J. S. Bach und die Laute

  • Zitat

    Original von der Lullist
    Mich persönlich zu beleidigen ist auch noch mal eine ganz andere Sache.


    Wo denn?


    Zitat

    Ich werde mich jedenfalls für diese Art Spielchen hier nicht mehr zur Verfügung stellen.


    och Lullist, ich wollte doch nur etwas Polemik mit ins Spiel bringen. :D



    Und welche Spielchen? Wer mit den Possen anfängt, sollte das Echo ertragen können.


    Nun krieg Dich mal wieder ein, persönlich beleidigt habe ich Dich nicht.

  • Hildebrandt ist ein polemischer Spötter, dessen Stachel ich auch schon zu spüren bekam, aber beleidigen will er niemanden.
    In einem Forum muß man schon die zweite Schicht Haut zwecks Verdickung überziehen, nach meiner Erfahrung.
    Ich finde diese kritischen Fragen, die er immer wieder, alles in Frage stellend, aufwirft, sehr erfrischend, und lerne jeden Tag davon.

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Hildebrandt


    Ja sicher. Der Serpent ist der Baß-Zink. Und die Zinken sind die Instrumente der Stadtpfeifer.
    Aber wie kommt man auf Krummhörner?


    Eigentlich gings mir hier um die Laute, aber jetzt kam noch das Krummhorn ins Spiel :)
    Aber dass J.S. Bach das Krummhorn kannte und womöglich schon mal geblasen hat wäre auch nicht ganz anwägig.



    Er stammte ja bekanntlich aus dem Stadtpfeifermilieu, sein Vater Ambroisius als Hausmann und Stadtpfeifer tätig. Vielleicht hat sich ein Krummhorn als kostbares Erbstück in der Familie Bach aus Urzeiten erhalten -war ja ihr Arbeitsgeät-, vielleicht wurde es mal bei einen Zusammentreffen der weitverzweigten musikalichen Familie Bach aus puren Spass an der Freude gespielt :hahahaha:.
    (Bitte nicht ganz soooo erst nehmen, in J.S. Bachs Instrumental- und Vokalmusik hat das Krummhorm 99,9999 % keinen Eingang gefunden; und über die Verwendung von Luren und Muschelhörnern bei Bach fange ich 100 % keine Diskussion an :D
    Versprochen !!!! )


    Gruß aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Guten Abend


    "Sag niemals nie ! :untertauch:"


    Zitat

    Original von Hildebrandt
    [....] Luren [....]


    Möchte hier mal auf die Trauermotette "O Jesu Christ, mein Lebens Licht" BWV 118 hinweisen; hier verlangt Bach neben Zinken und Posaunen zwei Litui !
    Was für archarische Instrumente sie wohl bei dem Leichenzug geblasen haben ?


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard


  • Den Aufsatz von Schulze hatte North beim Verfassen seines CD-Textes wohl noch nicht gelesen (die CD erschien 1995). Klingt überzeugend, aber auch Heindels Darbietung auf dem Lautenclavier klingt sehr überzeugend - Heindel und North sehen jede Menge eher clavieristisch strukturierter Phrasen. Mir ist diese CD lieber als alle von Lautenisten, und ich habe mehrere: Smith, Imamura, North, Stubbs, Junghänel - z.T. erstklassig, aber bei Heindel auf seinem toll klingenden Lautenwerck klingt das so schön ungelehrsam ;) - kennst Du diese Aufnahme?



    Das 2-manualige Lautenwerck von Willard Martin (1992) kann ich mir auch als Continuoinstrument vorstellen - achja, übers Lautenwerck wollte ich auch mal einen Thread starten ... :pfeif:

  • Zitat

    Original von miguel54
    Den Aufsatz von Schulze hatte North beim Verfassen seines CD-Textes wohl noch nicht gelesen (die CD erschien 1995). Klingt überzeugend, aber auch Heindels Darbietung auf dem Lautenclavier klingt sehr überzeugend - Heindel und North sehen jede Menge eher clavieristisch strukturierter Phrasen.


    Das ist aber eine Sackgasse, denn solche clvieristisch gedachten Passagen finden sich bei Bach sogar manchmal in Sopranarien, dafür gibt es dann auf dem Cembalo oder der Orgel auch schon einmal Violinfiguren.


    Zitat

    Mir ist diese CD lieber als alle von Lautenisten, und ich habe mehrere: Smith, Imamura, North, Stubbs, Junghänel - z.T. erstklassig, aber bei Heindel auf seinem toll klingenden Lautenwerck klingt das so schön ungelehrsam ;) - kennst Du diese Aufnahme?


    Du kostest mich ein Geld... :wacky:


    Zitat

    Das 2-manualige Lautenwerck von Willard Martin (1992) kann ich mir auch als Continuoinstrument vorstellen - achja, übers Lautenwerck wollte ich auch mal einen Thread starten ... :pfeif:


    Dann vergiss den guten Vetter Elias in Jena nicht und vor allem nicht, wer Bach dann das Lautenclavicimbel gebaut hat. :D

  • Zitat

    Original von Bernhard
    Möchte hier mal auf die Trauermotette "O Jesu Christ, mein Lebens Licht" BWV 118 hinweisen; hier verlangt Bach neben Zinken und Posaunen zwei Litui !
    Was für archarische Instrumente sie wohl bei dem Leichenzug geblasen haben ?


    Jedenfalls keine römischen oder gar etruskischen Tröten. :D
    Da spielen zwei Hörner mit.

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Hildebrandt


    Jedenfalls keine römischen oder gar etruskischen Tröten. :D
    Da spielen zwei Hörner mit.


    Es werden auch zwei, bei Bach aber selten gebräuchliche, Trompeten in "B" diskutiert.


    Gruß :hello:


    aus derr Kurpfalz


    Bernhard

  • Zitat

    Original von Bernhard
    Es werden auch zwei, bei Bach aber selten gebräuchliche, Trompeten in "B" diskutiert.


    Über der Frage "Horn oder Trompete" – nicht nur anhand dieses Stückes – haben sich Hornisten und Trompeter auch jahrelang die Köpfe eingeschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wer gewonnen hat, aber vielleicht hat jemand hier ja genauere Kenntnisse.

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Hildebrandt


    Über der Frage "Horn oder Trompete" – nicht nur anhand dieses Stückes – haben sich Hornisten und Trompeter auch jahrelang die Köpfe eingeschlagen. Ich weiß jetzt nicht, wer gewonnen hat, aber vielleicht hat jemand hier ja genauere Kenntnisse.


    und man scheint zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen zu sein, für den Lituus kann eine einheitliche Begriffsdefinition (noch) nicht formuliert werden. Man geht auch nicht davon aus, dass es sich hier um ein eigenständiges, in Vergessenheit geratenes Instrument handelt. Vielmehr scheinen es regionale Bezeichnungen aus Böhnen und Süddeutschland zu geben die aus latainischen Übersetzungen für Hörner und Trompeten herrühren. Vielleicht bürgerten sich die Bezeichnungen "Lituus" bzw. "Tuba" auch deshalb ein, um diese Stimmen Musukern zugänglich zu maschen, die nicht Mitglied einer Trompetengilde oder Stadtpfeiffer waren, also keine Erlaubnis hatte eine Trompete zu spielen und trotzdem ein Blechblasinstrument spielen wollten; genaues weis man nicht.


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Bernhard
    Guten Morgen



    Mir gehts mehr um den Einsatz von Zupfinstrumenten um 1720 im Generalbass. Im Bachs, als auch ähnlich gegliederten Residenz- und Stadtorchestern


    Interessant in diesem Zusammenhang, dass vor einer Passionsaufführung durch J.S. Bach in Gotha am 26.03.1717, vom 15.03.1717 eine Quittung Vor einer Lauten bey Fürstl. Hoff-Capelle zu reperieren. dem Orgelmacher Trost vorliegt und dies nahelegt, dass bei dieser Passionsaufführung auch diese Laute eingesetzt wurde.
    Im mitteldeutschen Bereich finden sich in Stimmen, als auch in Partituren kaum konkrete Hinweise für die Verwendung von Lauten oder Theorben. Durch die Festanstellung oder das zeitweise Engagement eines Lautenisten, die Beschaffung von Lauten bzw. Theorben, und die teils kostspielige Unterhaltung und Reparatur, läßt die Mitwirkung dieser Instrumente in der Kirchne- und Instrumentmusik, offenbar vornehmlich in der Continuogruppe, plausibel erscheinen. Lauten und Theorben werden wohl zum festen Bestand der Orchester gezählt haben.
    Das Fehlen einschlägiger Stimmen muss man nicht unbedingt so interpretieren, dass bestimmte Instrumente auch nicht verwendet wurden. Die Aufführungspraxis war wohl viel klangfreudiger, als es die Überlieferung des Notenmaterials vermuten läßt.


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Guten Tag


    Zitat

    Original von Bernhard
    Lauten und Theorben werden wohl zum festen Bestand der Orchester gezählt haben.


    In einem Inventarverzeichnis der Mobilien, das nach dem
    Tode von Herzog Johann Ernst III: von Sachsen-Weimar am
    10.01.1707 aufgezeichnet wurde, sind insgesamt 14 Zupfinstrumente aufgezählt:


    5 Lauten
    2 theorbierte Lauten
    1 Angelique - eine Sonderform der Theorbe
    1 Theorbe
    2 Gitarre4n
    2 Pandoren
    1 Hamburger Zintrinchen


    Diese Instrumentarium wird bei Bachs Weimarer Amtsantritt
    1708 noch größtenteils erhalten gewesen sein.
    Man kann also davon ausgehen,
    dass Bach dieses reichhaltige Zupfinstrumentarium
    in seiner Weimarer Zeit auch verwendet hat.


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Zitat

    Original von Bernhard
    Diese Instrumentarium wird bei Bachs Weimarer Amtsantritt 1708 noch größtenteils erhalten gewesen sein. Man kann also davon ausgehen, dass Bach dieses reichhaltige Zupfinstrumentarium in seiner Weimarer Zeit auch verwendet hat.


    Klingt plausibel, aber man muß auch fragen, für welche Art Musik. Bach hat ja selbst von einm seiner Vorfahren berichtet, daß er Lieder gesungen und das "Cithringen" gespielt hat. In dem, was auf die Weimarer Zeit datiert werden kann, taucht ein Zupfinstrument nicht ausdrücklich auf, wie das Continuo gestaltet wurde, können wir nur spekulieren. Wahrscheinlich wurden zuhause und in der Kammer des Fürsten viel öfter Lieder zur Laute dargeboten, als überliefert sind und wir ahnen ...
    Ist im Umfeld des Weimarer Hofes denn ein kompetenter Lautenist genannt worden?

  • Guten Abend



    Zitat

    Original von miguel54


    Klingt plausibel, aber man muß auch fragen, für welche Art Musik. Bach hat ja selbst von einm seiner Vorfahren berichtet, daß er Lieder gesungen und das "Cithringen" gespielt hat. In dem, was auf die Weimarer Zeit datiert werden kann, taucht ein Zupfinstrument nicht ausdrücklich auf, wie das Continuo gestaltet wurde, können wir nur spekulieren.


    Als Contunuoinstrumente kämen eigentlich nur die Theorben und theorbierten Lauten in Frage ?


    Zitat

    Wahrscheinlich wurden zuhause und in der Kammer des Fürsten viel öfter Lieder zur Laute dargeboten, als überliefert sind und wir ahnen ...


    Denke auch, dass der größte Teil der Zupfinstrumente wohl für die "fürstliche" Hausmusik gedacht war.


    Zitat

    Ist im Umfeld des Weimarer Hofes denn ein kompetenter Lautenist genannt worden?


    Explizit wird z.B. in der Besetzungsliste der Weimarer Hofkapelle von 1716 kein Lautenist aufgezählt,
    einige der aber als Tenorist u. HoffCantor, Secretär oder CammerMusicus genannten
    Hofkapellmitglieder könnten auch ein Instrument gezupft haben.
    Das Inventar der Hofkapelle zählt auch eine Harfe und ein Serpent auf, dessen Spieler auch nicht namentlich genannt werden.
    Wir werden es wohl nie erfahren ?


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Zitat

    Original von miguel54
    Auf der hier vorgstellten CD sind die Zupfgeräte übrigens durchaus in Deinem Sinne eingestzt, lieber Berhard! :hello:


    Wobei das nun wieder Spielereien sind, die höchst eindrucksvoll das Können der Interpreten vermitteln, aber nun auch so ganz und gar keinen historischen Hintergrund haben. :D
    Dass Bernhard nicht von der Laute lassen will, kann man verstehen, es klingt ja auch schön.
    Aber gerade in Weimar und Köthen hat sich Bach um Tasten gekümmert, nicht ums Gezupfe.

  • Hallo,
    bei spiegelonline findet sich heute die Meldung, dass es Musikwissenschaftlern von der Schola Cantorum Basiliensis - wohl erstmals - mithilfe einer softwaregestützten Auswertung der Klangspektren gelungen sei, einen Lituus nachzubauen. Es handelt sich dabei um ein 2,7m langes Instrument, dessen Körper aus Pinienholz ist und dessen Mundstück - wie beim Alphorn - aus dem Horn einer Kuh.


    Hier der Link: "http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,637160,00.html". Dort findet sich auch ein - etwas schaurig klingendes - Hörbeispiel (da muss wahrscheinlich noch etwas geübt werden :untertauch:).


    Viele Grüße


    Sinfonie


    :hello:

  • Die Aufnahme

    der Lautenwerke (BWV 995–1000, 1006a) mit Jakob Lindberg wurde hier noch nicht erwähnt. Ich habe gerade die CD nicht physisch da, aber laut Wikipedia spielt Lindberg eventuell "eine der wenigen spielfähigen Lauten des sechzehnten Jahrhunderts".

  • "eine der wenigen spielfähigen Lauten des sechzehnten Jahrhunderts".


    Diese Laute wurde im 18. Jh. auf 11 Chöre umgebaut - (und dabei nicht restauriert?) - und ist deshalb keine Laute mehr aus dem 16. Jh.
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler