Ich schrieb doch, daß erst I Musici mit ihrer Ausführung von "Il quattro stagioni" Vivaldi eigentlich bei den Menschen brachte. Und dieses Ensemble machte mit ihrer Ausführung von diesem Werk den Komponist endlich "beliebt". Oder vielleicht ist "salonfähig" ein besseres Wort.


    LG, Paul

  • Guten Abend


    Zitat

    Original von Hildebrandt
    Hat Bernhard hier nicht irgendwo schon mal die Geschichte der beiden großen Manuskriptsammlungen bzw. Sammlungsteile gebracht? Wo steht das denn?
    Bernhard, hilf! :jubel:


    Hier:



    Michael Talbot:


    Antonio Vivaldi


    Inseltaschenbuch No. 2217 (Bei Amazon z.Zt. für 10 € zu haben :D )


    1. Kap.: "Auf dem Weg zur Wiederentdeckung"



    Oder siehe auch:


    " Hier "



    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Ich finde Vivaldis "Tonsprache" sehr charakteristisch und von der seiner vielen italienischen Generationsgenossen sehr verschieden.


    Ich kann mich erinnern, einmal ein Telemann-Konzert gehört zu haben, wo ich auf Vivaldi getippt hätte, bis die Absage im Radio kam ... wenn ich mich nur genauer erinnern könnte ... :(


    Aber es gibt einen Fall, wo ich denke, da hat jemand den Geist Vivaldis förmlich bis zum Verwechseln assimiliert: :yes:
    Michel Correttes Konzerte für Orgel und sechs Instrumente. Man höre und staune, z.B. in dieser Aufnahme von Jean-Patrice Brosse (Disques Pierre Verany, scheint leider vegriffen zu sein):



    Ich hatte vorher eine Aufnahme mit René Saorgin und Gilbert Bezzina und seinem frisch gebackenen Ensemble Baroque de Nice o.ä. (Harmonia Mundi France), aber da haben die Streicher ziemliche Intonationsprobleme.

  • Zitat

    Original von Hildebrandt
    Hat Bernhard hier nicht irgendwo schon mal die Geschichte der beiden großen Manuskriptsammlungen bzw. Sammlungsteile gebracht? Wo steht das denn?
    Bernhard, hilf! :jubel:


    Ich habe diese Geschichte zum ersten Mal bei Walter Kolneder gelesen, "Antonio Vivaldi. Leben und Werk", Wiesbaden: Breitkopf & Härtel 1965 - da liest sich das viel spannender als bei Talbot.

  • Im Rahmen meiner - recht langsam fortschreitenden - Arbeiten am Thread Directory stoße ich immer wieder auf alte Threads, die irgendwann zur Ruhe gekommen sind. Oft bleibt es dabei, denn es ist eigentlich alles gesagt, oder jene, die das Thema interessiert sind nicht mehr unter uns. Manchmal aber halte ich ein Thema für interessant und zeitlos genug um weitergesponnen zu werden, wie beispielsw. dieses hier.


    Zunächst möchte ich feststellen, daß die Titelfrage natürlich provokativ gemeint war - Vivaldi ist NICHT zu ersetzen. Es war eher gemeint, die Musik welcher Komponisten erinnert (zumindest Laien) oberflächlich an Vivaldi. - Und da gibt es meiner Meinung nach einiges. Bei Nominierungen bitte pro Beitrag jeweils nur EINEN Komponisten zu nennen - und -so möglich - eine Beispielaufnahme hier einsetzen.


    Dann möchte ich - merkwürdig genug - auf eine Frage des KSM vom 22. April 2008 (Beitrag Nr 8) antworten, wo es um die Frage ging, daß Vivaldi früher wenig geschätzt wurde.


    Natürlich waren "die 4 Jahreszeiten" allseits bekannt, Vivaldi war einerseits als Vielschreiber von gefälligen seichten Werken bekannt, die ANGEBLICH alle recht ähnlich klangen, andrerseits war sein Werk noch nicht aufgearbeitet. Man wusste um 1965 nicht einmal wie viele Werke er in der Tat geschrieben hatte. Es wurde aber bereits an 3 miteinander konkurrierenden Werkverzeichnissen gearbeitet. Mein Konzertführer von 1978 widmet Vivalde ganze eineinhalb(!!) Seiten, weist aber immerhin darauf hin, daß Vivaldi im 20. Jahrhundert allmählich wiederentdeckt würde - und daß augenscheinlich noch eine ganze Menge an KOSTBARKEITEN seiner ihrer Entdecken harrten. Die Plattenindustrie sei derzeit aktiv in Sachen Vivaldi.
    Wir dürfen nicht vergessen, daß die HIP Bewegung Vivaldi in neuem Licht erstrahlen ließ. Während ich diesem Interpretationsansatz - vor allem im Falle der Wiener Klassik sehr kritisch gegenüberstehe, so war er für Vivaldi im speziellen und für Barockmusik im allgemeinen geradezu ein Jungbrunnen.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

  • Antwort auf die Thread-Frage: NEIN!!!!!!! Er ist nicht zu ersetzen. Basta!


    Vivaldi war in fast allen Gattungen der Musik, die zu seiner Zeit wichtig waren, aktiv und er hat in allen diesen Bereichen sehr schöne Musik hinterlassen - im Bereich des Instrumentalkonzertes, der geistlichen Musik, der Oper ... Man muss sicherlich nicht jedes seiner angeblich 600 Konzerte gehört haben - gewisse Wiederholungseffekte bleiben wohl nicht aus :D - aber selbst, wenn man nur 30 - 40 dieser klangvollen Kompositionen in sein persönliches Hörrepertoire aufnimmt, hat man für sich persönlich viel gewonnen.


    Warum sollte man ihn also ersetzen?? Miit der Breite der Tätigkeit in so vielen Gattungen kann es kein Torelli, Corelli, Valentini, Manfredini etc. aufnehmen. So schöne Werke die Genannten hie und da hinterlassen haben mögen. Keiner von denen kann Vivaldi das Wasser reichen.


    Grüße
    Garaguly

  • Mit diesem Beitrag möchte ich Euch eine wunderbare Aufnahme von einigen Violinkonzerten Locatellis vorstellen. Sie war lange Zeit gestrichen, worüber ich sehr traurig war, als ich sie hier im Forum empfehlen wollte. Seit 29. 8. 2014 hat jpc sie als "Neuerscheinung" gelistet. Indes ist es eine Neuauflage im identischen Cover zum Dumpingpreis von nur 7. 99 Euro. Wie schon bei den ersten Aufnahmen der Vivaldi-Violinkonzerte von Sony (die Serie wurde von der Archivproduktion übernommen) spielt hier der Ausnahmegeiger Giuliano Carmignola mit unvergleichlichem Ton, begleitet vom Venice Baroque Orchestra unter Andrea Marcon. Ein Muß für Freunde der Konzerte Vivaldis. DAS ist es was ich mit dem Threadtitel gemeint habe: Konzerte in Vivaldi Nähe......

    Wie man sicher bemerkt hat befinden sich auf der Carmignola-Aufnahme nur einige wenige Konzerte aus einer Reihe von 12, die Locatelli geschrieben hat und im Zyklus "L' Arte del Violino" zusammengefasst wurden. In der hier abgebildeten, 5, CDs umfassenden Box von BRILLIANT CLASSICS finden sich alle 12 Konzerte in einer guten , ja vielleicht auch sehr guten Aufnahme zu einem ebenfalls sehr kundenfreundlichen Preis. Es macht Spaß Igor Ruhadze und dem Ensemble "Violini Capricciosi" zuzuhören - indes: Giulio Carmignola ist und bleibt eine unerreichte Ausnahmeerscheinung....

    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


  • Der 1676 in Venedig und 1753 in Madrid verstorbene Violinist und Komponist, Giacomo FACCO war nahezu vergessen, bis in einer mexikanischen Bibliothek ein Satz von Noten der hier eingespielten Konzerte gefunden wurde und ein Musikwissenschaftler sich für diesen Komponisten interessierte. Auch die hier vorgestellte Aufnahme für das Label TOCCATA wurde durch ein mexikanisches Orchester, das "Mexican Baroque Orchestra" realisiert. Die Nähe zu Vivaldi ist nicht zu überhören, wenngleich es in Feinheiten doch Abreichungen gibt - glücklicherweise, denn die Vielfalt bietet uns beim Hören erheblich Abwechslung...


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred