Welche 100 Werke muss ein Tamino kennen?

  • Liebe Musikfreunde,


    nachdem das mutige Bekenntnis, die Beethoven-Sinfonien nicht zu kennen - immerhin von einem Akt tätiger Reue begleitet - hier Empörung ausgerufen hat (statt sich wie in der Bibel über jeden reuigen Sünder zu freuen), stelle ich einmal die Frage: Welche 100 Werke sollte denn eine Tamina/ein Tamino kennen? Aus einem meiner anderen Wirkungsgebiete zitiere ich einmal eine Liste, die den Kundigen zum Fraße vorwerfe. Ich hoffe, es geht ohne Klobürsten, hier die notwendigen Korrektur-, Ergänzungs- & Tauschvorschläge vorzubringen. In Hinsicht auf eine eher gesicherte Wissensbasis wurde als frühester Komponist Monteverdi, als "spätester" Schostakowitsch gewählt. Die Zeitgrenze bitte ich der Übersichtlichkeit wegen beizubehalten. Für vorher und danach kann man dann ja noch einmal getrennt diskutieren - hier ist schon Stoff genug:


    1. Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
    2. Claudio Monteverdi: Vespro della Beata Vergine (1610)
    3. Henry Purcell: Dido and Aeneas (1689)
    4. Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 ( 1708 )
    5. Georg Friedrich Händel: Water Musick (1717)
    6. Johann Sebastian Bach: Die Brandenburgischen Konzerte (1718-1721)
    7. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten (ca. 1725)
    8. Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion (1727)
    9. Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
    10. Johann Sebastian Bach. Messe h-Moll ( 1748 )
    11. Christoph Willibald Gluck: Orfeo e Euridice (1762)
    12. Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 )
    13. Wolfgang Amadeus Mozart: Le Nozze di Figaro (1786)
    14. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert c-Moll KV 491 (1786)
    15. Wolfgang Amadeus Mozart: Serenade G-dur KV 525 (1787)
    16. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie KV 550 g-moll ( 1788 )
    17. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte (1791)
    18. Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622 (1791)
    19. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791)
    20. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 104 D-dur (1795)
    21. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29 B-dur op. 106 (1817)
    22. Joseph Haydn: Trompetenkonzert Es-dur (1796)
    23. Joseph Haydn: Streichquartette op. 76 (1797-99)
    24. Joseph Haydn: Die Schöpfung ( 1798 )
    25. Ludwig van Beethoven: Violinsonate A-Dur op. 47 "Kreutzer-Sonate"(1803)
    26. Ludwig van Beethoven: Fidelio (1814)
    27. Ludwig van Beethoven: Violinkonzert op. 61 (1806)
    28. Ludwig van Beethoven: 5. Sinfonie ( 1808 )
    29. Ludwig van Beethoven: 5. Klavierkonzert (1809)
    30. Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla (1816)
    31. Carl Maria von Weber: Der Freischütz (1821)
    32. Franz Schubert: Sinfonie h-Moll (1822)
    33. Franz Schubert: Die schöne Müllerin (1823)
    34. Ludwig van Beethoven: 9. Sinfonie (1824)
    35. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Musik zu Shakespeares "Ein Sommernachtstraum" op. 21 + 61 (1827, 1843)
    36. Frédéric Chopin: Walzer h-Moll op. 69,2 (1829)
    37. Hector Berlioz: Symphonie fantastique (1830)
    38. Robert Schumann: Kinderszenen ( 1838 )
    39. Robert Schumann: Dichterliebe (1840)
    40. Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842)
    41. Robert Schumann: Klavierkonzert a-Moll (1845)
    42. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Violinkonzert e-Moll (1845)
    43. Richard Wagner: Tannhäuser (1845)
    44. Giuseppe Verdi: Rigoletto (1851)
    45. Franz Liszt: Ungarische Rhapsodien (1853)
    46. Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
    47. Charles Gounod: Faust (1859)
    48. Johannes Brahms: Klavierquintett g-Moll op. 25 (1861)
    49. Bedrich Smetana: Die verkaufte Braut (1866)
    50. Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem ( 1868 )
    51. Edvard Grieg: Klavierkonzert a-Moll (1869)
    52. Johannes Brahms: Ungarische Tänze (1871/1880)
    53. Giuseppe Verdi: Aida (1871)
    54. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 3 d-Moll (1873/1876-77/88-89)
    55. Modest Mussorgksi: Boris Godunow (1874)
    56. Modet Mussorgski: Bilder einer Ausstellung (1874)
    57. Johann Strauß: Die Fledermaus (1874)
    58. Giuseppe Verdi: Messa da Requiem (1874)
    59. Georges Bizet: Carmen (1875)
    60. Peter Tschaikowsky: 1. Klaverkonzert b-Moll (1875)
    61. Richard Wagner: Der Ring des Nibelungen (1876)
    62. Johannes Brahms: 1. Sinfonie (1876)
    63. Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen (1881)
    64. Bedrich Smetana: Ma Vlast (Mein Vaterland) (1882)
    65. - s. Nr. 73 kann neu belegt werden -
    66. Edvard Grieg: Peer-Gynt-Suite Nr. 1 + 2 (1887/88 + 1891)
    67. Pietro Mascagni: Cavalleria rusticana (1890)
    68. Ruggiero Leoncavallo: I Pagliacci (1892)
    69. Antonin Dvorak: Streichquartett F-dur op. 96 "Amerikanisches Quartett" (1893)
    70. Antonin Dvorak: 9. Sinfonie (1893)
    71. Peter Tschaikowsky: 6. Sinfonie (1893)
    72. Claude Debussy: Prélude à l'après-midi d'un faune (1894)
    73. Richard Strauss: Till Eulenspiegels lustige Streiche (1895)
    74. Gustav Mahler: Lieder eines fahrenden Gesellen (1896)
    75. Giacomo Puccini: La Bohème (1896)
    76. Arnold Schönberg: Verklärte Nacht (1899)
    77. Jean Sibelius: Finlandia (1899)
    78. Jean Sibelius: 1. Sinfonie (1899)
    79. Sergej Rachmaninow: 2. Klavierkonzert (1901)
    80. Gustav Mahler: 5. Sinfonie cis-Moll (1903)
    81. Richard Strauss: Salome (1905)
    82. Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910)
    83. Richard Strauss: Der Rosenkavalier (1911)
    84. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps (1913)
    85. Sergej Prokofjew: Symphonie classique ( 1918 )
    86. Richard Strauss: Vier letzte Lieder ( 1948 )
    87. Maurice Ravel: Bolero ( 1928 )
    88. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper ( 1928 )
    89. Paul Hindemith: Sinfonie Mathis der Maler (1934)
    90. Alban Berg: Violinkonzert (1935)
    91. Sergej Prokofjew: Romeo und Julia (1936)
    92. Carl Orff: Carmina burana (1937)
    93. Dmitri Schostakowitsch: 5. Sinfonie (1937)
    94. Bela Bartok: Divertimento (1939)
    95. Bela Bartok: Konzert für Orchester (1943)
    96. Dmitri Schostakowitsch: 1. Violinkonzert ( 1948 )
    97.
    98.
    99.
    100.


    Zum Verfahren: Wenn jemand meint, da müsse ein Werk aufgenommen werden, muss er eines nennen, das gestrichen werden soll. Im Notfall haben wir ja noch fünf Plätze frei - aber wie schnell die besetzt sind ...
    Liebe Grüße Peter

  • Davon kenne ich überhaupt nicht (und habe auch nicht vor, das in nächster Zeit zu ändern):


    67. Pietro Mascagni: Cavalleria rusticana (1890)
    68. Ruggiero Leoncavallo: I Pagliacci (1892)
    edit: 47. Charles Gounod: Faust (1859) gehört ebenfalls hierher


    Ich kenne sehr schlecht, d.h. nur auszugsweise und würde vermutlich viele Stellen nicht wiedererkennen:


    75. Giacomo Puccini: La Bohème (1896)
    49. Bedrich Smetana: Die verkaufte Braut (1866)
    53. Giuseppe Verdi: Aida (1871)
    55. Modest Mussorgksi: Boris Godunow (1874)
    40. Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842)
    83. Richard Strauss: Der Rosenkavalier (1911)



    Es gibt noch einige wenige Stücke der Liste, die ich relativ schlecht kenne, aber doch so, dass ich ziemlich sicher die meisten Ausschnitte identifizieren könnte, Tannhäuser, Hoffmanns Erzählungen z.B. oder Ma Vlast jenseits der Moldau.


    Viele der Punkte könnte man mehr oder weniger in "irgendeine Oper/Sinfonie/sinf. Dichtung/einige Klavierstücke/Lieder von X" umbenennen. Wer also nur die 2. oder 5. Sinfonie von Sibelius und nicht die erste kennt oder Butterfly und Tosca, aber nicht La Boheme muß sich demnach nicht grämen.


    Ich habe BTW weniger Probleme damit, wenn jemand was nicht kennt, als wenn er vollmundig über Sachen daherschwadroniert, die er nicht oder nur sehr schlecht kennt, auch wenn uns allen das manchmal passiert.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Viele der Punkte könnte man mehr oder weniger in "irgendeine Oper/Sinfonie/sinf. Dichtung/einige Klavierstücke/Lieder von X" umbenennen. Wer also nur die 2. oder 5. Sinfonie von Sibelius und nicht die erste kennt oder Butterfly und Tosca, aber nicht La Boheme muß sich demnach nicht grämen.


    Stimmt, die Klavierkonzerte von Mozart (die könnte man kollektiv auf die Liste setzen!) sind auch ein Beispiel dafür


    Liebe Grüße Peter

  • Lieber Peter,


    schöne Liste :) - aber ein paar grundsätzliche Einwände hätte ich:


    - Die Zeit von 1600-1750 ist schwer unterrepräsentiert, die Wiener Klassik schwer überrepräsentiert.


    - Das Ganze ist sehr orchester- und opernlastig (besonders ab der Romantik).


    - Für ausgleichende Gerechtigkeit zwischen den einzelnen Musikkulturen und -nationen zu sorgen, ist sicher sehr schwierig: aber die französische Musik nur mit der Fantastique, einem Chopin-Walzer, Gounods Faust, Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune und dem Bolero kennenzulernen... Da ist ja allein von Mozart mehr drin.


    - Du müsstest vorgeben, ob wirklich nur einzelne Werke oder wie in Einzelfällen ganze Werkkomplexe genannt werden dürfen. Letztere finden sich - soweit ich sehe - fast ausschließlich bei der Wiener Klassik ;) (Beethovens Klaviersonaten, Haydns Londoner Symphonien etc.)... Man könnte dann natürlich auch "Bachs Orgelwerke" oder "Alle Verdi-Opern" nominieren.



    Ich prophezeie äußerst rege Diskussionen - und das ist ja nicht das schlechteste, was man von einem Threadthema sagen kann! :yes:



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Lieber Peter,


    schöne Liste :) - aber ein paar grundsätzliche Einwände hätte ich:


    - Die Zeit von 1600-1750 ist schwer unterrepräsentiert, die Wiener Klassik schwer überrepräsentiert.


    Stimmt - das spiegelt zumindest den Klassik-Geschmack repräsentativ (?) wieder. Aber es ist ja möglich, Werke aus der Wiener Klassik zugunsten Werke aus der Zeit von 1600-1750 "herauszuschießen".


    Zitat

    - Das Ganze ist sehr orchester- und opernlastig (besonders ab der Romantik).


    Stimmt auch - aber s.o. :)


    Zitat

    - Für ausgleichende Gerechtigkeit zwischen den einzelnen Musikkulturen und -nationen zu sorgen, ist sicher sehr schwierig: aber die französische Musik nur mit der Fantastique, einem Chopin-Walzer, Gounods Faust, Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune und dem Bolero kennenzulernen... Da ist ja allein von Mozart mehr drin.


    Dazu müsste ich mal bemerken, Ausgangspunkt war eine 100er-Liste aus dem Internet. Die hatte ich überarbeitet und zur Diskussion gestellt - und das war das (vorläufige) Diskussionsergebnis. Das können wir doch besser :D



    Zitat

    - Du müsstest vorgeben, ob wirklich nur einzelne Werke oder wie in Einzelfällen ganze Werkkomplexe genannt werden dürfen. Letztere finden sich - soweit ich sehe - fast ausschließlich bei der Wiener Klassik ;) (Beethovens Klaviersonaten, Haydns Londoner Symphonien etc.)... Man könnte dann natürlich auch "Bachs Orgelwerke" oder "Alle Verdi-Opern" nominieren.


    Du hast Recht: es ist eine Inkonsequenz der Liste. Für die "Sammelwerke" (dazu gehören auch Strauss: Lieder) muss ein Werk stellvertretend genannt werden. Wer alle neun Sinfonien Beethovens drin haben will, muss also sieben andere Werke benennen, die er streicht (zwei haben ja schon ihren Platz gefunden). Ich werde am Wochenende die "Gruppen" durch Einzelbenennung (also statt Strauss: Lieder -> Strauss: Vier letzte Lieder) ersetzen.



    Zitat

    Ich prophezeie äußerst rege Diskussionen - und das ist ja nicht das schlechteste, was man von einem Threadthema sagen kann! :yes:


    Wo es kontrovers wird, kann man ja am Ende noch abstimmen - aber erst gelten Argumente ...


    Liebe Grüße Peter

  • Das hier ist ja wohl der Gipfel!!! I'm not amused!!!!!! :motz: :boese2:


    Da arbeite, oder teilweise quäle , ich mich seit Wochen durch 9 Symphonien in verschiedensten Einspielungen und dabei hätte ein einziger Besuch mit dem Threadsteller im Berliner Konzerthaus zur 5. Symphonie unter Marek Janovski vor drei Wochen ausgereicht, um taminokompatibel zu werden.

    (Eine solche Irreführung fällt unter "Feen-Folter" und wird vom Grande Inquisitore ab sofort strengstens überwacht und geahndet! :D)


    Was die Liste angeht: Wo ist die Wintereise von Schubert? :boese2:
    Wo ist Bellini? :boese2: Mindestens die Norma hat es ja wohl als Beispiel der "melodie lunge", die sogar Wagner beienflussten, verdient aufgenommen zu werden!
    Ansonsten schliesse ich mich Zwielicht an. Sehr orchesterlastig. Wie immer ist gross auch gleich gut und wichtig.
    Mir kommt persönlich natürlich das Kunstlied viel zu kurz. Wo ist Hugo Wolf? Italienisches Liederbuch ist das Mindeste.
    Weiteres folgt, wenn ich mehr Muse habe.
    F.Q.

  • Bis auf Beethovens Kreutzer-Sonate (Nr. 25) habe ich diese Stücke alle zumindest einmal gehört und besitze auch alle in mindestens einer Einspielung. Als Liste für den Klassik-Einsteiger gar nicht schlecht, aber, wie Bernd richtig feststellte, recht austro-germanisch zentriert und da wieder sehr orchesterlastig.


    Einige Verbesserungsvorschläge:


    - Mascagnis Cavalleria Rusticana streichen (einmal veristische italienische Oper reicht)


    - Bei Sibelius die 1. Symphonie durch die (bedeutendere, weil für den Personalstil charakteristische) 4. Symphonie ersetzen


    - Nr. 73 (Strauss, Till) streichen, da in Nr. 65 (Strauss, Tondichtungen) enthalten (oder umgekehrt, wenn man Strauss nicht so mag)


    - Dafür aber bei der 2. Wiener Schule von Schönberg noch die Orchester-Variationen, op. 31 (erste Zwölftonkomposition für großes Orchester) und dazu noch Weberns 5 Stücke für Orchester, op.10


    - Benjamin Britten: Peter Grimes (1945)


    - Bei Wagner noch zusätzlich den "Tristan", Verdi hat ja auch drei Plätze bekommen (notfalls "Tannhäuser" streichen)



    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Lieber Peter,


    Wenn ich es nicht überlesen habe (ich schleudere gezwungenermaßen im Moment eher nur Seitenblicke ins Forum), dann fehlt jedenfalls eine Offenbach-Operette, z.B. La belle Hélène. Freie Plätze hast Du ja noch.


    LG


    Waldi

  • Also, erstmal schließe ich mich ganz grundsätzlich Bernds freundlichem Genöle an! :D


    Dann bekenne ich mal, daß ich folgende Werke der Reihe nur flüchtig oder gar nicht kenne (und vorerst auch kein dringenden Bedürfnis habe, sie [besser] kennen zu lernen):


    Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla (1816)
    Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842)
    Bedrich Smetana: Die verkaufte Braut (1866)
    Johann Strauß: Die Fledermaus (1874)
    Ruggiero Leoncavallo: I Pagliacci (1892)



    Sodann bin ich der Meinung, daß ein Tamino folgende (von mir zum Teil durchaus geschätzte) Werke nicht unbedingt kennen muß:


    Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622 (1791)
    Joseph Haydn: Trompetenkonzert Es-dur (1796)
    Jacques Offenbach: Hoffmanns Erzählungen (1881)
    Jean Sibelius: Finlandia (1899)
    Jean Sibelius: 1. Sinfonie (1899)
    Richard Strauss: Lieder ( 1919-48 )
    Dmitri Schostakowitsch: 5. Sinfonie (1937) [stattdessen lieber die 10.]


    Dazu, welche Werke ein Tamino IMO stattdessen unbedingt kennen sollte, melde ich mich später nochmal.


    Grundsätzlich fällt aber schon mal auf, daß nicht nur die Zeit vor 1750 deutlich unterrepräsentiert ist, sondern auch die Zweite Wiener Schule und die Musik nach 1945.


    Ganz herzlich,
    Medard

  • Wieder einmal kann ich Bernd (und auch JR in seinem Plädoyer für die Austauschbarkeit einzelner Werke bestimmter Komponisten) nur zustimmen. Sicher repräsentiert diese stockkonservative Liste den Konsens über ein Pendant zu Reich-Ranickis "Ewigem Kanon" der EUROPÄISCHEN Musik. Aber trotz der großzügig gewählten Zahl, die es mir schwer macht, mich auf einzelne Werke zu stürzen (hinzufügen ist da allemal leichter als streichen, will man nicht einfach radikal nach subjektivem Gefallen vorgehen, das hier eher nicht gefragt ist). Auch manche Mogeleien (3 letzte Symphonien von Mozart, gleich der ganze Ring bei Wagner, Strauss' Lieder und Tondichtungen, die eigentlich den TILL EULENSPIEGEL mit einschließe sollten) verhindern m. E. nicht, dass sich nur wenige in diesem Kanon uneingeschränkt wiederfinden werden ohne im Detail andere Schwergewichte zu setzen.


    Mir fehlen ebenfalls etliche Franzosen und manch Skandinavisches (Nielsen!), aber bei Verdi würde ich allenfalls die AIDA gegen den FALSTAFF austauschen, nicht aber ein Werk z. B. gegen die TROJANER ersetzen, die m. E. inzwischen dazu gehören. Deswegen wäre das vorerst meine einzige zusätzliche Nominierung einer klaffenden Lücke. Mahlers LIEDER EINES FAHRENDEN GESELLEN würde ich gegen die KINDERTOTENLIEDER oder DAS LIED DER ERDE austauschen. Vor allem aber müsste ich das TOTALE Fehlen nichteuropäischer Komponisten (Villa Lobos, Ives, Gershwin, Bernstein) korrigieren.


    All das aber sind Detailflickereien an einem Konzept, das mir insgesamt nicht behagt, denn selbst bei den Top 1000 wird kaum Konsens zu erreichen sein. Der scheint mir aber auch nicht nötig. Im Gegenteil: erst der Dissenz erzeugt die nötige Spannung.


    Trotzdem bin ich gespannt auf die Diskussion und Nominierungen im Detail. Dann fallen mir vielleicht auch noch viele andere ein, die mir hier fehlen.


    :hello: Rideamus

  • Hallo!


    100 Werke sind schon sehr wenig. Noch erstaunlicher ist die Größe meiner Lücken. ;)


    Wie dem auch sei, ein paar Ungereimtheiten sehe ich:
    - Ist das c-moll-Konzert wirklich repräsentativ für Mozarts Klavierkonzerte? Oder sollte man da besser auch als Werkkomplex 19-27 oder so angeben?
    - Die zwölf Londoner Symphonien Haydns haben mit Sicherheit mehr Überdeckung als die neun Beethovenschen; trotzdem sind von ersteren alle, von letzteren nur zwei drin (und dann auch noch die fünfte und neunte, da fehlt das Gegengewicht mit z.B. 6, 8 ). Reichen nicht vier oder fünf repräsentative Londoner, dafür dann aber alle Beethovensymphonien?
    - Dass das Kammermusikschaffen von Beethoven und Mozart komplett ignoriert wird, naja, dafür sind Haydnquartette dabei (obwohl man da an einigen Stellen nachbessern könnte). Dass dafür aber alle Klaviersonaten Beethovens drin sind, verstehe ich nicht (oder doch, weil sie so zu einem Punkt komprimiert werden, aber wenn wir schon so anfangen... :wacky: ).


    Insgesamt finde ich verwunderlich, dass die Romantik fast die Hälfte der verteilten Punkte bekommt...


    Man könnte sich eine analytischere Einteilung basteln, indem man feste Schranken setzt wie:
    50% "Klassikpop"
    50% wegen musikgeschichtlicher Bedeutung


    und dazu für die einzelnen Epochen Mindestquoten setzt. Und man sollte sich darüber klar werden, inwiefern man einzelne Werke und Werkkomplexe behandelt (Im Vergleich mit einer Brucknersymphonie dürften schon der Länge wegen zwei oder drei Mozartsonaten einen einzelnen Punkt besetzen, aber wie kann man das quantifizieren?)



    Gruß,
    Spradow.


  • Dem Namen nach - reicht nicht
    Vom Hören - nicht bei Bühnenwerken
    Vom Sehen - bei Bühnenwerken Voraussetzung
    Bei Liedern - natürlich auch die Texte (zumindest auf Deutsch)


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Spradow
    Hallo!


    100 Werke sind schon sehr wenig. Noch erstaunlicher ist die Größe meiner Lücken. ;)


    Wie dem auch sei, ein paar Ungereimtheiten sehe ich:


    Lieber Spradow,


    einiges habe ich in der Zwischenzeit schon repariert, bei anderem warte ich erst eine Konsensbildung ab ...


    Zitat

    - Ist das c-moll-Konzert wirklich repräsentativ für Mozarts Klavierkonzerte?


    anderer Vorschlag: _______


    Zitat

    - Die zwölf Londoner Symphonien Haydns haben mit Sicherheit mehr Überdeckung als die neun Beethovenschen; trotzdem sind von ersteren alle, von letzteren nur zwei drin (und dann auch noch die fünfte und neunte, da fehlt das Gegengewicht mit z.B. 6, 8 ). Reichen nicht vier oder fünf repräsentative Londoner, dafür dann aber alle Beethovensymphonien?


    Wenn alle neun Beethoven-Sinfonien werden neun Nummern besetzt ...


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Welche 100 Werke sollte denn eine Tamina/ein Tamino kennen?


    KEINES!

    Zitat

    In Hinsicht auf eine eher gesicherte Wissensbasis wurde als frühester Komponist Monteverdi, als "spätester" Schostakowitsch gewählt.


    Also definiert sich das, was ein Klassikforumsteilnehmer kennen sollte, anhand einer kollektiv gesicherten Wissensbasis?
    ?(


    Die gibt es natürlich nicht.
    :hello:

  • Liebe Musikfreunde,


    Nach den ersten Reaktionen habe ich die ersten Anpassungen der Liste vorgenommen (an der blauen Farbe kenntlich)


    1. Claudio Monteverdi: L'Orfeo (1607)
    2. Claudio Monteverdi: Vespro della Beata Vergine (1610)
    3. Henry Purcell: Dido and Aeneas (1689)
    4. Johann Sebastian Bach: Toccata und Fuge d-Moll BWV 565 ( 1708 )
    5. Georg Friedrich Händel: Water Musick (1717)
    6. Johann Sebastian Bach: Die Brandenburgischen Konzerte (1718-1721)
    7. Antonio Vivaldi: Die vier Jahreszeiten (ca. 1725)
    8. Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion (1727)
    9. Georg Friedrich Händel: Messiah (1742)
    10. Johann Sebastian Bach. Messe h-Moll ( 1748 )
    11. Christoph Willibald Gluck: Orfeo e Euridice (1762)
    12. Wolfgang Amadeus Mozart: Klaviersonate A-dur KV 331 ( 1778 )
    13. Wolfgang Amadeus Mozart: Le Nozze di Figaro (1786)
    14. Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert c-Moll KV 491 (1786)
    15. Wolfgang Amadeus Mozart: Serenade G-dur KV 525 (1787)
    16. Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie KV 550 g-moll ( 1788 )
    17. Wolfgang Amadeus Mozart: Die Zauberflöte (1791)
    18. Wolfgang Amadeus Mozart: Klarinettenkonzert A-Dur KV 622 (1791)
    19. Wolfgang Amadeus Mozart: Requiem (1791)
    20. Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 104 D-dur (1795)
    21. Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 29 B-dur op. 106 (1817)
    22. Joseph Haydn: Trompetenkonzert Es-dur (1796)
    23. Joseph Haydn: Streichquartette op. 76 (1797-99)
    24. Joseph Haydn: Die Schöpfung ( 1798 )
    25. Ludwig van Beethoven: Violinsonate A-Dur op. 47 "Kreutzer-Sonate"(1803)
    26. Ludwig van Beethoven: Fidelio (1814)
    27. Ludwig van Beethoven: Violinkonzert op. 61 (1806)
    28. Ludwig van Beethoven: 5. Sinfonie ( 1808 )
    29. Ludwig van Beethoven: 5. Klavierkonzert (1809)
    30. Gioacchino Rossini: Der Barbier von Sevilla (1816)
    31. Carl Maria von Weber: Der Freischütz (1821)
    32. Franz Schubert: Sinfonie h-Moll (1822)
    33. Franz Schubert: Die schöne Müllerin (1823)
    34. Ludwig van Beethoven: 9. Sinfonie (1824)
    35. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Musik zu Shakespeares "Ein Sommernachtstraum" op. 21 + 61 (1827, 1843)
    36. Frédéric Chopin: Walzer h-Moll op. 69,2 (1829)
    37. Hector Berlioz: Symphonie fantastique (1830)
    38. Robert Schumann: Kinderszenen ( 1838 )
    39. Robert Schumann: Dichterliebe (1840)
    40. Albert Lortzing: Der Wildschütz (1842)
    41. Robert Schumann: Klavierkonzert a-Moll (1845)
    42. Felix Mendelssohn-Bartholdy: Violinkonzert e-Moll (1845)
    43. Richard Wagner: Tristan
    44. Giuseppe Verdi: Rigoletto (1851)
    45. Franz Liszt: Ungarische Rhapsodien (1853)
    46. Giuseppe Verdi: La Traviata (1853)
    47. Charles Gounod: Faust (1859)
    48. Johannes Brahms: Klavierquintett g-Moll op. 25 (1861)
    49. Bedrich Smetana: Die verkaufte Braut (1866)
    50. Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem ( 1868 )
    51. Edvard Grieg: Klavierkonzert a-Moll (1869)
    52. Johannes Brahms: Ungarische Tänze (1871/1880)
    53. Giuseppe Verdi: Falstaff
    54. Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 3 d-Moll (1873/1876-77/88-89)
    55. Modest Mussorgksi: Boris Godunow (1874)
    56. Modet Mussorgski: Bilder einer Ausstellung (1874)
    57. Johann Strauß: Die Fledermaus (1874)
    58. Giuseppe Verdi: Messa da Requiem (1874)
    59. Georges Bizet: Carmen (1875)
    60. Peter Tschaikowsky: 1. Klaverkonzert b-Moll (1875)
    61. Richard Wagner: Der Ring des Nibelungen (1876)
    62. Johannes Brahms: 1. Sinfonie (1876)
    63. Jacques Offenbach: La belle Hélène
    64. Bedrich Smetana: Ma Vlast (Mein Vaterland) (1882)
    65. Schubert: Winterreise (sortiere ich später noch zeitlich richtig ein)
    66. Edvard Grieg: Peer-Gynt-Suite Nr. 1 + 2 (1887/88 + 1891)
    67. Schönberg: Orchestervariatonen op. 31
    68. Ruggiero Leoncavallo: I Pagliacci (1892)
    69. Antonin Dvorak: Streichquartett F-dur op. 96 "Amerikanisches Quartett" (1893)
    70. Antonin Dvorak: 9. Sinfonie (1893)
    71. Peter Tschaikowsky: 6. Sinfonie (1893)
    72. Claude Debussy: Prélude à l'après-midi d'un faune (1894)
    73. Richard Strauss: Till Eulenspiegels lustige Streiche (1895)
    74. Gustav Mahler: Lied von der Erde
    75. Giacomo Puccini: La Bohème (1896)
    76. Arnold Schönberg: Verklärte Nacht (1899)
    77. Jean Sibelius: Finlandia (1899)
    78. Jean Sibelius: 4. Sinfonie
    79. Sergej Rachmaninow: 2. Klavierkonzert (1901)
    80. Gustav Mahler: 5. Sinfonie cis-Moll (1903)
    81. Richard Strauss: Salome (1905)
    82. Igor Strawinksy: Der Feuervogel (1910)
    83. Richard Strauss: Der Rosenkavalier (1911)
    84. Igor Strawinsky: Le sacre du printemps (1913)
    85. Sergej Prokofjew: Symphonie classique ( 1918 )
    86. Richard Strauss: Vier letzte Lieder ( 1948 )
    87. Maurice Ravel: Bolero ( 1928 )
    88. Kurt Weill: Die Dreigroschenoper ( 1928 )
    89. Paul Hindemith: Sinfonie Mathis der Maler (1934)
    90. Alban Berg: Violinkonzert (1935)
    91. Sergej Prokofjew: Romeo und Julia (1936)
    92. Carl Orff: Carmina burana (1937)
    93. Dmitri Schostakowitsch: 5. Sinfonie (1937)
    94. Bela Bartok: Divertimento (1939)
    95. Bela Bartok: Konzert für Orchester (1943)
    96. Dmitri Schostakowitsch: 1. Violinkonzert ( 1948 )
    97.Vincenzo Bellini: Norma
    98. Wolf: Italienisches Liederbuch
    99. Webern: 5 Stücke für Orchester op. 10
    100. Britten: Peter Grimes (1945)


    Ich setze mich heute Abend hin und ordne das Ganze mal - um die nächsten Veränderungswünsche entgegen zu nehmen.


