Wagner kennenlernen - Eure Reihenfolge

  • Das Thema kam mir gestern, nun also eröffne ich es:


    In welcher Reihenfolge sollte man eurer Meinung nach die Opern Richard Wagners kennenlernen?


    Ich beginne deswegen mit Wagner, weil ich von ihm alle bekannten Opern (ausgenommen die Frühwerke) kenne und einigermaßen mitreden kann. Es wäre erfreulich, wenn man das in anderen Threads auf Verdi, Puccini und Co. dann ausdehnen könnte.


    M.E. ist eine gewisse Reihenfolge durchaus sinnvoll. Wenn ein absoluter Opern- oder Wagner-Laie gleich mit dem Ring einsteigt, so könnte es durchaus sein, daß er Wagner lange Zeit meidet.


    Meine eigene Reihenfolge wäre folgende:


    Lohengrin - Der fliegende Holländer - Tannhäuser - Die Meistersinger von Nürnberg - Parsifal - Der Ring des Nibelungen - Tristan und Isolde


    Gerade den Tristan empfinde ich als sehr schwer verdauliches Werk, das den Anfänger m.E. eher verschreckt als anlockt; gleiches gilt für Teile des Rings.

  • Hallo Felipe,


    gegen deine Reihenfolge gibt es sicher nichts einzuwenden. Ich weiß aber nicht, ob man eine Reihenfolge empfehlen kann. Ich bin zum Beispiel nie ganz warm mit Holländer und Tannhäuser geworden, bis heute nicht. Mir hat sich ein Werk immer am besten erschlossen, wenn ich es mir (auf meine persönliche Weise) erarbeitet habe: wenn ich genügend Muße dafür hatte, eine gute Aufnahme einlegte, Kopfhörer aufsetzte, im Textbuch mitlas, immer aber vorher ein wenig recherchiert und Kommentare gelesen hatte. Da kam bei mir der Ring ganz früh, vor allem Walküre und Siegfried, etwas später gleich auch Tristan - da gab es längere Zeit dann nur noch Tristan für mich oder eine Zeit lang auch die Meistersinger, die im Moment gerade wieder ziemlich weit weg sind. Jetzt ist es immer das Werk, das gerade aktuell ist (z. B. Walküre, weil ich morgen in die Vorstellung gehe).


    Manchmal passt es halt einfach gerade nicht. Ich kenne das auch heute noch (oder vielleicht gerade heute), dass ich schon eine Stunde zuhöre, aber eigentlich die ganze Zeit nicht aufgepasst habe und draufkomme, dass ich eigentlich was anderes machen möchte. Ich schalte dann aus. Ich kann es sehr gut nachfühlen, wenn jemand sagt, Tristan oder Meistersinger oder was auch immer liegt ihr / ihm nicht. Ich nehme an, gemeint ist immer: "keine Lust, das jetzt kennenzulernen", sei es wegen der Musik, des Themas oder Stoffes, oder auch weil's einfach zu lang ist oder man mehr Lust auf etwas anderes hat.


    Ich würde auch abraten, unvorbereitet in eine Vorstellung zu gehen, wenn man das Werk nicht kennt. Mir ginge es jedenfalls so, dass mir alles zu komplex und ich überfordert wäre. Andererseits, warum eigentlich nicht?

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Hallo Felipe !


    Ich finde das durchaus erstaunlich, denn meine Wagner-Liebe begann mit dem Tristan. Ich war zuvor eher in den für Opern-Einsteiger leichteren Italo-Opern unterwegs, also Puccini, Verdi...aber als ich zum ersten Mal die Musik des Tristan gehört habe, war ich wie verzaubert. Dieses Vorspiel: schwül-fiebrige, verschmelzend-leidenschaftliche Musik, Akkorde, Töne...da konnte kommen was wollte: Herr Wagner hat gewonnen :D Dann der 2. Akt:...sie sinkt hernieder, die Nacht der Liebe, Brangäne wacht in einem seidigen zeitlosen Gesang...Love and Death forever...wir sterben um ewig ungetrennt...;dann der 3. Akt: Wie er leidet, phantasiert; nicht mehr bei Sinnen sein Schicksal beklagt, als Isolde endlich zu ihm kommt stirbt er in ihren Armen...ihren Liebestod dann....ertrinken, versinken...mehr mehr mehr Wagner :lips: :lips: Ich denke, wenn man sich für vier Stunden Ekstase begeistern kann, ist Tristan DER Wagnereinstieg schlechthin.


    Sonst gut geeignet als "First Wagner" finde ich den Lohengrin, vor Allem der 1. Akt ist doch die Opern-Märchenhandlung überhaupt: Zu unrecht verdächtigtes schüchternes Mädchen wird von güldenem, wie aus dem Nichts erscheinenden, traumhaft schönen Schwanenritter gerettet, der ihr prompt nach dem ersten Augen-blick die vollkommene Liebe gesteht und ihren Feind heroisch vor den Augen des Königs niederstreckt. Die Ouvertüre silberblau glänzend...gut ! (Wobei ich diese Elsa anfangs nicht verstanden habe: Da kommt ein schöner Ritter sie retten, heiratet sie mit allem Pomp und die Nuss frägt ihn doch nach seinem Namen, obwohl sie wusste, daß...hätte sie umbringen können !)


    Parsifal als Einstieg kann gutgehen, wenn man die religiösen Spähren und die für Einsteiger komplexe Handlung und Vorgeschichte richtig einordnen kann (bitte: Wat is ein "durch Mitleid wissender, reiner Tor ?" :P) Mein eigener erster Parsifal brachte mich eher in Tiefschlaf, nach einigen Wiederholungen kristallisierten sich die Leitmotive der Musik und die Handlungsebenen heraus, das Werk wurde "erfassbarer" und ich glaube, auf längere Sicht liebe ich den Parsifal ! Als Einstieg wie gesagt doch sehr wagemutig...


    Ring als Neuling zu schwierig, inhaltlich wie musikalisch. Ich muss dieses Werk lernen wie eine Sprache: Vokabeln (Musik) und Grammatik (Text) getrennt voneinander und immer wieder wiederholen, sonst blick ich nix.
    Rheingold dabei noch am "leichtesten", bei der Walküre werden Musik und Handlungsaufbau dann schon schwieriger: Wer hat jetzt wo den Ring, warum sind die Götter sauer aufeinander, was sind Walküren und Wälsungen... und überhaupt woher kommen Siegmund und Sieglinde usw...


    Zu Tannhäuser kann ich nicht viel sagen, habe ich zwar komplett gehört, aber mir irgendwie verschlossen geblieben.


    Aber Wagner zu "erfahren" ist für mich das spannendste und schönste seit es Opern gibt :jubel:


    Gruss aus Wien,


    Louis

  • Zitat

    Original von Felipe II.
    In welcher Reihenfolge sollte man eurer Meinung nach die Opern Richard Wagners kennenlernen?


    Es gibt natürlich eine Zunahme der Komplexität bei Wagner im Laufe seines Schaffens. Also könnte man den "biografischen" Weg gehen und die Werke in der Reihenfolge ihres Entstehens kennen lernen.


    Allerdings ist das man der entscheidende Knackpunkt. Die Frage ist doch, was jemand kennt und mitbringt, bevor er Wagner kennen lernt. Ich habe zwar den Tristan verhältnismäßig spät kennen gelernt, weil mir in der Sekundärliteratur ordentlich viel Achtung eingebläut worden war - aber er entschloss sich für mich sofort, während ich bei anderen Werken Wagners wesentlich größere Probleme hatte. Beim ersten Versuch des Hörens war ich so überwältigt und begeistert, dass ich es nicht nur beim geplanten ersten Akt beließ, sondern bis zum Ende weiter hörte und gleich wieder von vorne begann.


    Wenn man von der Neuen Musik kommt, hat man - so meine ich - weniger Probleme mit dem Tristan als mit Tannhäuser und Lohengrin. Ansonsten muss jeder seinen eigenen Weg finden, einen Königsweg gibt es mE nicht.


    Die Reihenfolge bei mir war (mehr zufällig am Anfang als von mir geplant:


    Der fliegende Holländer - Meistersinger (machten wir in der Schule) - Tannhäuser - Lohengrin - Parsifal - Tristan und Isolde - Der Ring des Nibelungen (von dem ich Das Rheingold und Die Walküre noch vor dem Tristan kennen gelernt hatte)




    LG Peter

  • muss man Reihenfolgen einhalten ?!


    Na ja vielleicht mach ich das ja auch so, ohne dass ich es merke..., aber bei mir hat sich das eher mal so ergeben.


    meine erste Wagner doppel CD war diese hier:



    Orchestral highlights



    zwar nicht die tollste Interpretation, aber ich fand das gar nicht so übel was mir da entgegen donnerte.


    Dann kam als erste Operngesamtaufnahme "der fliegende Holländer" (Barenboim) da ich diese Einspielung beim Saturn für 13 Flocken gefunden habe, nahm ich sie einfach mal mit.
    Das war es dann - seit dem wollte ich alle Opern hören.


    Tja und dann hab ich gleich losgelegt und mir "den Ring" (Solti) und den "Parsifal" (Boulez) zugelegt.


    Mich hats gleich begeistert :D

  • Bei mir war das recht schwierig. Da ich mich Wagner von der deutschen (romantischen bzw. Spiel-) Oper her näherte, also von Lortzing, Weber, Marschner - war es zuerst der "Fliegende Holländer", der in diese Reihe noch am besten passt. Dann kam der "Lohengrin", aber auch die "Meistersinger " (obwohl eigentlich zu lang... )


    Später kam dann noch der Tannhäuser" dazu, zeitgleich mit dem "Rienzi". Mit Parsifal und Tristan kann ich bis heute nichts anfangen (hatte gestern also einen Wagner-freien Abend). Beim Ring tue ich mir auch schwer. Als Junge habe ich mich intensiv mit den deutschen Sagen beschäftigt, das "Nibelungenlied" und "Hildebrandlied" sogar in mittelhochdeutsch gelesen - irgendwie passt da Wagners Auffassung nicht zu meinem inneren Bild der Nibelungensage (mein Hagen, Siegfried usw. sehen anders aus...).
    Da geht es mir bei Karl May genauso - mein Winnetou sieht nicht aus wie Pierre Brice, mein Old Shatterhand hat keine Ähnlichkeit mit Lex Barker - die Filme kamen erst in Kino, als meine Phanasie sich durch die Lektüre der Bücher ein eigenes Bild gemacht hatte)


    In meinem persönlichen Opern-Ranking kommen mindestens zwei Dutzend andere Opern, bevor der erste Wagner auftaucht.

  • Ich glaube nicht, dass man allgemeingültige Empfehlungen aussprechen sollte. Wir haben einen ähnlichen Thread zu Mahlers Symphonien: Dort ist nach meiner Erinnerung inzwischen außer der Achten jede Symphonie Mahlers mindestens einmal als der ideale Einstieg empfohlen worden.


    Als der "klassische" Einstieg gilt gemeinhin die Trias Holländer/Tannhäuser/Lohengrin. An dieser Stelle würde jetzt JR sagen, dass es ungefähr genauso sinnvoll sei, Wagner über den Holländer kennenzulernen, wie den Einstieg in Beethovens Werk über "Für Elise" oder das Septett zu suchen. Ganz teile ich diese Meinung nicht, trotzdem ist da was dran. Irgendwo hat Edwin auch mal Parsifal als besonders geeignete, kurzweilige Wagner-Oper für Anfänger empfohlen, was mich eher überrascht hat. Aber in bestimmten Fällen könnte das sicher hinhauen.


    Ernst Bloch hat dagegen über seinen Weg zu Wagner folgendes berichtet: Er sei als Kind/Jugendlicher mal in eine Aufführung der Götterdämmerung mitgeschleppt worden, seitdem habe er Wagner als ungeheuer langweilig und ihm fernstehend empfunden. Irgendwann sei dann eine Aufführung des Holländers gefolgt: hier habe die Szene am Ende des ersten Akts, in der Daland gellend mit der Schiffspfeife das Signal zum Aufbruch gibt, blitzartig Begeisterung bei ihm geweckt - eine Wagner-Begeisterung auf den Spuren von Karl May, wie Bloch selbst ausführt.


    Wenn man dagegen etwas über die bisherigen musikalischen Vorlieben des wagnerunkundigen Kandidaten weiß, wird man möglicherweise begründete Tips geben können. Wer von der italienischen Oper kommt, ist vielleicht mit dem melodienseligen Lohengrin gut bedient, wer vorwiegend symphonische Musik schätzt, sollte es eher mit einer späteren Oper versuchen, wer von der Moderne kommt und ewas mit Debussys Pelléas anfangen kann (soll ja vorkommen), ist wohl am ehesten mit Parsifal oder auch Tristan zufriedenzustellen. Freunde der deutschen Spieloper könnten evtl. auf die Meistersinger stehen (oder auch auf den Holländer). Es gibt auch ganz spezielle Fälle - z.B. Freunde moderner Literatur mit sehr abgefahrenen musikalischen Vorlieben, die die Gattung Oper eigentlich verachten, dann aber über Joyce oder Eliot plötzlich einen Zugang zum Tristan finden.


    Viele bahnen sich zunächst mal über diverse Ausschnitte den Weg zu Wagner: die Vorspiele, Isoldes Liebestod, Einzug der Gäste aus Tannhäuser usw. Dann hangelt man sich weiter zu ganzen Opern. So hat's bei mir angefangen, dann habe ich mir tatsächlich den ganzen Ring (unter Böhm) auf zerkratzten Bibliotheks-LPs vorgenommen, anschließend gab's eine Anti-Wagner Phase, dann habe ich über den Tristan den Wiedereinstieg gefunden.


    Ob eine Aufführung im Opernhaus mit entsprechender Vorbereitung oder das konzentrierte Hören von Tonträgern besser geeignet ist, hängt ebenfalls von vielen verschiedenen Gegebenheiten und Vorlieben ab.


    Und, um allem Gesagten zu widersprechen: Mein persönlicher Einstiegs-Tip ist der erste Akt der Walküre.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Meine Rangfolge habe ich ja schon in diesem Thread gepostet, der diese Frage auch zum Teil schon beantwortet: "Hitliste" der Wagner Opern


    Ich halte es also nur für natürlich, dass ich die mir liebsten Wagner-Opern für die für die "zugänglichsten" halte. Deshalb bleibe ich dabei, und stimme darin weitestgehend dem Lullisten zu: der beste Einstieg, zumal für den (relativen) Opernneuling ist der rein orchestrale, vielleicht sogar der TANNHÄUSER-Film ZAUBER DER VENUS. Wer da nicht gepackt w ird, der ist für den Rest wohl auch mindestens vorerst verloren. In anderen Threads wurde hier auch schon oft DER FLIEGENDE HOLLÄNDER als Einstiegsdroge empfohlen. Das kann ich nachvollziehen, obwohl mich da etliche "gefährliche Längen" stören. Das gilt erst recht für das Duo LOHENGRIN und PARSIFAL


    Ansonsten hängt es wohl sehr von der Affinität zu den Stoffen ab. Wie gerade andernorts gesagt: wer schon die Wesendonck-Lieder kennt und mag, kann ruhig gleich mit TRISTAN weiter machen.


    Oder einfach dem folgen, was einem an den Orchesterteilen am besten gefällt. Ansonsten wirst Du bei zehn in Frage kommenden Opern (den RING als ein Werk genommen) mindestens 50 verschiedene Antworten bekommen, die alle subjektiv was für sich haben, aber nicht zwangsläufig übertragbar sind.


    So ist nun mal das Leben mit der Kunst.


    :hello: Rideamus

  • Bei mir war es der "Tristan", den ich mir sozusagen selber am Klavier "zusammensuchte" und ich war vor allem von der Harmonik fasziniert; Text und die unterschiedlichen Interpretations-Ansätze interessierten mich eher weniger...


    "Tannhäuser" und "Lohengrin" kenne ich auch von Bühnenaufführungen, letztgenannter war mein "erster Wagner" ich glaube 1980 in Frankfurt.


    Mir den "Ring" zu erarbeiten, davor schreckte ich bis heute zurück. Den Text allerdings habe ich vollständig gelesen.


    Wenn ich schon mal Wagner höre, dann den "Parsifal" in der Einspielung von Herbert Kegel.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo,


    wenn es noch geht ... nach Uraufführungsjahren, auch wenn es von den Entstehungsjahren her gesehen etwas problematisch wird;


    aber "Die Feen" und "Das Liebesverbot" kann man später nachholen.


    Ich habe rein zufällig mit "Tannhäuser..." angefangen (Sawallisch, Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele, Windgassen, Silja, Bumbry, - erstklassig!).


    Bis dann.

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Wenn man von der Neuen Musik kommt, hat man - so meine ich - weniger Probleme mit dem Tristan als mit Tannhäuser und Lohengrin.


    Ein interessanter Punkt, ja. Gerade weil ich nicht von der Neuen Musik komme, tue ich mich wohl grad mit dem Tristan sehr schwer. Den 1. Akt desselben empfinde ich mit als das schwächste, was Wagner je komponierte. Und auch sonst fehlen mir die schönen Orchester- und Choreinlagen à la Lohengrin und Tannhäuser. Der Liebestod bannte mich auch nicht wirklich, viel schöner für mich hier das Finale der beiden genannten anderen früheren Werke.

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Ich glaube nicht, dass man allgemeingültige Empfehlungen aussprechen sollte. Wir haben einen ähnlichen Thread zu Mahlers Symphonien: Dort ist nach meiner Erinnerung inzwischen außer der Achten jede Symphonie Mahlers mindestens einmal als der ideale Einstieg empfohlen worden.


    Als der "klassische" Einstieg gilt gemeinhin die Trias Holländer/Tannhäuser/Lohengrin. An dieser Stelle würde jetzt JR sagen, dass es ungefähr genauso sinnvoll sei, Wagner über den Holländer kennenzulernen, wie den Einstieg in Beethovens Werk über "Für Elise" oder das Septett zu suchen. Ganz teile ich diese Meinung nicht, trotzdem ist da was dran.


    Ja, oder Rhapsody in Blue und Concierto de Aranjuez für Musik des 20. Jhds. :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
    Ich habe es (denn den thread gab es in ähnlicher Form schon mehrfach oder es kam bei anderen Diskussionen auf) so ähnlich gesagt, gut, dass ich es nicht wieder tun muß. ;) Ich muß allerdings auch zugeben, dass ich Tannhäuser und Lohengrin so wenig mag, dass ich bisher nie näher mit ihnen befaßt habe (je ein- bis zweimal gehört oder so). Die Vorspiele, o.k., aber schon die Plots mit diesem völlig unsäglichen Frauenbild, das Pseudo-Mittelalter. Das ist irgendwie, mit Ausnahme des Antisemitismus, alles das in ungesunder Konzentration vorhanden, was an Wagner kitschig und fürchterlich ist. Die Musik bietet ein paar schöne Stellen, aber auch viel Langweiliges. (Mein Tip, Vorspiele hören und Rest weglassen :D)


    Der Holländer gefällt mir schon wesentlich besser, allerdings kenne ich den auch nicht so gut wie die späteren Opern, aber den würde ich dem Einsteiger evtl. nahelegen. Wobei, wie gesagt, ich den Unterschied Holländer - Tristan größer finde als Freischütz - Holländer, daher finde ich es einen fragwürdigen "Einstieg".


    Zitat


    Und, um allem Gesagten zu widersprechen: Mein persönlicher Einstiegs-Tip ist der erste Akt der Walküre.


    Nein, das ist mein persönlicher Einstiegstip :D Ebenfalls schon zum wiederholten Male wiederholt. Und zum Glück muß ich mir nichtmal widersprechen, um ihn zu geben. Der Akt ist überschaubar, packend und eingängig, unabhängig von der komplexen Handlung des gesamten Ring verständlich. Und der Rest der Walküre hat zwar für den Anfänger ein paar Durststrecken (Anfang von Akt II und Mitte von III), aber eben auch Todesverkündigung, Walkürenritt und Wotans Abschied. Daher kann man auch ganz gut, wenn man den ersten Akt intus hat, zum Rest der Oper übergehen. Hat man Gefallen gefunden, spricht m.E. wenig dagegen, zu Rheingold zurückzugehen und dann den Rest des Rings folgen zu lassen.
    Das hat den Vorteil, dass man danach sich den Rest in beliebiger Reihenfolge vornehmen kann, man sollte für fast alles gewappnet sein.


    Ich erinnere mich nicht mehr genau, was ich vorher gehört hatte, aber meine erste komplette Aufnahme war der Tristan. Das hat mich nicht zum Wagnerianer gemacht, aber so hart fand ich ihn nun auch nicht. (Weiter oben hat ja schon jemand gesagt, was daran auf Anhieb faszinieren kann.)
    Und ich kam ganz gewiß nicht von der "Modernen Musik", sondern von Beethoven, Brahms, Bruckner.
    Also Hörer, die bisher nicht nur Opern, sondern auch richtige Musik (tm) gehört haben, können ruhig mit dem Ring wie gerade skizziert, oder als Roßkur gleich mit Tristan anfangen. Den andern ist als Präpropädeutik vielleicht erstmal zur richtigen Musik (tm) zu raten. :stumm: :D


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Felipe II.
    Gerade weil ich nicht von der Neuen Musik komme, tue ich mich wohl grad mit dem Tristan sehr schwer. Den 1. Akt desselben empfinde ich mit als das schwächste, was Wagner je komponierte. Und auch sonst fehlen mir die schönen Orchester- und Choreinlagen à la Lohengrin und Tannhäuser. Der Liebestod bannte mich auch nicht wirklich, viel schöner für mich hier das Finale der beiden genannten anderen früheren Werke.


    Das liegt vielleicht daran, dass "Lohengrin" und "Tannhäuser" ebenso wie der "Holländer" Mischformen von traditioneller romantischer Oper bzw. Spieloper und dem wagnerschen "Drama" sind, wogegen "Tristan" und "Parsifal" sozusagen das "Drama" im Endstadium darstellen (Im "Ring" mischen sich die Formen, wobei "Rheingold" in formaler Hinsicht avancierter ist als die "Götterdämmerung" und die "Meistersinger" nehmen ja bewusst die alten musikalischen Formen auf). Mit zunehmendem Alter gehen mir die Schrumm-Ta-Ta-Einlagen bei "Lohengrin" und "Tannhäuser" auf die Nerven (um vom "Rienzi" mal ganz zu schweigen), erscheint mir das Fanfarengeschmetter immer äußerlicher und überflüssiger. Gerechterweíse muss man sagen, dass beide Werke auch manch wunderbare Stelle haben, gerade wenn man síe live hört (etwa die wellenartige Steigerung des "Gesegnet soll sie schreiten" am Ende des 1. Aktes "Lohengrin" vom Chorpiano bis zum Orchesterfortissimo mit Orgel). Vielleicht muss man ja etwas älter werden, um sich mit den feineren Nervenreizen Wagnerscher Musikdramen anfreunden zu können...


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich muß allerdings auch zugeben, dass ich Tannhäuser und Lohengrin so wenig mag, dass ich bisher nie näher mit ihnen befaßt habe (je ein- bis zweimal gehört oder so). Die Vorspiele, o.k., aber schon die Plots mit diesem völlig unsäglichen Frauenbild, das Pseudo-Mittelalter. Das ist irgendwie, mit Ausnahme des Antisemitismus, alles das in ungesunder Konzentration vorhanden, was an Wagner kitschig und fürchterlich ist. Die Musik bietet ein paar schöne Stellen, aber auch viel Langweiliges. (Mein Tip, Vorspiele hören und Rest weglassen :D)



    Für den Tannhäuser will ich mich gar nicht übermäßig einsetzen, das ist auch keiner meiner Favoriten.


    Aber dem Lohengrin tust Du unrecht. Die inhaltlichen Bedenken teile ich, insbesondere was die nationalchauvinistischen Passagen betrifft (während ich das mit dem Frauenbild und dem Pseudo-Mittelalter in milderem Licht sehe, zumal das alles kein Spezifikum Wagners ist). Es gibt auch einige Passagen erschreckend schwacher Musik im Lohengrin - der größte Teil der böllernden König-Heinrich und Heerrufer-Stellen, das ganze Trompetengeschmetter, einige öde Chöre insb. im zweiten und dritten Akt.


    Aaaaber: Wagner ist hier schon viel weiter als im Tannhäuser, der große Spannungsbogen des ersten Aktes gelingt einzigartig. Der Umgang mit dem Orchesterklang und den Farben ist wirklich großartig (dazu schreibt Adorno in seinem "Versuch über Wagner" einiges), rein melodisch finden sich hier echte Perlen, die kein bisschen kitschig sind (insb. bei Elsa). Die ca. erste halbe Stunde des zweiten Akts sucht in den 1840ern ihresgleichen. Das ist schon eine ganze Menge!



    Zitat

    Nein, das ist mein persönlicher Einstiegstip :D Ebenfalls schon zum wiederholten Male wiederholt.



    Huch :D. Naja, ist ja trotzdem nicht falsch. :D



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Es gibt auch einige Passagen erschreckend schwacher Musik im Lohengrin - der größte Teil der böllernden König-Heinrich und Heerrufer-Stellen, das ganze Trompetengeschmetter, einige öde Chöre insb. im zweiten und dritten Akt.


    Merkwürdig: Ich fand (v.a. beim ersten Hören) gerade diese Stellen so toll und empfinde sie auch jetzt noch als mit die schönsten Momente der Oper.
    Kann es sein, daß sich das im Alter wandelt?
    Nach meiner Erfahrung finden viele Laien (d.h. Nicht-Klassik-Hörer) solche Stellen auch gut (gibt sicher auch Ausnahmen).

  • Hallo,


    eine Einstiegsempfehlung? Vielleicht mein Allererst - Zugang als Schülerin mitten in der Hardrock - Phase: Siegfrieds Trauermarsch. Mein damaliger Gedanke: Boah, ey, was für ein g...Sound!!! :D


    Jahre später, die Ausdruckweise wurde gesetzter (manchmal) und ich hatte auch schon Gesangsunterricht, fiel mir in Fernsehen das Rheingold der Aufführung von 1976, Bayreuth in die Finger und ich dachte mir, wenigstens das überschaubare Vorabendwerk (und auch irgendeine Bemerkung aus dem sängerischen Umkreis, die Erda müsste doch was für mich sein, aber das dauerte noch ewig) werde ich jetzt bewust durchhalten. --- Ich kam von dem ganzen Ring nicht mehr weg. Ich besorgte mir umgehend die Libretti und los gings.


    Der Ring als Einstieg? Sicher nicht gerade gängig, aber möglich 8) Es erschließt sich in der Tat einiges - was bei vielen Werken des 20. Jhnt. auch so ist - wenn der Inhalt wirklich mitverfolgt werden kann.


    Später kaufte ich Vinyl - Platten -gab ja noch keine CDs - von Tannhäuser und Lohengrin. Gerade bei Tannhäuser kommt für mich Wagners Fähigkeit, den Aussagenkern mit Musik umzusetzen, ganz enorm zum Tragen. Mit diesen beiden Opern könnte man durchaus auch anfangen. Holländer genauso. Meistersinger? Ist speziell nicht ganz mein Ding.


    Den Parsifal habe ich neulich auch geschafft. Tut mir Leid, die Ideologie dahinter bleibt mir nach wie vor zu schräg. Ich ziehe den Ring immer noch vor. Es heißt zwar, er sein als Spätwerk noch dessen Weiterentwicklung, aber ich persönlich kann das so nicht erkennen.


    Tristan?--Eher kein Kommentar mehr.....



    LG


    Ulrica

  • Ich glaube das hängt alles davon ab, WOHER der "Wagnerneuling" kommt und was bezweckt werden soll.
    ist der Einsteiger für Wagner prädestiniert (in voller Bedeutung des Wortes, nicht im umgangssprachlichen), dann ist die Sache anders anzugehen, als wenn einem potentiellen Wagner-Verächter (dazu zälhle ich in gewisser Weise noch immer - wenngleich lange nicht mehr in dem Ausmaße wie vor 40 Jahren, als ich fast nur Opern Mozart, Verdi, Bellini, Donizetti und Rossini hören wollte)
    Wagner ERTRÄGLICH gemacht werden soll.


    Der Einstiegsvorschlag wäre bei mir "Der fliegende Holländer" - aber genau genommen ist es eigentlich kein absolut typischer Wagner. Man empfielt somit ein eigentlich atypisches Werk, eine "romantische Gruseloper" mit effektvollem Inhalt und zahlreichen "Ohrwürmern"


    Den Tristan kann (und will) ich beispielsweise bis heute nicht hören..


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Das finde ich schwierig.
    Man sollte zu Wagneropern hineinwachsen.
    Ich habe mit Holländer begonnen,über Tannhäuser bis zum Ring.


    Mit Parsifal habe ich manchmal noch Schwierigkeiten,dagegen ein
    guter Tristan wunderbar.


    Beim Ring sollte es immer mit dem Rheingold beginnen und dann weiter gehen.



    Rita

  • Zitat

    Original von Felipe II.


    Merkwürdig: Ich fand (v.a. beim ersten Hören) gerade diese Stellen so toll und empfinde sie auch jetzt noch als mit die schönsten Momente der Oper.
    Kann es sein, daß sich das im Alter wandelt?
    Nach meiner Erfahrung finden viele Laien (d.h. Nicht-Klassik-Hörer) solche Stellen auch gut (gibt sicher auch Ausnahmen).



    Naja, schon Giselher hat ja oben gemeint, dass ihm "mit zunehmendem Alter" solche Stellen auf die Nerven gehen. Es ist vielleicht nicht nur das Alter (ich habe gerade mal die Vierzig überschritten, wie ich kurz anmerken darf :D), sondern auch die Erfahrung, dass sich solche eher "äußerlichen" Stellen bei vielfachem Hören schneller abnutzen als andere, deren Tiefe und Wert man erst mit der Zeit entdeckt. Wobei ich so manches im "Lohengrin" noch nie sehr gemocht habe, auch nicht mit achtzehn. Allerdings kann ich mich erinnern, dass ich früher in der "Walküre" das dramatisch donnernde Vorspiel zum zweiten Akt immer besonders geschätzt habe, vor allem in der dröhnenden Version der Solti-Aufnahme.


    Andererseits gehört ein bisschen äußerlicher Glanz und mit einfachen Mitteln erzeugte Wirkung auch gelegentlich zur Gattung Oper dazu - und Wagner war schließlich nicht der einzige, der in dieser Hinsicht öfter dem Affen Zucker gegeben hat. Bei einer Aufführung kann ich solche Wirkungen manchmal besser goutieren als vom Tonträger - z.B. wenn beim Einzug der ganzen Großkopfeten zur zweiten Hälfte des dritten Lohengrin-Akts die Trompeten von verschiedenen Stellen des Zuschauerraums schmettern, hat das natürlich was :D (obwohl das eigentliche Thema schon recht primitiv ist).



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    z.B. wenn beim Einzug der ganzen Großkopfeten zur zweiten Hälfte des dritten Lohengrin-Akts die Trompeten von verschiedenen Stellen des Zuschauerraums schmettern, hat das natürlich was :D (obwohl das eigentliche Thema schon recht primitiv ist).


    Hallo Bernd,


    gehe ich recht in der Annahme, dass sich das auf den Konwitschny-"Lohengrin" hier in Hamburg bezieht? :D War schon nicht schlecht. Eine ältere Dame aus den USA neben mir rief dabei entzückt aus: "Oh, genuine STEREO!".


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)



  • Hallo Giselher,


    stimmt genau! :D Allerdings gab's das auch schon beim von Nikolaus Lehnhoff inszenierten Frankfurter "Lohengrin" (den ich 1994 gesehen und gehört habe).



    Viele Grüße


    Bernd

  • Fazit: Entweder man kann mit Wagner etwas anfangen oder nicht. Im ersten Fall ist es egal, mit welcher Oper man anfängt. Im zweiten Fall ebenfalls.


    Bei mir war die Reihenfolge:
    Walküre
    Rheingold
    Holländer
    Meistersinger
    Parsifal
    Tannhäuser
    Siegfried
    Lohengrin
    Götterdämmerung


    Der Rest fehlt noch.


    Ich würde sagen, dass dies die einzig sinnvolle Reihenfolge ist. Alles andere wird schiefgehen. Glaubt mir, ich muss es wissen.


    Spaß beiseite: Derzeit bin ich in einem Wagner-Loch. Dennoch plane ich nächsten Sonntag einen Besuch des Tannhäusers in Düsseldorf. Hat das schon jemand gesehen?



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von thdeck
    Spaß beiseite: Derzeit bin ich in einem Wagner-Loch. Dennoch plane ich nächsten Sonntag einen Besuch des Tannhäusers in Düsseldorf. Hat das schon jemand gesehen?



    Ja, Mitte der 90er im Duisburger Haus der Deutschen Oper am Rhein. Eine inzwischen nicht mehr ganz taufrische Inszenierung von Hans Hollmann, die ich als einigermaßen passabel im Gedächtnis habe. Von der Besetzung kenne ich nur Alfons Eberz in der Titelrolle und natürlich den alten Kämpen Bodo Brinkmann als Wolfram (damals sang Wolfgang Schmidt den Tannhäuser). Überrascht hat mich, dass Hans Wallat mal wieder dirigiert (früher GMD in Dortmund und dann in Düsseldorf/Duisburg, wo ich ihn oft mit guten Wagner-Dirigaten gehört habe) - er muss inzwischen fast 80 sein.


    Lass Dich überraschen, die ideale Tannhäuser-Aufführung ist die Welt Wagner ohnehin noch schuldig geblieben :D.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Überrascht hat mich, dass Hans Wallat mal wieder dirigiert (früher GMD in Dortmund und dann in Düsseldorf/Duisburg, wo ich ihn oft mit guten Wagner-Dirigaten gehört habe) - er muss inzwischen fast 80 sein.


    In der Tat: Er ist mittlerweile 78. :hello:

  • Liebe Taminen,


    ich schließe mich den Meinungen an, die für den Wagner-Einstieg kein Hausmittelchenrezept ausstellen, sondern eine auf den Aspiranten maßgeschneiderte Lösung anstreben.
    Aus diesem Grund möchte auch ich nichts empfehlen, sondern lediglich eine für mich recht bewegende Episode „aus dem täglichen Leben“ schildern, die zeigen mag, wie’s gehen kann.


    Einer meiner – damals neuen - Schüler, eher verschlossen, leidlich kreativ und in der Regel mit Motörhead-T-Shirts u.ä. angetan, sprach mich vor einigen Jahren nach Unterrichtsschluss auf den Bayreuth-Aufkleber auf meinem Fahrzeug an.
    Er erzählte mir, mit klassischer Musik habe er gar nichts am Hut, er sei Metal-Fan, interessiere sich aber sehr für die alten Germanen und wolle eine Karte für die Festspiele.


    Nachdem ich ihm klar gemacht hatte, dass er mit seinem Wunsch nicht ganz alleine dastünde, Wagner sich bestenfalls sekundär für das Studium von Kampstrategien und Körperbemalung unserer Vorfahren eignen würde und man bei einem Song von ihm nicht unter einer Stunde fünfzehn Minuten wegkäme, entpuppte sich der Hardrocker im weiteren Gespräch als sehr sensible Persönlichkeit mit dem Potential, über das Headbangen hinauszukommen.


    Ich schilderte ihm meine zahlreichen Bayreuth-Karten-Abenteuer einschließlich Stammschlafplatz auf der Stufe vorm Kartenbüro des Festspielhauses, und er bat mich, ihn im Sommer mitzunehmen.
    Ich machte zur Bedingung, dass er sich vorbereiten müsse und gab ihm den Ring auf CD und begleitende Literatur mit.
    Er grub sich einen Monat mit dem Stoff ein, dann kam er und konnte den halben Ring auswendig.


    Also ging ich mit ihm Leitmotivlisten durch, diskutierte Partiturstellen und Librettopassagen mit ihm, wir hörten Aufnahmen im Vergleich, und nach einem weiteren Monat sahen wir in Bayreuth den gesamten Ring.


    In der Folge schleppte er meine gesamte CD-Sammlung aus dem Haus, nahm Gesangstunden, spielte Schultheater, heute studiert er Theaterwissenschaften mit Assistenzen an Opernhäusern und Schauspielbühnen und ist überdies ein begabter Lied-Sänger.


    Fazit: Ring als Einstieg in die Welt der Klassik, wer hätte’s gedacht.


    Gruß,



    audiamus



    .

  • thdeck


    Wenn Du nach dem "Tannhäuser" in Düsseldorf noch mehr Lust auf Wagner in der DOR hast:


    Ab 6. Januar 2008 geht es weiter mit dem "Fliegenden Holländer"
    und im März folgen "Parsifal" und "Die Meistersinger von Nürnberg".
    Nirgendwo in Deutschland ausser in Bayreuth wird soviel Wagner gespielt wie hier.


    Grüße aus Düsseldorf!

  • Lieber Audiamus, Metal , Hardrock und Wagner scheinen des öfteren Hand in Hand zu gehen- mein Sprössling ist denselben Weg gegangen, allerdings jetzt nicht auf dem Weg zur Brünnhilde.
    Schöne Geschichte und eines Pädagogen mehr als würdig, finde ich.


    Ansosnten finde ich die Higlights aus den verschiedenen Opern den für mich verträglichsten und einzig erträglichen "Einstieg."
    Szenen von maximal 30 Minuten wie etwa Alberich mit den Rheintöchter, der Liebestod, der Walkürenritt, die Venusberg-Szene etc... das lasse ich mir in entsprechender Verpackung gefallen .(z.B. in dem von Rideamus zitierten Film)
    Mehr geht derzeit nicht und warum sollte es auch??? Es gibt soviel gute und meines Erachtens bessere Musik auf der Welt, dass ich keine Lust habe, dieser Musik mehr Zeit als mir gut tut zu schenken.
    Alfreds Post macht jedoch "Hoffnung "auf die Zukunft........ :D
    Das Unsäglichste überhaupt ist für mich der Parsifal. Die Gestalt der Kundry ist in meinen Augen eine solche Unverschämtheit allem Weiblichen gegenüber, dass ich allein aus Protest diese Oper boykottieren würde. X( Sollte es dazu einen Thread geben, verweist mich bitte besser nciht dahin! Dann hagelt es nur noch :boese2: und :kotz: und Rideamus wird seinen Anti-Harmonie-Limerick schnell widerrufen...... :baeh01:
    Und ansonsten kann ich mich im Grossen auch J.R. anschliessen :hello:
    Fairy Queen

  • meine erste berührung m. wagner hatte ich mit:


    parsival


    dann folgte
    der ring der nibelungen(kompl.)
    (alle in münster)


    dann:
    die meistersinger
    der fliegende holländer
    tristan u. isolde
    (alle in essen)
    im mai kommt tannhäuser dazu(essen)


    letztes jahr sah ich auch die meistersinger in wien(VOP)


    als einstieg kann ich von diesen ,die meistersinger empfehlen(tolle inszenierung in essen,aber auch die in der VOP ist sehr gut.


    gemunkelt wird ja,dass wir in essen den ring noch bis 2010 bekommen werden,dann bin ich wieder dabei.


    lg yago

  • Yago:

    Zitat

    ...aber auch die in der VOP ist sehr gut.


    freut mich zu hören, eine jener Inszenierungen, die allen Beteiligten Freude gemacht hat - leider muß ich die traurige Nachricht vom "Tod" der Inszenierung berichten...das Bühnenbild wurde vernichtet...
    Theaterdirektoren fechten ihre Meinungsverschiedenheiten auch auf dieser Ebene aus...


    die endlose Debatte, was an der Wiener Volksoper gespielt werden soll und was nicht, geht weiter...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • @FairyQueen: Dann ist "Elsa", die Alte vom Lohengrin, bestimmt auch eine Deiner Lieblings-Frauen-Typisierungen :lips: Elsa: jung, naiv, verträumt, ein bisschen blöd...bekommt einen wildfremden Ritter zum Mann, ist noch nicht mal selbstbewusst, um Ortrud wo auch immer hin zu verscheuchen und fragt dann ihren Ritter noch nach seinem Namen. Am ganzen Debakel ist nur Elsa schuld. Ich kann Dir sagen, ich konnte diese Frau am Anfang nicht verstehen.
    Mensch, Elsa, hättest ihn mal nicht nach seinem Namen gefragt, nach einem Jahr wär alles gut geworden :stumm:
    Vielleicht einmal auf den Mann hören :D