    Liebe Grüße Peter


  • Lieber KSM,


    ich freue mich, dass Du mich verstanden hast. Ich stimme mit Dir vollkommen überein (aber was heißt natürlich? Ich habe durchaus Statistiken zur Hand, warum gibt es den höchst produktiven Zweig der Musiksoziologie. Doch wollen wir nicht in den Untiefen der Wissenschaft dümpeln. Zeigen wir, dass wir uns tatsächlich entscheiden können!) Lassen wir uns doch einmal das Spielchen machen - was wären denn die 100 Werke, die man kennen müsste, wenn man 100 Werke kennen müsste.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius



    anderer Vorschlag:


    Zum Beispiel 23 und 24. Man könnte dafür vielleicht das Klarinettenkonzert elliminieren.


    Zitat


    Wenn alle neun Beethoven-Sinfonien werden neun Nummern besetzt ...


    Sicherlich, aber es sind Beethoven-Sinfonien. :)
    Es sind ja auch noch Nummern frei... ;)



    Gruß,
    Spradow.

  • Zitat

    Original von pbrixius
    ich freue mich, dass Du mich verstanden hast. Ich stimme mit Dir vollkommen überein (aber was heißt natürlich? Ich habe durchaus Statistiken zur Hand, warum gibt es den höchst produktiven Zweig der Musiksoziologie. Doch wollen wir nicht in den Untiefen der Wissenschaft dümpeln. Zeigen wir, dass wir uns tatsächlich entscheiden können!) Lassen wir uns doch einmal das Spielchen machen - was wären denn die 100 Werke, die man kennen müsste, wenn man 100 Werke kennen müsste.


    Die Frage ist irgendwie schon etwas bedenklich. Und tatsächlich ist ja die Wissensbasis das Problem, denn ich weiß, dass es in manchen Bereichen zu sehr bei mir hapert. Sicher nicht fehlen darf z.B.:


    Perotin: Viderunt omnes
    Machaut: Messe
    Palestrina: Missa Papae Marcelli


    oder


    Cage: 4'33"
    Zimmermann: Soldaten


    Wenn diese Bereiche von vorneherein mittels Regel ausgeklammert werden, akzeptiere ich die Ergebnisse überhaupt nicht.
    Wenn die Einschränkung "Monteverdi bis Schostakowitsch" fällt, bin ich dabei und liefere gerne einen Versuch ab, der nichts mehr wollen würde als zeigen, was ich für einen vernünftigen Überblick für mögliche/wünschenswerte Beiträge halte.
    Ist das ausreichend themenverwandt?
    :hello:


  • Mein Vorschlag wäre: Ich erweitere die Liste um 10 vor Monteverdi und 10 nach 1948. Ob wir dann hinterher noch einmal von 120 auf 100 kürzen, können wir immer noch diskutieren - aber dann kommen die von Dir gewünschten Werke erst einmal konfliktfrei in die Liste ...


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    [quote]Original von pbrixius
    Wenn diese Bereiche von vorneherein mittels Regel ausgeklammert werden, akzeptiere ich die Ergebnisse überhaupt nicht.
    Wenn die Einschränkung "Monteverdi bis Schostakowitsch" fällt, bin ich dabei und liefere gerne einen Versuch ab, der nichts mehr wollen würde als zeigen, was ich für einen vernünftigen Überblick für mögliche/wünschenswerte Beiträge halte.


    Warum ist diese Einschränkung so problematisch, so lange sie offen formuliert wird? Warum kannst Du nicht die Ergebnisse, die aufgrund der Einschränkung folgen, akzeptieren?


    Die Liste soll ja nicht in einem absoluten Sinn als normative Verpflichtung oder Hörhausaufgabe verstanden werden. (Ich werde den Teufel tun, mir Pagliacci oder Die schweigsame Frau anzuhören.) Das "Standardrepertoire" der heutigen Konzertpraxis ist zwar nur vage umrissen (und unterliegt einen langsamem Wandel), aber nicht völlig diffus und es ist offensichtlich nicht willkürlich, wenn da z.B steht "alle Beethoven-Sinfonien", aber nicht gleichermaßen "alle Verdi-Opern" oder "alle Haydn-Klaviersonaten". Es ist auch keineswegs unfair, kein französisches Orchesterwerk zwischen 1760 und 1820, oder keines zwischen Berlioz und Debussy zu nennen.


    Man muß sowohl die Musikgeschichte umschreiben als auch die Konzertpraxis, die ja ebenfalls in dieser Liste gespiegelt werden soll, wenn man darauf bestehen will, eine Sinfonie von Gounod oder St Saens aufzunehmen, nur weil Schumannsche und Brahmssche Sinfonien drin sind. (Was ist denn mit spanischen, britischen oder italienischen Orchesterwerken aus der ersten Hälfte des 19. Jhds.? Natürlich kommt von denen keins vor und das ist auch völlig richtig so)


    :hello:


    JR (kennt (i.S.v. "hat schonmal gehört und besitzt auf CD und würde es vermutlich wiedererkennen") "Seheheheheheheheheh....derunt Principes", nicht aber "Die Soldaten")

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Zum Beispiel 23 und 24. Man könnte dafür vielleicht das Klarinettenkonzert elliminieren.


    Nr. 24 ist doch das c-moll-Konzert 8o

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Mein Vorschlag wäre: Ich erweitere die Liste um 10 vor Monteverdi und 10 nach 1948. Ob wir dann hinterher noch einmal von 120 auf 100 kürzen, können wir immer noch diskutieren - aber dann kommen die von Dir gewünschten Werke erst einmal konfliktfrei in die Liste ...


    Fein. Trotzdem würde ich gerne eine Alternativliste anführen, da sie von der Deinigen sehr stark abweichen würde, da für mich die Anzahl der Klassikliebhaber, die ein Werk kennen, ganz irrelevant ist für die Überlegung, was "man" kennen sollte. Insofern sind Änderungsvorschläge von meiner Seite aus ziemlich sinnlos, da sie für die meisten hier nicht erwünscht sein werden, und das betrifft nicht nur Musik vor dem Barock und im 20. Jahrhundert.


    Eine Hybridliste, die versucht zu vermittlen zwischen "dem breiten Publikum bekannt" und "musikgeschichtlich bedeutsam" oder "besonders hochwertig", ist etwas, was mir persönlich sehr gegen den Strich geht (so wie z.B. Reich-Ranitzkis "Kanon")
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Fein. Trotzdem würde ich gerne eine Alternativliste anführen, da sie von der Deinigen sehr stark abweichen würde, da für mich die Anzahl der Klassikliebhaber, die ein Werk kennen, ganz irrelevant ist für die Überlegung, was "man" kennen sollte. Insofern sind Änderungsvorschläge von meiner Seite aus ziemlich sinnlos, da sie für die meisten hier nicht erwünscht sein werden, und das betrifft nicht nur Musik vor dem Barock und im 20. Jahrhundert.


    Eine Hybridliste, die versucht zu vermittlen zwischen "dem breiten Publikum bekannt" und "musikgeschichtlich bedeutsam" oder "besonders hochwertig", ist etwas, was mir persönlich sehr gegen den Strich geht (so wie z.B. Reich-Ranitzkis "Kanon")


    Du bist aber der Ansicht, dass zwei solche Listen (einigermaßen unabhängig voneinander?) erstellbar wären? Dann mach halt eine eigene.
    Ein Grund, warum man sich auf "häufig gespielt und seit es solche gibt, auf Tonträger aufgenommen" beschränkt, ist ja, dass das relativ unproblematisch (im Extremfall statistisch von Außerirdischen, die nicht hören können) überprüft werden kann. An "musikhistorisch bedeutsam" hängt dagegen (im Extremfall) ein umstrittenes Gesamtbild der Musikgeschichte. (Wobei ich als altmodischer böser Objektivist natürlich der Ansicht bin, dass man durchaus eine solche zweite Liste erstellen kann.)


    :hello:


    JR


    PS: die Liste besteht außerdem nur aus Werken toter weißer Männer. Ich fürchte aber, dass es zu wenig lebende farbige lesbische Komponistinnen gibt, um das auszugleichen :stumm: :D

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Peter, abgesehen davon, dass Rideamus Recht hat, dass diese Liste stockkonservativ und germano-austrophil ist, finde ich , wenn schon überhaupt eine solche Liste besser, klare Regeln aufzustellen, denn sonst kommst Du nie zu Potte. Entweder man macht dann eben trotzdem mit oder nicht.


    Ich bin übrigens bass erstaunt, dass ich fast 80 % im von Dir erwünschten Sinne kenne! :]


    Zwei Ersatzwünsche: statt Schumanns Dichterliebe der Liederkreis op 39; der ist noch typischer für die deutsche Romantik und zwar in Text(Eichendorff!) und Musik.
    Die ausgiebige Begründung dazu ist im entsprechenden Thread nachzulesen.


    Ein Tamino MUSS (ob er will oder nciht :D) ausserdem die Volksliedbearbeitungen von Haydn kennen. Die solltest du statt einer der zahllosen Symphonien einsetzen.


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Das "Standardrepertoire" der heutigen Konzertpraxis ist zwar nur vage umrissen (und unterliegt einen langsamem Wandel), aber nicht völlig diffus und es ist offensichtlich nicht willkürlich, wenn da z.B steht "alle Beethoven-Sinfonien", aber nicht gleichermaßen "alle Verdi-Opern" oder "alle Haydn-Klaviersonaten".


    Hm. Ich hatte zuerst nur pbrixius' Text gelesen und nicht seine Liste. Diese scheint aber AUSSCHLIESSLICH den Bekanntheitsgrad beim Klassikliebhaber als Kriterium zu haben und ist wohl eher mittels Umfrage und Statistik zu korrigieren als durch Rätselraten von uns, was da geändert werden könnte. Insofern sind manche Ergänzungswünsche nicht der Liste entsprechend: Webern kennt kaum jemand, der dürfte nicht aufscheinen. Hindemith ist wohl auch nicht mehr bekannt genug. Bei Sibelius wundert mich, dass die 1. das Rennen macht. Dass die 4. genommen werden sollte wegen "bedeutendere, weil für den Personalstil charakteristische" zeigt, dass auch Giselher so wie ich von der falschen Seite auf die Liste zugetreten ist. Am bekanntesten ist wohl die 2.


    Das Problem ist, dass jemand meinen könnte, diese Werke seien besonders gut/wichtig/bedeutsam. Man muss sie vielleicht kennen, wenn man in "halbgebildeten" Kreisen glänzen will und sich dort keine Blöße geben will. Sie ist also offenbar ausschließlich von musiksoziologischem Interesse. Insofern verstehe ich jetzt auch die Überschrift, es soll eine Karikatur auf Fred Feuerstein draus werden.
    :rolleyes: