Kleinmeister

  • Man findet das Wort zu Recht nicht im Duden Universalwörterbuch, ist doch die deutsche Übertragung des französischen petit-maître in herabsetzender Bedeutung weder ein gültiger Begriff der Ästhetik noch ein gut definierter Begriff der (Musik-)Kritik. Seine Bedeutung hat er in der Kunstgeschichte, doch diese lasse ich erst einmal beiseite.


    Die Bedeutung des petit-maître ist die "Nachahmung von großen Herren", so findet man es auch im Grimm: "nach franz. petit-maître im vorigen jahrh. gemacht, anfangs genauer kleiner meister (s. HAGEDORN sp. 1101 mitte), eig. wol einer aus niederm stande der den groszen herren nachahmt (vergl. kleinherr), dann einer der die kleinen künste der franz. gesellschaft betreibt um etwas zu gelten".


    Die polemische Übertragung in die Musikkritik, der man hin und wieder begegnet, versucht unterschiedliche Phänomene zu treffen. Doch bevor ich mich damit beschäftige, wäre die erste Frage (wie immer bei einer definitorischen Untersuchung) der Gegenbegriff:


    - ist es der Meister im Gegensatz zum Kleinmeister, wie uns das petit-maître nahelegt? Wenn ich nun einmal an zwei Beispielen den Unsinn dieses Begriffes zu demonstrieren versuche, so ist weder Kraus noch Grieg die Meisterschaft abzusprechen. In allen drei Fällen ist Meisterschaft in hohem Grade nachweisbar.


    - ist es der "Großmeister" im Gegensatz zum Kleinmeister, so muss eigentlich erst einmal der "Großmeister" definiert werden, denn dieser Begriff ist in diesem Zusammenhang überhaupt nicht geläufig. Geläufiger wäre es dann sicherlich, von einem Meister geringerer/größerer Bedeutung zu sprechen, von einem Meister größerem/kleineren Einflusses. Oder spielt da die kunstgeschichtliche Bedeutung des Meisters einer kleinen Form mit hinein?


    Bedenken wir das alles einmal an den genannten Beispielen. Es ist zum einen auffällig, dass die genannten Personen Vertreter von "kleineren" Völkern sind? Ist es hier ein Kulturimperialismus, der hochmütig statt großmütig werden lässt? In der Tat lässt die bei Tamino zu meinem Schrecken üblich gewordene Häme da einen Dvorak, einen Smetana unter diese Kategorie fallen - auch wenn ich da dem Urteil eines Brahms mehr traue als jemanden anderen von geringerer Qualifikation.


    Was nun den Einfluss von Grieg angeht, so muss man sich in der norwegischen Musikgeschichte hinreichend auskennen - ein sehr umfangreicher Aufsatz befasst sich mit den Auswirkungen der späten (hier offensichtlich nicht so bekannten) Werken von Grieg bis in die heutige Gegenwart der norwegischen Musik. Dass Grieg nicht das deutsche Idiom bediente, ähnlich wie Bartók oder Kodaly, sondern in Melodik und Harmonik wie die beiden genannten seine Explorationen von dem Bestand der eigenen Volksmusik (die in einem diatonisch bestimmten Notensystem nur unvollständig notiert werden kann) aus antrat, ist natürlich ein "gravierender" Fehler für die Statthalter der deutschen Vorherrschaft der Musik (zu denen am Ende auch noch Schönberg gehörte).


    Es könnte natürlich sein, dass da im Kopf spukt, dass nur wer die Weihen der "Sinfonik" als "höchster" Gattung erfüllt, sich als wahrer großer Meister fühlen darf. Dies hat Kraus wohl (und alles andere als schlecht) getan, Grieg hat eine durchaus gelungene Sinfonie vernichtet, weil sie seiner Vorstellung von Musik (wohl aber den von der Leipziger Schule geprägten Fachleuten) nicht entsprach. Hätte er sie veröffentlicht, würde er bei den Sinfonikern vielleicht reüssiert haben - wie etwa Gade, der ja von der zeitgenössischen deutschen Musikkritik gefeiert wurde.


    Doch sollte man nicht übersehen, dass eben diesselbe Kritik das Werk von Grieg mehr als zustimmend begleitete, so dumm waren die Hanslicks nicht wie so mancher ihrer modernen Nachahmer. Kretzschmar, ein unverächtlicher deutscher Musikgelehrter mit großem Einfluss, war ein Verfechter der Kunst Griegs.


    Oder ist ein "Kleinmeister" jener, der die "große" Form verachtet, dafür aber in der "kleinen" Wunderwerke schafft - wie etwa im Lied. An Schuberts Bedeutung würde sich mE nichts ändern, wenn man die beiden Sinfonien von Bedeutung (eine davon ohnedies ein Fragment) aus dem Werk striche - es gibt die "kleine" Form bei Kennern nicht, nur bei Lordsiegelbewahrern. Und auch die nun wahrhaft große Bedeutung Hugo Wolfs macht nicht gerade seine eher misslungene Oper aus.


    Wer nun etwa Kraus oder Grieg entgelten lässt, dass sie nicht die motivische Entwicklungsarbeit eines Haydn oder Beethovens in ihren Kompositionen einsetzten, übersieht, dass dies wohl eine Art - aber bei weitem nicht die einzig gültige Art der Komposition ist. Es ist allerdings eine, die schon nach Beethoven mehr und mehr problematisch wurde, nach Wagner musste sie etwa von dem Wort "erlöst" werden, denn im Bereich der Sinfonik war sie an die Grenzen gestoßen.


    Bevor man wohlgemut wertet, sollte man bescheiden an die Arbeit einer musikalischen Analyse gehen: und die heißt alles andere, als den musikalischen Befund an Beethovenschen Entwicklungsprinzipien zu messen. Wer die großen Klaviersonaten Webers (vor allem die erste) mit diesen Augen liest, erkennt nicht das wirklich neue und zukunftsweisende - sondern stellt nur Defizite fest. Vor aller Wertung sollte erst einmal die mühsame Arbeit am Text kommen. Die meisten griffigen Urteile entstammen einer genuinen Unkenntnis des Werkes. Vor allem muss man - wie immer - erst einmal die Absicht des Komponisten Ernst nehmen - und ihm nicht übelnehmen, dass er andere Absichten hatte, als man es selbst gehabt hätte, hätte man nun das Talent und das Wissen des Meisters gehabt.


    Kurz, der Begriff des Kleinmeisters ist zu Recht aus der Debatte als unbrauchbar geschwunden. Das heißt nicht, dass man eine misslungene Komposition nicht als eine solche bezeichnen muss, ein von mangelndem Gestaltungswillen zeugendes Werk nicht als ein solches bezeichnet, Sackgassen der Kompositionsgeschichte nicht markiert. Wenn man da aber den Namen Grieg einwirft, verrät man mehr Unkenntnis als wertende Kennerschaft. Zum Stammtisch mit Stammtischmeinungen sollten wir - bei aller gewünschten Polemik - Tamino nicht verkommen lassen.


    Liebe Grüße Peter

  • Lieber Peter


    Ich danke Dir für die Klarstellung un-log-ischer Qualifizierungen.
    Ich bin froh, dass die Bezeichnung “Kleinmeister“ allmählich aus dem Diskurs verschwindet.
    Möge sie durch diesen wichtigen Thread nicht wieder reanimiert werden, im Gegenteil: Lasst uns den Begriff ins Nirvana der Kleingeister versenken.


    Ich habe mir in den letzten Tagen Sinfonien von Kalinnikov, Draeseke und Röntgen zu Gemüte geführt (kleine Grossmeister, grosse Kleinmeister?),
    und ich bin mir einmal mehr bewusst geworden, dass ich mit jeder Neuentdeckung eindringe in den Kosmos eines einzigartigen Menschen, mich in Resonanz begebe mit dessen Lebenszeit, in klingenden Kontakt komme mit seinen Lebensumständen, eins werde mit seinem Herzblut.

    Jeder ist ein „master“, ein Original, dem mit Respekt zu begegnen ist.


    Lieber Gruss aus Bern von


    Walter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Bevor man wohlgemut wertet, sollte man bescheiden an die Arbeit einer musikalischen Analyse gehen: und die heißt alles andere, als den musikalischen Befund an Beethovenschen Entwicklungsprinzipien zu messen. [...] Vor allem muss man - wie immer - erst einmal die Absicht des Komponisten Ernst nehmen - und ihm nicht übelnehmen, dass er andere Absichten hatte, als man es selbst gehabt hätte, hätte man nun das Talent und das Wissen des Meisters gehabt.


    Das leuchtet mir unmittelbar ein, danke für den schönen und erhellenden Beitrag. Die wertschätzende Haltung, die ich hier wahrnehme, ist mir sehr sympathisch.


    Zitat

    Original von Walter Heggendorn
    Jeder ist ein „master“, ein Original, dem mit Respekt zu begegnen ist.


    Stimme gern zu.


    Zitat

    Original von pbrixius
    Kurz, der Begriff des Kleinmeisters ist zu Recht aus der Debatte als unbrauchbar geschwunden. Das heißt nicht, dass man eine misslungene Komposition nicht als eine solche bezeichnen muss, ein von mangelndem Gestaltungswillen zeugendes Werk nicht als ein solches bezeichnet, Sackgassen der Kompositionsgeschichte nicht markiert.


    Gerade da wird es interessant: Ist - nur als austauschbares Beispiel, das mir spontan einfällt - die "Minimal Music" eine Sackgasse? Mangelnder Gestaltungswille bei Philip Glass oder Steve Reich? Würde ich die Frage bejahen: Hole ich da nicht durch die Hintertür wieder Kriterien herein, nach denen ich bedeutende Komponisten von weniger bedeutenden unterscheide? Unterscheiden muß?


    Ich mag es auch nicht, wenn Künstler, die abseits der anerkannten Hauptstraßen ihren eigenen Weg suchen und finden, vorschnell als "Kleinmeister" abgetan werden; vor allem mißfällt mir der abfällige Ton in solchen Urteilen.


    Andererseits: Alle Komponisten, die, jeder auf seine Weise, Großes geleistet haben, auf eine Rangstufe zu stellen, eine Art Gleichmacherei - das fände ich auch unbefriedigend.


    Oder ist es nur ein Mythos, der sich unreflektiert fortsetzt, daß Bach, Beethoven........ (analog in der Literatur: Goethe, Shakespeare...) zu den ganz Großen gerechnet werden dürfen, andere vielleicht "nur" zu den Großen?

  • Ich habe diesen Begriff seit jeher abgelehnt, da er in einer Art und Weise die kreative Arbeit einzelner Künstler herabsetzt.


    Und ich denke man sollte ersteinmal in der Lage sein, diese schöpferischen Leistungen ebenfalls vorzuweisen, bevor man über andere zu Gericht sitzt.


    Aber wegen Kraus.
    Meinst Du Joseph Martin Kraus ?


    der war allerdings Deutscher (geboren im Odenwald) und später Wahl-Schwede.


    Und für mich einer der bewunderungswürdigsten Komponisten seiner Epoche.



    :hello:

  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    Hole ich da nicht durch die Hintertür wieder Kriterien herein, nach denen ich bedeutende Komponisten von weniger bedeutenden unterscheide? Unterscheiden muß?


    Lieber Gurnemanz,


    ich halte viel davon zu werten, wer das nicht tut, der kneift "feige" davor, seine ästhetischen Kritierien zur Diskussion zu stellen. Wenn aus einer Wertung - in typisch deutscher Manier - eine Hierarchisierung wird, werde ich schon misstrauischer. Wieviele Punkte Beethoven ist Mozart? Wie viel - laesus majestatis - Gluck? Was für ein hanebüchener Unsinn, Symphonie vor einer anderen Gattung rangieren zu lassen (in der Hierarchisierung der Symphonie-Bonus)!


    Wenn ich von bedeutenden Komponisten spreche, mache ich streng genommen eine Ellipse - bedeutend - ja - aber für wen? wann? für welchen Zeitraum? In der Kunst sind wir in einer ständigen Bewegung, die immer erneute Umwertungen (ja gar die Rücknahme der Neunten) vornimmt. Will ich das "überzeitliche" Kriterien, so lasse ich nur einen bestimmten Stand gerinnen, der schon zu dem Zeitpunkt, zu dem er formuliert wurde, überholt war. Die Komponisten, die wir zu den bedeutendsten rechnen - und da zählt Beethoven sich dazu-, sind immer mit anderem für die jeweilige Gegenwart bedeutend. Daraus aber die Schlachtreihen des 19. Jahrhunderts zu formieren, an die mich Hierarchisierungen in der Kunst erinnern, ist atavistisch. Am Ende zählt das ganz konkrete Kunsterlebnis, das ich als heutiger Mensch mit einem konkreten Kunstwerk habe - wie ich nun mit Lullys Thesée in Lille. Wie viele Punkte Fidelio ist nun der Thesée? Welch eine absurde Frage! Im Moment des Kunsterlebnisses zählte nur der Thesée und nicht die Frage, wie weit nun Lully Beethovens Fidelio beeinflusste - indirekt natürlich.



    Zitat

    Ich mag es auch nicht, wenn Künstler, die abseits der anerkannten Hauptstraßen ihren eigenen Weg suchen und finden, vorschnell als "Kleinmeister" abgetan werden; vor allem mißfällt mir der abfällige Ton in solchen Urteilen.


    So sehe ich das auch ...



    Zitat

    Andererseits: Alle Komponisten, die, jeder auf seine Weise, Großes geleistet haben, auf eine Rangstufe zu stellen, eine Art Gleichmacherei - das fände ich auch unbefriedigend.


    Auch da stimme ich Dir zu. Aber da muss man aus der Gegenwart argumentieren und darf nicht mit "ewigen" Werten kommen.


    Zitat

    Oder ist es nur ein Mythos, der sich unreflektiert fortsetzt, daß Bach, Beethoven........ (analog in der Literatur: Goethe, Shakespeare...) zu den ganz Großen gerechnet werden dürfen?


    Das auch - und am Ende wird es absurd, wenn man Homer zu den größten zählt (ist er auch ohne Frage für mich noch immer). wenn man von ihm keine einzige Zeile gelesen hat (etwa wenn man - so wie ich - nicht des Altgriechischen mächtig ist) - Übersetzungen zählen nur, wenn sie jünger als fünfzig Jahre sind (da bin ich mit mir noch sehr großzügig!). Am Ende verbeugt man sich vor dem, was man nicht kennt und nicht versteht.


    Da freue ich mich über jede ehrliche Äußerung, die ist selten genug - und das Nachbeten allgegenwärtig. Aber nur mit Ehrlichkeit können wir beantworten, was Beethovens Neunte uns heute sagt: für die meisten ist sie zum Ritual der Silvesternacht geronnen. Wahrlich eine Bedeutung, vor der ich meinen Hut ziehe.


    Hic est Rhodus ...


    Liebe Grüße Peter

  • Ich habe keine großen Probleme mit dem Begriff "Kleinmeister" , da ich ihn stets under Apostroph gesetzt verwende - manchmal sogar mit spöttischen Unterton.
    Ich glaube nicht, daß es sich bei den sogenannten "Kleinmeistern" um Komponisten zweiter oder dritter Qualität handelt. Was jedoch unleugbar ist, daß sie HEUTE von der Musikgeschichte als nicht so bedeutend und prägend eingestuft werden. Das kann durchaus im Widerspruch zu den Zeitgenossen des Komponisten stehen, weil die Kunst ja letztlich doch der Mode unterliegt. Manch einer, der heute als "Kleinmeister" betrachtet wird - allein aus der Tatsache, daß er kaum auf Spielplänen oder in Plattenkatalogen zu finden ist - war zu Lebzeiten tonangebend - in allen Bedeutungen des Wortes.


    Die Wertung - sie ist sicher nicht zu verwerfen - und wenn, dann wird das auch nichts ändern - ist eiserner Bestandteil jeder Kritik - aber immer weit- und ortsbebunden, man bedenke nur die Rezensionen von Aufnahmen von "Gramophone".......


    Dabei gibt es viele Möglichkeiten Proritäten zu setzen:
    Beispielsweise Form oder Inhalt
    Heute wird in vielen Fällen der Inhalt vorgezogen - vor 250 jahren war das beispielsweise ganz anders. Im 19. Jahrhundert waren "gefällige Melodien" und "anmutige " Orchestrierung durchaus positiv besetzte Begriffe.


    Noch in meiner jugend erklärte einer meiner Lehrer , wie "zerspragelt" und "unangenehm" die Musik Gustav Mahlers doch sei - deshalb sei er gescheitert.


    Vivaldi wurde als "unbedeutender Vielschreiber" abgetan


    Johann Christian Bach war allenfallls Insidern ein Begriff.


    Hans Rott war de facto unbekannt.


    "Kleinmeister" - da würde ich niemals Zweitrangiges dahinter vermuten, sondern lediglich einen (erstklassigen) Komponisten, der es aus vielerlei Gründen nicht geschafft hat positiv im kollektiven Bewusstsein der "Klassikhörer" verankert zu bleiben........


    Und natürlich ist die Einstufung nur eine verübergehende - man halte sich das Verdikt Robert Schumanns über Joseph Haydn vor Augen....


    mfg
    aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von pbrixius
    [...] ich halte viel davon zu werten, wer das nicht tut, der kneift "feige" davor, seine ästhetischen Kritierien zur Diskussion zu stellen.


    Lieber Peter,
    wenn ich beispielsweise einem Kunstbegriff huldige, in dem Wort und Ton ideal gestaltet sein soll, müßten meine Götter vielleicht Mozart, Wagner oder Janacek heißen (und ich neige mein Knie leicht, aber entschieden auch vor C. W. G.).
    Wenn ich die Meinung verträte, Musik diene in allererster Linie dem Lobpreis Gottes und alle anderen Motive hätten sich hinten anzustellen: Bach? Messiaen? Palestrina?


    In dieser Weise ließen sich sicher viele weitere Wertmaßstäbe errichten.


    Zitat

    Wenn aus einer Wertung - in typisch deutscher Manier - eine Hierarchisierung wird, werde ich schon misstrauischer. Wieviele Punkte Beethoven ist Mozart?


    Klar, unsinnig, stimme zu. Nur: Auch ohne eine Punkte-Hierarchie aufbauen zu wollen - sind alle Kriterien gleichwertig?


    Zitat

    Was für ein hanebüchener Unsinn, Symphonie vor einer anderen Gattung rangieren zu lassen (in der Hierarchisierung der Symphonie-Bonus)!


    Jetzt werde ich unsicher: Die Symphonie ist ja nicht irgendeine Form. Wenn ich die Sonatenhauptsatzform als eine besondere der Aufklärung und dem vernünftigen Denken verpflichtete Bewußtseinsform begreife - eine Form, die sogar sich selbst dialektisch zum Thema macht - müßte ich dann nicht meinen Fokus auf Haydn, Beethoven, Brahms ... Schönberg, Webern ... bis hin zu den Seriellen richten?


    (Was mich wiederum unsicher werden läßt: Ich kenne zu viele Komponisten, die in dieses Konzept nicht hineinpassen und die mich mit ihrer Kunst tief beeindrucken, z. B. Debussy oder der schwedische Außenseiter Allan Pettersson. Die spannendsten Begegungen mit Musik habe ich nicht selten gerade da erlebt, wo Komponisten meine ästhetischen Erwartungen durchbrochen haben.)


    Das heißt, die Frage ist, ob man nicht die Kriterien selbst hierarchisieren darf/kann/soll/muß...? Das hätte dann Folgen für die Bewertung der Bedeutung der einzelnen Komponisten. Auch wenn man auf die abwertende Bezeichnung "Kleinmeister" dabei gut und gerne verzichten kann.


    Beim Überlesen meines Beitrags merke ich, daß ich bei diesem Thema offensichtlich mehr Fragen als Antworten zu bieten habe. Was ja kein Fehler sein muß.

  • Zitat

    Original von Gurnemanz
    In dieser Weise ließen sich sicher viele weitere Wertmaßstäbe errichten.


    Lieber Gurnemanz,


    ich denke, eben das ist das Problem, das viele haben. Es gab für einige Zeit einen scheinbar ewig geltenden Wertmaßstab, der ist aber heute obsolet. Nun muss man mit einer Reihe von konkurrierenden Maßstäben leben. Das schlechteste ist das eben aber auch nicht, denn es fordert Verstand und Gefühl. Mich interessieren die dialektischen Beziehungen zwischen den verschiedenen Modellen, ängstliche Menschen mauern sich in eine der Orthodoxien ein ...


    Zitat

    Klar, unsinnig, stimme zu. Nur: Auch ohne eine Punkte-Hierarchie aufbauen zu wollen - sind alle Kriterien gleichwertig?


    Nehmen wir mal eines, das der Ökonomie. Es ist ein klassisches, dem etwa Verläufe bei Schubert nicht "genügen". Was sagt uns das?


    Zitat

    Jetzt werde ich unsicher: Die Symphonie ist ja nicht irgendeine Form. Wenn ich die Sonatenhauptsatzform als eine besondere der Aufklärung und dem vernünftigen Denken verpflichtete Bewußtseinsform begreife - eine Form, die sogar sich selbst dialektisch zum Thema macht - müßte ich dann nicht meinen Fokus auf Haydn, Beethoven, Brahms ... Schönberg, Webern ... bis hin zu den Seriellen richten?


    Ich finde dies eine interessante Interpretation (die meinen Einbezug des "geistigen Bandes" in die Analyse bestätigt), aber allein wenn man in das Riesenlaboratorium der Sinfonien Haydns schaut, wird man merken, dass es nicht eine so "logische" Entwicklung nimmt, wie es gerne hingestellt wird. Auch ist die Entwicklung der motivischen Verarbeitung bei Brahms eine andere als bei Beethoven - und - vor allem - auf Kunst lässt sich nicht so einfach eine Idee des Fortschritts übertragen, u.a. weil Kunst nicht unabhängig von Geschichte und Gesellschaft gesehen werden kann


    Zitat

    Das heißt, die Frage ist, ob man nicht die Kriterien selbst hierarchisieren darf/kann/soll/muß...? Das hätte dann Folgen für die Bewertung der Bedeutung der einzelnen Komponisten. Auch wenn man auf die abwertende Bezeichnung "Kleinmeister" dabei gut und gerne verzichten kann.


    Man kann sicher Rangunterschiede machen, auch wenn sie relativ sind - und historisch bedingt. Wenn ich nach der Bedeutung Beethovens für die Oper Verdis frage, hat dies eine andere Antwort zur Folge, als wenn ich nach der Oper Wagners frage (wobei Wagner gerne andere Komponisten als Fackelhalter seines Weges nimmt - und dabei ganz andere Wege geht als die, die sie angeblich gewiesen habe).


    Zitat

    Beim Überlesen meines Beitrags merke ich, daß ich bei diesem Thema offensichtlich mehr Fragen als Antworten zu bieten habe. Was ja kein Fehler sein muß.


    Und das ist einer der Gründe, warum ich meinen Anfangsbeitrag geschrieben habe: ich möchte aus den überschnellen Zuweisungen, die oft genug noch dem 19. Jahrhundert geschuldet sind, hinaus ins offene Land - und da gibt es mehr Fragen als Antworten, das sehe ich auch so.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Es gab für einige Zeit einen scheinbar ewig geltenden Wertmaßstab, der ist aber heute obsolet. Nun muss man mit einer Reihe von konkurrierenden Maßstäben leben. Das schlechteste ist das eben aber auch nicht, denn es fordert Verstand und Gefühl. Mich interessieren die dialektischen Beziehungen zwischen den verschiedenen Modellen, ängstliche Menschen mauern sich in eine der Orthodoxien ein ...


    Bemerkenswert an diesem Gedanken finde ich, daß dies, nämlich der Verlust verbindlicher Wertmaßstäbe, nicht nur für die Musik oder Kultur unserer Zeit gilt, sondern für unsere Zeit generell (man denke an den Wertewandel beim Thema "Familie", beispielsweise). Ich vermute, so war's auch gemeint.


    Zitat

    [...] ich möchte aus den überschnellen Zuweisungen, die oft genug noch dem 19. Jahrhundert geschuldet sind, hinaus ins offene Land [...]


    Dahin zieht es mich auch. Vielen Dank für die guten Anregungen!

  • Es gibt Themen, zu denen ich besser nicht schreiben sollte. Tue es dann aber doch. Dieses gehört dazu. Ich verstehe schon, wo Peter der Schuh drückt. Bei den Anmerkungen zu Grieg habe ich mir auch meinen Teil gedacht (wenngleich ich die Beiträge des gemeinten Absenders sehr schätze). Faktisch versucht sich dieses Thema an der Objektivierung einer subjekiven Meinung. Wir hatten dies bereits an anderer Stelle (der Threadauslöser verteidigte dort mit Vehemenz Herbert von Karajan).


    Alfred auf seine elegante Art hat es ja schon trefflich auf den Punkt gebracht: Wir sind hier sehr subjektiv. Kann man Mozart gegen Beethoven stellen? Nein, kann man nicht. Wie verhält sich Bach zu Bruckner? Mahler ein Gescheiterter? Nun, in Österreich sind die Lehrer auch nicht besser als in Deutschland.


    Die sogenannten Kleinmeister hat die Kunstgeschichte auch auf ihrer Agenda. Sie sind oftmals kaum namentlich bekannt, haben beachtbares hinterlassen und man versucht sie im Rahmen der überkommenen Heroen einzuorden. Und auch diese Heroen sitzen auf dem Rad der Fortuna. Eine Rezeptionsgeschichte etwa von Raffael wollen wir hier nun nicht aufmachen, oder?


    Zurück also zu Grieg. Ich bin bislang noch nicht auf die Idee verfallen, meine persönlichen Vorlieben zu objektivieren. Man müsste mich allerdings jetz auch erst einmal aufklären, mit welchem Teil de Klavierwerkes von Mozart oder Beethoven man die Lyrischen Stücke Griegs vergleichen wollte.


    Und was die Sinfonien betrifft: Bei Mozart 41, bei Haydn 104 (stimmt das?) bei Beethoven 9, bei Brahms 4. Will hier jemand etwas vergleichen?


    Und was mir gerade einfällt: Chopin 0.


    Umgekehrt: Griegs quasi-sinfonischen Werke wie die Sinfonischen Tänze über norwegische Themen, wo finden sich die bei den vorgenannten?


    Ich muß Musik nicht werten. Ich stehe dazu, subjektive Urteile abzugeben. Das verrät freilich etwas über mich. Das gebe ich aber auch zu. Die Objektivierer allerdings nicht.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Überlassen wir die Kleinmeister doch der Kleinkunst. :D
    Ich denke, dort bringt man auch genügend Selbstironie auf, um den Titel mit Würde zu tragen.


    Der Begriff ist doch nur eine Fortsetzung der Geniehierarchie, die wir hier auch schon einmal hatten.


    Eindeutige Großmeister gibt es eben auch nur beim beim Schach.

  • Hallo zusammen,


    Zitat

    Original von pbrixius


    Auch ist die Entwicklung der motivischen Verarbeitung bei Brahms eine andere als bei Beethoven - und - vor allem - auf Kunst lässt sich nicht so einfach eine Idee des Fortschritts übertragen, u.a. weil Kunst nicht unabhängig von Geschichte und Gesellschaft gesehen werden kann.


    der Begriff des Fortschritts spielt bei der traditionellen Beurteilung, wie bedeutend ein Komponist / eine Komponistin ist, eine wichtige Rolle.
    Und ich halte die Vorstellung von Fortschritt in der Kunst auch nicht für abwegig. Denn zweifellos lässt er sich doch in Bezug auf bestimmte ästhetische Mittel klar aufzeigen:


    - Die ersten zweistimmigen polyphonen Stücke des Mittelalters sind bestimmt einfacher, schlichter und im Rückblick auch schlechter als die weiter entwickelte Polyphonie späterer Zeiten. Spätere Generationen haben sich um Erweiterung und Verfeinerung des polyphonen Komponierens bemüht.


    - Haydn ist einer der ersten, die Streichquartette komponierten und die Entwicklung dieser Gattung vorantrieben. Hänge ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich meine, Haydn selbst wird seine späten Quartette besser gefunden haben als seine ersten?
    Wenn Haydn sein Werk selbst so betrachtet haben sollte: Was sollte einen davon abhalten, die Streichquartette von Zeitgenossen, die zur selben Zeit noch in der einfacheren Manier geschrieben wurden, als schlechter einzustufen?
    Doch wohl nur, dass sie in anderer Hinsicht als der von Haydns Zielen herausragen. Das bloß subjektive Wohlgefallen dieses oder jener Hörenden jedoch nicht.


    Die Vorstellung von Fortschritt setzt eine Tradition voraus, in der alle daran Beteiligten das gleiche Programm haben. Außenseiter, die ihren eigenen Weg gehen, scheinen da erstmal Birnen zu sein, die man mit den Äpfeln der Tradition nicht vergleichen könne.


    Aber wie Äpfel und Birnen im Begriff des Obstes verglichen werden können, sind die Außenseiter auf eine bestimmte musikalische Tradition ja vielleicht immer noch negativ bezogen. Sie konzentrieren sich auf etwas ganz anderes als z. B. motivische Arbeit, weil sie deren Möglichkeiten als ausgereizt betrachten oder die Möglichkeiten der Klangfarben spannender finden.


    Das fällt mir gerade so zum Thema ein.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt
    der Begriff des Fortschritts spielt bei der traditionellen Beurteilung, wie bedeutend ein Komponist / eine Komponistin ist, eine wichtige Rolle.
    Und ich halte die Vorstellung von Fortschritt in der Kunst auch nicht für abwegig.


    Lieber Kontrapunkt,


    ich habe mich dabei erst einmal auf die Diskussion in Musik-Konzepte 100 (Was heißt Fortschritt, München 1998) gestützt, die ich in einem anderen Zusammenhang schon einmal ausführlich diskutiert habe. Wenn Interesse besteht, setze ich dafür einen eigenen Thread mit einem Einführungsbeitrag an.


    Da die Frage hier nur am Rande relevant ist, möchte ich nur einige unvorgreifliche Gedanken dazu formulieren:


    Wenn der Fortschrittsgedanke sich so konsequent in der Kunst wie etwa in den Naturwissenschaften formulieren ließe, hieße es doch etwa, dass Schönberg fortschrittlicher als Beethoven wäre, Boulez oder Lachenmann wiederum Schönberg überträfen usw. Es gibt solche Rechtfertigungsstrategien durchaus zu lesen, dass sie überzeugend wären, kann man nicht unbedingt sagen. Die Geschichte der Kunst ist eben nicht die Geschichte der Technik, wo jede neue Erfindung aufbauend auf den vorhergehenden diese quasi überholt und obsolet macht. Die Entwicklung in den Künsten ist demgegenüber widersprüchlicher, da sie nicht nur historische, sondern auch seelische Entwicklungen widerspiegelt.


    Zitat

    Denn zweifellos lässt er sich doch in Bezug auf bestimmte ästhetische Mittel klar aufzeigen:


    - Die ersten zweistimmigen polyphonen Stücke des Mittelalters sind bestimmt einfacher, schlichter und im Rückblick auch schlechter als die weiter entwickelte Polyphonie späterer Zeiten. Spätere Generationen haben sich um Erweiterung und Verfeinerung des polyphonen Komponierens bemüht.


    Sobald man sich auf einen "Strang" beschränkt, scheint es solche Strategien des Fortschritts zu geben. Was man dabei allerdings unterschlägt, sind die Verluste, die ein solcher Fortschritt mit sich brachte. Am Ende steht das, was man bei Freud finden kann: Die außerordentliche Plastizität der seelischen Entwicklungen ist in ihrer Richtung nicht unbeschränkt; man kann sie als eine besondere Fähigkeit der Rückbildung - Regression - bezeichnen, denn es kommt wohl vor, daß eine spätere und höhere Entwicklungsstufe, die verlassen wurde, nicht wieder erreicht werden kann. Aber die primitiven Zustände können immer wieder hergestellt werden; das primitive Seelische ist im vollsten Sinne unvergänglich. (zitiert nach Musik-Konzepte 100)


    Ist nun die Polyphonie bei Stockhausen nun besser als die bei Mozart?


    Zitat

    - Haydn ist einer der ersten, die Streichquartette komponierten und die Entwicklung dieser Gattung vorantrieben. Hänge ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich meine, Haydn selbst wird seine späten Quartette besser gefunden haben als seine ersten?


    Auch das ist die Frage, die man etwa an den beiden Fassungen von Brahms' Klaviertrio op. 8 diskutieren könnte. Ist die Fassung von 1889 "besser" als die von 1854 - oder einfach anders?



    Zitat

    Aber wie Äpfel und Birnen im Begriff des Obstes verglichen werden können, sind die Außenseiter auf eine bestimmte musikalische Tradition ja vielleicht immer noch negativ bezogen. Sie konzentrieren sich auf etwas ganz anderes als z. B. motivische Arbeit, weil sie deren Möglichkeiten als ausgereizt betrachten oder die Möglichkeiten der Klangfarben spannender finden.


    Das scheint mE weiter zu führen als dieser missgeleitete Fortschrittsglaube ...


    Liebe Grüße Peter

  • Hallo Peter,


    nur vom Hörensagen kenne ich Adornos ästhetische These, die Kunst und die Kunstmusik sei in stetiger Fortentwicklung ihrer Möglichkeiten begriffen. Die Güte eines Kunstwerks hinge nicht zuletzt davon ab, ob es dazu einen Beitrag liefere. Wenn es aber zur Fortentwicklung beiträgt, kritisiert es damit seine Vorgänger. Wenn ich das also richtig mitbekommen habe, sind in dieser These eine Bewertung wie "das ist nur ein kleinerer Meister" und die Vorstellung von Fortschritt nicht von einander zu trennen.


    Ich halte diese These zwar für einseitig, aber nicht uninteressant.
    Einseitig ist sie, weil sie wohl für alle Kunstmusik eine einzige und ununterbrochene Tradition unterstellt, die es nie gegeben hat und kaum jemals geben wird. Dagegen sprechen schon das Vergessen früherer Komponisten oder gar Epochen wie auch die Außenseiter, die einen Austausch mit ihren Kollegen verweigern bzw. denen der Austausch verwehrt ist.
    Trotzdem finde ich sie interessant. Denn zwar kann man den Einwand machen, das eine Werk sei weder schlechter noch besser als ein anderes, sondern schlicht anders, nicht zu vergleichen. Dieser Einwand gilt allerdings nicht ohne weiteres, wenn ein Werk aus bewussten Überlegungen heraus anders geworden ist.
    Als Beispiel fällt mir gerade Strawinsky ein, der sich wohl schon bewusst von der Spätromantik und von der motivischen Arbeit abgewandt hat. Seine neoklassizistischen Werke sind Ausdruck der Kritik einer früheren Epoche.


    In diesem Fall, hat man es also nicht einfach mit verschiedenen Werken zu tun (z. B. Bruckners 7. vs. Sacre du Printemps), sondern mit Antworten auf ästhetische Probleme.
    Und nur so kann ich mir vorstellen, dass die Musikwissenschaft mehr ist als die bloße Auflistung von Myriaden ganz individueller Werke.


    Zitat

    Original von pbrixius
    Die Geschichte der Kunst ist eben nicht die Geschichte der Technik, wo jede neue Erfindung aufbauend auf den vorhergehenden diese quasi überholt und obsolet macht. Die Entwicklung in den Künsten ist demgegenüber widersprüchlicher, da sie nicht nur historische, sondern auch seelische Entwicklungen widerspiegelt.


    Die Geschichte der Kunst ist auch eine Geschichte von z. B. Kompositionstechniken. Man kann Beethovens Quartett op. 59 / 1 sicher nicht durch sein Quartett op. 95 ersetzen. Aber ich bewundere bei letztem, welche Verdichtung des Ausdrucks ihm im Vergleich zum ersten gelungen ist. Ich vermute da schon eine Verbesserung, an der Beethoven gearbeitet hat.
    Die Geschichte der Technik wiederum ist so widerspruchsfrei auch nicht. In anderen Foren könnte man lange diskutieren, ob Fortbewegung in einer Kutsche nicht doch besser als in einem Auto sei, ob Konfektionware ein Fortschritt.


    Zitat

    Sobald man sich auf einen "Strang" beschränkt, scheint es solche Strategien des Fortschritts zu geben. Was man dabei allerdings unterschlägt, sind die Verluste, die ein solcher Fortschritt mit sich brachte.


    Fortschritt oder auch die Bewertung besser / schlechter muss sich auf bestimmte Aspekte, genauer ästhetische Zwecke beziehn, sonst wird die Rede davon natürlich nicht konkret. Verluste oder Rückschritte sollte man dabei nicht unterschlagen, die hat man aber auch beim Auto.


    Zitat

    Ist nun die Polyphonie bei Stockhausen nun besser als die bei Mozart?


    In der Zeit zwischen den beiden Hübschen ist musikgeschichtlich eine Menge passiert. Deshalb ist diese Frage wohl wirklich albern. Aber die Durchführungen von Beethoven finde ich definitiv besser als die von Mozart.


    Zitat

    Auch das ist die Frage, die man etwa an den beiden Fassungen von Brahms' Klaviertrio op. 8 diskutieren könnte. Ist die Fassung von 1889 "besser" als die von 1854 - oder einfach anders?


    Nun sind Haydns letzte Quartette keine späteren Fassungen der ersten. Aber die Ausdrucksmöglichkeiten sind doch wohl weit größer in den letzten Quartetten.
    Wie es sich mit verschiedenen Fassungen verhält, muss man im Einzelfall diskutieren. Meistens wird doch der Komponist an eine Verbesserung gedacht haben, auch wenn er sich da irren mag.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Mir bleibt leider wieder nur wenig Zeit, daher nur ein paar kurze Gedanken:


    Vorweg, volle Zustimmung, wenn Peter sagt, motivische Entwicklungsarbeit sei nicht die einzig gültige Art der Komposition.


    Zu Grieg: Er wird allenthalben der "Meister der kleinen Form" genannt, ob dies im herkömmlichen hstorischen Sinne mit dem Begriff des "Kleinmeisters" deckungsgleich ist, wage ich zu bezweifeln. Griegs Opernprojekt "Olav Trygvasson" scheiterte laut dem Grieg-Biographen Krellmann weniger an seinem Unvermögen musikalischer Natur, als an seiner psychischen Disposition, die wohl desöfteren Mangel an Zielstrebigkeit und häufige Selbstzweifel erkennen ließ. Freilich läuft es aufs gleiche hinaus.
    Da Grieg aber erkanntermaßen durch Verwendung von Septimen -und Nonenakkorde Neuerungen in die Harmonik seiner Zeit brachte und einen nicht ganz kleinen Einfluß auf Debussy und sogar noch Bartok nahm, halte ich ihn musikgeschichtlich bedeutender als z.B. Svendsen, den man auch als "Kleinmeister" bezeichnen könnte bzw. auch hat.


    Allgemein neige ich - trotz erkennbarer Unterschiede, die man nicht leugnen kann - das Augenmerk mehr auf einzelne Werke als auf den Komponisten als Gesamterscheinung zu legen.
    Wie läß sich der noch zu unbekannte Langgaard richtig einschätzen? Er schrieb im Alter von 23 Jahren eines nach Ansicht vieler der größten Werke, die den Kosmos bzw. die Spähren direkt zur Thematik haben. In einer Ausgabe der Zeitschrift Partituren, die Sterne und Kosmos in der Musik zum Thea hatte, wies der Autor darauf hin, daß Die Sphärenmusik wesentlich größere Musik sei als die Planeten von Holst.
    Als die Musik beinahe "ausgebuddelt" wurde, soll Ligeti gesagt haben, er sei in Wirklichkeit lediglich ein Langgaard-Eipgone, was sicherlich übertrieben ist, wenn man noch andere Werke des Dänen betrachtet.
    Doch wie ist Langaard einzuordnen? Kleinmeister mit zeitweiligem Ausflug ins große Gewässer??
    Ich weiß nicht, ob das dem Komponisten gerecht würde....


    :hello:
    Wulf

  • Zu Beginn einen Dank an pbrixius für diesen wichtigen Thread.


    Wichtig ist er zum einen deshalb, weil natürlich auch in der Musik, wie in den anderen Künsten auch, die „kleinen“ und „mittleren“ Meister, also die aus unterschiedlichen Gründen weniger bedeutenden Komponisten, die „großen“ an Zahl bei weitem überwiegen.


    Zum anderen ist er wichtig, weil jede enzyklopädische Betrachtung (und Tamino ist zwischenzeitlich in vielen Bereichen wahrlich enzyklopädischen - Ausmaßes) sich dem Versuch einer künstlerischen Rangordnung als Korrektiv gegenwärtig halten sollte.


    Und natürlich sind alle Künste und die dazugehörigen Wissenschaften immer bestrebt, ihre Künstler und deren Werke in ein Rangverhältnis zueinander zu stellen. Das schafft, jenseits der subjektiven Liebhabereien, die davon unberührt sind, objektive (durch die Arbeit von Autoritäten abgesicherte allgemeinverbindliche) Ordnung und Überblick, fördert das gemeinsame Verständnis von Kunst und zwingt uns, unsere Auffassungen zu einzelnen Künstlern immer wieder zu überprüfen, indem wir sie dem Vergleich mit dem übrigen Bestand aussetzen.


    Wer solche vergleichenden Wertungen etwa aus Angst vor der Relativierung eines geliebten Künstlers insgesamt nicht zulassen will, entzieht mit einer solchen Haltung der Rezeptionsforschung in den Kunstwissenschaften den Boden. Schon immer und überall waren die Werke eines jeden Künstlers Vergleichen und Wertungen ausgesetzt. Wir werden hier im Forum die Wertungen, die in der Musikwissenschaft zu einzelnen Komponisten und deren Werken mehrheitlich gefällt wurden, deshalb auch nicht einfach aus den Angeln heben.


    Und es wäre wohl auch einigermaßen kindisch, behaupten zu wollen, dass


    - zwischen Shakespeare und Goethe einerseits sowie A. Pope und L. Uhland andererseits,
    - zwischen Bach und Beethoven einerseits sowie E. Grieg und E. Elgar andererseits,
    - zwischen Michelangelo und Raffael einerseits sowie C. Spitzweg und A. Macke andererseits


    kein wesentlicher Unterschied in der weltweiten (halbwegs sachverständigen) Bewertung liege. Ob man das nun bei den erstgenannten jeweils als „groß“ oder „bedeutend“ bezeichnet ist nebensächlich. Und auch die jeweils letztgenannten sind als „mittlere“ oder „kleine“ Meister immerhin „Meister“ ihres Fachs. Das „klein“ und „mittel“ bringt nur eine Einordnung im Spektrum der insgesamt relevanten Meister zum Ausdruck, dessen oberes Ende eben die „großen“ und „bedeutendsten“ Meister besetzen.


    Bleiben wir bei Kleinmeister Grieg: Grieg ist in etwa der C. Spitzweg der Musik. Die Rezeptionsgeschichte Raffaels (Thomas Pape) lässt auch nicht annähernd mit der Griegs in Verbindung bringen. Bei Raffael ging es seit Mitte des 16. Jahrhunderts vor allem um die Frage, ob er „größer“ oder „kleiner“ als Michelangelo(!) sei. So wie seit jeher diskutiert wird, ob Mozart oder Beethoven „größer“ sei. Das tut beiden kein Abbruch, denn die Gesellschaft ist in jedem Fall ganz vorzüglich. Auch hat das „Kleinmeister“-Etikett, das Grieg schon bald und bis heute (z. B. Krellmann, Rowohlt 1999 „Kleinmeister“) von der Musikwissenschaft angeheftet wurde, natürlich nichts mit seiner Herkunft zu tun. Die meisten hier könnte auf Anhieb mehr deutsch-österreichische Komponisten aufführen, die als Kleinmeister bekannt sind, als norwegische. Auch kommen solche Bewertungen in der Musikwissenschaft natürlich nicht pauschal, sondern über eine Bewertung der einzelnen Werke zustande. Den Titel „Kleinmeister“ erhält ein Komponist auch nicht schon, weil er zu einem beachtlichen Teil als Meister der kleinen (Lied-)Form gilt, wie eben das Beispiel Schubert eindringlich verdeutlicht. Und natürlich gibt es auch im Fall Grieg immer wieder Liebhaber, die vehement gegen seine Einordnung eintreten (z. B. Prof. Hella Brock, Vorsitzende des Edvard Grieg Gedenk- und Begegnungsstätte Leipzig e.V.). Dies sind aber (oft nicht rein musikalisch motivierte) Mindermeinungen, die ebenfalls die bisherige Grieg-Rezeption nicht aus den Angeln heben dürften.


    Grieg selbst übrigens war in der Selbsteinschätzung wesentlich bescheidener. Äußerungen seinerseits gibt es diesbezüglich zuhauf. Er erkannte offen die Superiorität eines Mozart oder Beethoven an, erkannte überdies die Unselbständigkeit und Rückwärtsgewandtheit bzw. künstlerische Abhängigkeit vieler seiner Werke (manche brach er im Lichte dieser Erkenntnis ab) und ging gar fest davon aus, binnen 100 Jahren vergessen zu sein. Auch hier zeigt sich, dass es auch 40 Jahre nach Adorno noch immer notwendig sein kann, einen Komponisten gegen seine Liebhaber zu verteidigen. Die Gleichmacherei mit Beethoven wäre Grieg selbst wohl als Erstem peinlich gewesen! Er hätte nicht solche Personen als anmaßend empfunden, die ihm (auch öffentlich) den Rang Beethovens streitig gemacht hätten, sondern solche Gutmeinenden, die ihn öffentlich auf diese Stufe hätten heben wollen. Grieg selbst wusste sehr genau, dass er kompositorisch bis auf Annäherungen an impressionistische Klänge in seinen späten Klavierstücken einer romantischen Harmonik verpflichtet blieb, die er als Romantiker mit dem volksmusikalischen Kolorit seiner Heimat verband. Er hatte sich auch dabei ertappen müssen, in geistiger Abhängigkeit von Größeren zu schaffen (z. B. Schumann). Anders als Dvorak, der seine slawischen Melodien selbst erfand, litt Grieg unter einer permanenten Themennot (so gut wie alle „seine“ zündenden Melodien sind nicht seine (Peer Gynt etc.). Als Meister gilt er vor allem wegen einiger weniger populärer Stücke gleichwohl, wenngleich - verglichen mit anderen - eben als ein kleinerer.


    Loge

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Kurz, der Begriff des Kleinmeisters ist zu Recht aus der Debatte als unbrauchbar geschwunden. Das heißt nicht, dass man eine misslungene Komposition nicht als eine solche bezeichnen muss, ein von mangelndem Gestaltungswillen zeugendes Werk nicht als ein solches bezeichnet, Sackgassen der Kompositionsgeschichte nicht markiert. Wenn man da aber den Namen Grieg einwirft, verrät man mehr Unkenntnis als wertende Kennerschaft. Zum Stammtisch mit Stammtischmeinungen sollten wir - bei aller gewünschten Polemik - Tamino nicht verkommen lassen.


    Ich finde den Begriff "Kleinmeister" immer noch viel brauchbarer und netter als "Komponist misslungener Kompositionen", "Komponist mit mangelndem Gestaltungswillen" (was ist das für ein Quatsch?!) oder "Sackgassen"-Komponist.


    Ich finde es nicht sehr erhellend, wenn plötzlich Mahler, Zilcher, Marx, Sauer und hunderte weitere Komponisten dieser stilistischen Gegend alle zweifelsfrei große Meister ihres Faches sind und man vor jedem ehrfürchtigst zu Boden fallen muss (sie aber tunlichst nicht aufs Programm setzen soll, da sie ja uninteressant sind).


    Zum Glück wird der "Kleinmeister" aber nur offiziell getilgt, gewertet wird immer noch, und so soll es bleiben ...
    :hello:

  • Ich habe inzwischen nachgedacht wie man denn den Begriff "Kleinmeister" definieren könnte.


    Ein "Kleinmeister muß nicht notwendigerweise "schlechtere" Werke geschrieben haben, als die sogenannten Grundpfeiler der klassischen Musik.


    Jedoch ist ihre Bedeutung eine temporäre bzw örtlich gebundenene.


    Viele Komponisten die wir heute (vorübergehend ????) als "von großer Bedeutung" einstufen, waren zu Lebzeiten angefeindet und verkannt.
    Ihre "Genialität" offenbart sich erst in unserer Zeit - oder IMO besser formuliert: Ihr Kompositionsstil ist zu unserem Zeitgeist besser kompatibel als zu dem ihrer Zeitgenossen..........


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich habe inzwischen nachgedacht wie man denn den Begriff "Kleinmeister" definieren könnte.


    Ein "Kleinmeister muß nicht notwendigerweise "schlechtere" Werke geschrieben haben, als die sogenannten Grundpfeiler der klassischen Musik.


    Jedoch ist ihre Bedeutung eine temporäre bzw örtlich gebundenene.


    Das impliziert, dass "Bedeutend" und "Gut" für Dich ganz getrennte Eigenschaften sind - während z.B. ich nicht wirklich einen großen Unterschied zwischen "besser" und "bedeutender" sehe.

    Zitat

    Viele Komponisten die wir heute (vorübergehend ????) als "von großer Bedeutung" einstufen, waren zu Lebzeiten angefeindet und verkannt.
    Ihre "Genialität" offenbart sich erst in unserer Zeit - oder IMO besser formuliert: Ihr Kompositionsstil ist zu unserem Zeitgeist besser kompatibel als zu dem ihrer Zeitgenossen..........


    Das einzig fragwürdige ist das Vokabel "Zeitgeist" in diesem Zusammenhang. Da ich das Wort aber nie verwende, maße ich mir kein Urteil über seine Bedeutung zu.
    :hahahaha:

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich habe inzwischen nachgedacht wie man denn den Begriff "Kleinmeister" definieren könnte.


    Ein "Kleinmeister muß nicht notwendigerweise "schlechtere" Werke geschrieben haben, als die sogenannten Grundpfeiler der klassischen Musik.


    Jedoch ist ihre Bedeutung eine temporäre bzw örtlich gebundenene.


    Zwar scheint mir "lokale" oder anderweitig begrenzte Bedeutung ein ganz guter Ansatz. Aber liegt es nicht nahe, dann eine Verbindung zum Satz davor herzustellen: Begrenzte Bedeutung, weil in irgendeinem Sinne "schlechtere" Werke. (Wenn man "besser/schlechter" eng mit universaler bzw. begrenzter Bedeutung verknüpft, wird das automatisch wahr.)


    Zitat


    Viele Komponisten die wir heute (vorübergehend ????) als "von großer Bedeutung" einstufen, waren zu Lebzeiten angefeindet und verkannt.
    Ihre "Genialität" offenbart sich erst in unserer Zeit - oder IMO besser formuliert: Ihr Kompositionsstil ist zu unserem Zeitgeist besser kompatibel als zu dem ihrer Zeitgenossen..........


    Das wird zwar immer wieder behauptet, aber ich bleibe skeptisch. Viele Komponisten, die wir heute als "von großer Bedeutung" einstufen, waren zu Lebzeiten sehr umstritten. Aber das heißt ja nicht verkannt. Als prominentes Beispiel: Beethoven erzielte außerordentliche kontroverse Reaktionen. Selbst ein Meister wie CM von Weber soll aufgrund der 7. Sinf. gesagt haben, er sei nun endgültig irrenhausreif. Aber gleichzeitig wurde seine überragende Bedeutung voll anerkannt. Zu einem exzentrischen Genie gehört ja dazu, daß es Kontroversen auslöst. Wagner und andere Romantiker sind ähnlich schlagende Beispiele. Sie konnten ja nur solchen Widerstand auslösen, weil selbst ihre Gegner in gewisser Hinsicht von ihrer Bedeutung überzeugt waren. Wen man für vernachlässigenswert hält, bekämpft man nicht mit aller publizistischen Macht.


    Der einzige "große" Komponist, der mir einfällt, der halbwegs verkannt war (größtenteils aber aufgrund sehr äußerlicher Umstände), ist Schubert. (Und selbst der wurde sehr schnell zumindest mit ausgewählten Werken außerhalb seines Freundeskreises bekannt, z.B. bei Schumann in Sachsen)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Loge
    Und natürlich sind alle Künste und die dazugehörigen Wissenschaften immer bestrebt, ihre Künstler und deren Werke in ein Rangverhältnis zueinander zu stellen. Das schafft, jenseits der subjektiven Liebhabereien, die davon unberührt sind, objektive (durch die Arbeit von Autoritäten abgesicherte allgemeinverbindliche) Ordnung und Überblick, fördert das gemeinsame Verständnis von Kunst und zwingt uns, unsere Auffassungen zu einzelnen Künstlern immer wieder zu überprüfen, indem wir sie dem Vergleich mit dem übrigen Bestand aussetzen.


    So sehr solche Wertungsmaßstäbe und "Ranglisten" einer Ordnung schaffenden Struktur auch nutzlich sein mögen, so sehr können sie auch einen unvroeingenommenen Blick verstellen, wenn die vermeintlichen Autoritäten die Überprüfung der Auffassung zu verschiedenen Künstlern nur auf einen Teil beschränken und die Bewertung der "Säulenheiligen" nicht ansatzweise überprüfen und sich auf der Maxime "Was sich lang bewährt, das muß gut sein" ausruhen.


    Indes erscheint mir eine vollkommene Objektivität in der Beurteilung eines Künstlers bzw. Werkes unmöglich. Beispiele gibt es in der Musikgeschichte zu Hauf. Wenn Autoritäten Milhauds La Creation du Monde als banales Stück Lärm bezeichnen, die gleichen Autoritäten aber zehn Jahre später das Werk als Geniestreich und als Lehrstück in Sachen Jazz par excellence betiteln, dann kann man selbige als lernfähig oder oppurtunistisch bezeichnen, zumindest belegt es Veränderung in der AUffassung. Diese geht natürlich mit historischer Distanz einher, sicher. Aber auch mit historischer Distanz gibt es einige Beispiele, bei denen objektivierende Betrachtung kaum möglich ist. Auch heute ist der Rang un die Bedeutung von Satie noch nicht unumstritten.


    Das alles mag einem "Gefälle" innerhalb der Künste keinen Abbruch tun, es zeigt aber, daß IMO ein allzu autoritätenaffiner Standpunkt kritisch ist.


    Zitat


    Schon immer und überall waren die Werke eines jeden Künstlers Vergleichen und Wertungen ausgesetzt. Wir werden hier im Forum die Wertungen, die in der Musikwissenschaft zu einzelnen Komponisten und deren Werken mehrheitlich gefällt wurden, deshalb auch nicht einfach aus den Angeln heben.


    Warum eigtl. nicht? Es ist genau dieser autoritätengläubige Standpunkt, der auch zu einem irrationalen Stillstand führen kann. Die mehrheitliche Wertung ist keine kulturgeschichtliche Konstante, die völlig zeitunabhängig ist.



    Kein Zweifel. Jedoch offenbart eine solche Aussage auch, wie subjektiv ihr Hintergrund ist.
    Es verrät ein wenig den Wunsch nach durch Autorität abgesicherte Ordnung, eine Ordnung, die bestenfalls noch unumstößlicher ist als naturwissenschaftliche Erkenntnisse.


    Zu behaupten, es gäbe ein Perpetuum Mobile ist mehr als kindisch. Zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe, ist mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit falsch.
    Ein solches Einordnen in logische Strukturen nach falsch oder richtig wird es in den Kunstwissenschaften, zumindest in der Frage nach Bedeutung kaum geben. Sonst hätte man das Wort kindisch nicht gebrauchen müssen. Niemand wird erahnen können, ob in 300 Jahren nicht ein wenn auch nicht grundsätzlicher Wandel so doch zumindest auf einige Komponisten bezogener Rezeptionswandel stattgefunden hat. Er kann aber auch ausbleiben, weil eine gründliche Analyse bisher ausblieb.


    (Wenn man seinen Blick durch das MGG schweifen läßt, wird man nicht wenige Komponisten finden, bei der am Ende des Artikels die schreibende Autorität vermerkt, daß eine kritische Sichtung noch aussteht bzw. eine angemessene Wertung noch auf sich warten lässt).


    Daß die Newtonschen Gesetze im nichtrelativistischen Bereich auch noch in 300 Jahren ihre Gültigkeit bewahren - vorausgesetzt eine höhere Macht will das anders - steht außer Frage.


    Wenn Du, lieber Loge, sicheren Boden schätzt, beschäftige Dich lieber mit Naturwissenschaften oder noch besser mit der Mathematik (obwohl seit Gödel ist ja noch nicht einmal mehr die sicher :wacky: )


    :hello:
    Wulf


    P.S. Den ersten und dieses P.S. bitte löschen! Danke! :yes:

  • Zitat

    Original von Wulf


    So sehr solche Wertungsmaßstäbe und "Ranglisten" einer Ordnung schaffenden Struktur auch nutzlich sein mögen, so sehr können sie auch einen unvoreingenommenen Blick verstellen, wenn die vermeintlichen Autoritäten die Überprüfung der Auffassung zu verschiedenen Künstlern nur auf einen Teil beschränken und die Bewertung der "Säulenheiligen" nicht ansatzweise überprüfen und sich auf der Maxime "Was sich lang bewährt, das muß gut sein" ausruhen.


    Indes erscheint mir eine vollkommene Objektivität in der Beurteilung eines Künstlers bzw. Werkes unmöglich. Beispiele gibt es in der Musikgeschichte zu Hauf. Wenn Autoritäten Milhauds La Creation du Monde als banales Stück Lärm bezeichnen, die gleichen Autoritäten aber zehn Jahre später das Werk als Geniestreich und als Lehrstück in Sachen Jazz par excellence betiteln, dann kann man selbige als lernfähig oder oppurtunistisch bezeichnen, zumindest belegt es Veränderung in der AUffassung. Diese geht natürlich mit historischer Distanz einher, sicher. Aber auch mit historischer Distanz gibt es einige Beispiele, bei denen objektivierende Betrachtung kaum möglich ist. Auch heute ist der Rang un die Bedeutung von Satie noch nicht unumstritten.


    Man findet immer einen Streitfall. Das widerlegt aber nicht die Existenz einer großen Zahl unstrittiger Fälle.



    Zitat


    Kein Zweifel. Jedoch offenbart eine solche Aussage auch, wie subjektiv ihr Hintergrund ist.
    Es verrät ein wenig den Wunsch nach durch Autorität abgesicherte Ordnung, eine Ordnung, die bestenfalls noch unumstößlicher ist als naturwissenschaftliche Erkenntnisse.


    Nein. Du zeigst diesen Wunsch nach Autorität, indem du von der bizarren Idee ausgehst, von kulturhistorischen Überlegungen mathematische Gewißheit zu fordern. Alles was diesen von vornherein überzogenen Anspruch nicht erfüllt, ist dann "subjektiv". Das ist aber offenbar ein viel zu simpler Gegensatz. Wir alle wissen, daß auch naturwissenschaftliche Theorien, wenn man nicht aus der sicheren Warte einiger Jahrzehnte später urteilt, teils mit erheblichen Unsicherheiten behaftet sind.


    Dennoch haben wir *unabhängig* davon, welche Theorie sich später mal als halbwegs angemessen herausstellt, sehr wohl Kriterien, was als "gute" und was als "schlechte" physikalische Theorie gilt. Allerdings ziemlich weiche Kriterien, die vor der historischen und (vorübergehend) endgültigen experimentellen Bestätigung oder Widerlegung, nicht viel "härter" sind als in Kunst und Musik. (Und jeder, der sich über die ersten drei Seiten von Lehrbüchern hinaus mit der Wissenschaftsgeschichte befaßt, weiß, daß es dort auch Opportunismus, Unsicherheit usw. gibt. Das entwertet das Unternehmen Wissenschaft aber nicht, es zeigt nur, daß es ein schwieriges Unterfangen ist, das Menschen mit endlichen Fähigkeiten unternehmen)


    Selbstverständlich geschehen kulturgeschichtliche Einordnungen vor einem kulturellen Hintergrund. Aber akzeptiert man diesen gemeinsamen Hintergrund, sind sie in der Regel stabiler als es scheinen mag. Gewiß können Künstler im Laufe der Zeit vergessen werden. Mir ist aber kein Fall bekannt, wo z.B. Musik des 15. Jhds., die seit Jahrhunderten keine praktische Rolle mehr spielt, von Gelehrten des 20. Jhds. völlig anders beurteilt würde als von den Zeitgenossen. Und aus neuerer Zeit gibt es fast nur Korrekturen in eine Richtung, nämlich daß "Modekomponisten" (wie z.B. Hummel, der einige Jahre ähnlich beliebt wie Mozart oder Beethoven war) auf den gebührenden Rang zurückgestuft werden.


    Abgesehen davon wäre noch zu zeigen, daß kulturhistorische Revisionen nicht, wie in der Naturwissenschaft, eine Annäherung an eine objektive Wahrheit, bilden. Wir gehen von vornherein aus, daß das nicht der Fall ist. Aber warum eigentlich nicht? Warum sollten wir nicht sagen, daß wir, die wir einen größeren Bereich der Musikgeschichte überblicken, Hummel, Weber, Beethoven und Rossini "besser" (i.S.v. schlüssiger im Rahmen eines Gesamtbildes der Musikgeschichte von 1800-1950 oder von 1500 bis 2000) einordnen können als das die Zeitgenossen in den 1820ern konnten?
    (Ich behaupte nicht, daß das so ist. Aber es ist keine von vornherein fragwürdigere These als ein extremer Relativismus. In der Ethik würde ich z.B. ohne Zögern etwas ähnliches zu vertreten: Wir erkennen heute tatsächlich besser oder klarer als in früheren Zeiten, daß Diskriminierung von Frauen, Sklaverei oder Folter verwerflich sind. Es war aber schon immer verwerflich.)


    Zitat


    Zu behaupten, es gäbe ein Perpetuum Mobile ist mehr als kindisch. Zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe, ist mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit falsch.


    Du bist ja extrem skeptisch. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, bei der Feststellung, daß die Erde keine Scheibe ist, Wahrscheinlichkeiten einzuführen... Bist Du morgens, wenn Du aufwachst, sicher, noch derselbe wie gestern abend gewesen zu sein? ;)


    Zitat


    Ein solches Einordnen in logische Strukturen nach falsch oder richtig wird es in den Kunstwissenschaften, zumindest in der Frage nach Bedeutung kaum geben. Sonst hätte man das Wort kindisch nicht gebrauchen müssen. Niemand wird erahnen können, ob in 300 Jahren nicht ein wenn auch nicht grundsätzlicher Wandel so doch zumindest auf einige Komponisten bezogener Rezeptionswandel stattgefunden hat. Er kann aber auch ausbleiben, weil eine gründliche Analyse bisher ausblieb.


    Wie schon anderswo angedeutet, ich halte das "verkannte Genie" weitgehend für eine Legende. Keineswegs ist es ein häufiger Fall. Selbst aus der Reihe der "Kleinmeister" fällt einem kaum jemand ein, dem nicht schon zu Lebzeiten eine gewisse Bedeutung zugemessen wurde.
    Auch wenn ich oben eingeräumt habe, daß eine deutlich spätere Analyse Korrekturen hervorbringen kann, so ergibt die unmittelbare Bedeutung und Wirkung eines Komponisten fast immer schon bei den Zeitgenossen.


    Es reicht jedenfalls nicht, allgemein auf die Unsicherheit unseres Wissens hinzuweisen, sondern man muß schon konkreter werden.
    Angesichts der Zuverlässigkeit, die man bei kulturhistorischen Einordnungen erreichen kann, bin ich mir ebenso sicher, daß auch in 300 Jahren Schumann noch als bedeutender als Grieg und Schönberg noch als bedeutender als Walton gelten wird, wie ich mir sicher bin, daß es kein Perpetuum mobile geben wird.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Man findet immer einen Streitfall. Das widerlegt aber nicht die Existenz einer großen Zahl unstrittiger Fälle.


    Die wiederum nicht eine ebenso große Zahl an strittigen Fällen widerlegt, da drehen wir uns im Kreise....aber lassen wir das. Wie gesagt, ein Blick ins MGG bringt nicht wenige Komponisten zu Tage, bei denen sich die Autoren dhinsichtlich der Einschätzung deutlich unsicherer sind, als es allgemeinhin gerne propagiert wird.

    Zitat


    Nein. Du zeigst diesen Wunsch nach Autorität, indem du von der bizarren Idee ausgehst, von kulturhistorischen Überlegungen mathematische Gewißheit zu fordern. Alles was diesen von vornherein überzogenen Anspruch nicht erfüllt, ist dann "subjektiv". Das ist aber offenbar ein viel zu simpler Gegensatz. Wir alle wissen, daß auch naturwissenschaftliche Theorien, wenn man nicht aus der sicheren Warte einiger Jahrzehnte später urteilt, teils mit erheblichen Unsicherheiten behaftet sind.


    Ich fordere keine mathematische Sicherheit. Im Gegenteil.
    Natürlich ist das Fehlen solcher mit der Gleichsetzung totaler Subjektivität überzogen - aber tendenziell richtig.
    Zu Modellbildung in den Naturwissenschaften möchte ich nur kurz anmerken, daß die Unsicherheiten durch die Einbeziehung der Empirie deutlich kleiner sein dürfte.
    Daß die wissenschaftliche Gemeinschaft aus Menschen besteht, die genauso Oppurtunismus an den Tag legen können ist sicher nichts Neues.
    Aber wir sollten uns mal über die Zeiträume klar werden, über die wir reden. Seit der Wiener Klassik sind gerade mal knapp 200 Jahre Zeit vergangen, das ist rückblickend betrachtet nicht viel. Und was für Meister die Zukunft noch hervorbringt, weiß doch auch kein Mensch zu beantworten. Der Satz des Pythagoras gilt aber seit 2000(?) Jahren und wird (in euklidischen Räumen) auch noch weitere 2000 Jahre gelten. Ich weiß gar nicht, warum aus diesem deutlichen Unterschied eine Angleichung stattfinden soll.


    Ein Modell in der Naturwissenschaft ist weder falsch noch richtig. Zugegebenermaßen. Aber man kann es nach seiner Brauchbarkeit bezgl. der Empirie beurteilen.


    Die Bedeutung eines Künstlers kann nach verschiedenen Kriterien beurteilt werden, die heute und für die Vergangenheit gelten, die aber mit einer hohen Unschärfe für die Zukunft behaftet sind.



    Zitat


    Aber akzeptiert man diesen gemeinsamen Hintergrund, sind sie in der Regel stabiler als es scheinen mag. Gewiß können Künstler im Laufe der Zeit vergessen werden. Mir ist aber kein Fall bekannt, wo z.B. Musik des 15. Jhds., die seit Jahrhunderten keine praktische Rolle mehr spielt, von Gelehrten des 20. Jhds. völlig anders beurteilt würde als von den Zeitgenossen. Und aus neuerer Zeit gibt es fast nur Korrekturen in eine Richtung, nämlich daß "Modekomponisten" (wie z.B. Hummel, der einige Jahre ähnlich beliebt wie Mozart oder Beethoven war) auf den gebührenden Rang zurückgestuft werden.


    Abgesehen davon wäre noch zu zeigen, daß kulturhistorische Revisionen nicht, wie in der Naturwissenschaft, eine Annäherung an eine objektive Wahrheit, bilden. Wir gehen von vornherein aus, daß das nicht der Fall ist. Aber warum eigentlich nicht? Warum sollten wir nicht sagen, daß wir, die wir einen größeren Bereich der Musikgeschichte überblicken, Hummel, Weber, Beethoven und Rossini "besser" (i.S.v. schlüssiger im Rahmen eines Gesamtbildes der Musikgeschichte von 1800-1950 oder von 1500 bis 2000) einordnen können als das die Zeitgenossen in den 1820ern konnten?



    Die Beurteilung aus historischer Distanz und die ggf. stattfindende Revision der Wertung kann IMO aber nur eine Auffassung von Bedeutung fußen: nämlich der Bedeutung durch die Wirkung auf nachfolgende Künstler.
    Es wäre nämlich recht fraglich, wenn nicht gar anmaßend, das Qualitätsurteil bezgl. des Werkes von Zeitgenossen in Frage zu stellen.


    Zitat


    Bist Du morgens, wenn Du aufwachst, sicher, noch derselbe wie gestern abend gewesen zu sein? ;)


    Aus biologischer Sicht mit Sicherheit nicht....


    Zitat


    Wie schon anderswo angedeutet, ich halte das "verkannte Genie" weitgehend für eine Legende. Keineswegs ist es ein häufiger Fall. Selbst aus der Reihe der "Kleinmeister" fällt einem kaum jemand ein, dem nicht schon zu Lebzeiten eine gewisse Bedeutung zugemessen wurde.


    Ich habe nirgends vom verkannten Genie geredet. Auch das halte ich für eine Legende. Allenfalls ein "vergessenes" Genie, obwohl auch dieser Fall recht unwahrscheinlich ist.





    Zitat


    Angesichts der Zuverlässigkeit, die man bei kulturhistorischen Einordnungen erreichen kann, bin ich mir ebenso sicher, daß auch in 300 Jahren Schumann noch als bedeutender als Grieg und Schönberg noch als bedeutender als Walton gelten wird, wie ich mir sicher bin, daß es kein Perpetuum mobile geben wird.


    Du verteidigst Deine Lieblinge gegen meine. ;)
    In 1000 Jahren wird es kein perpetuum mobile geben wegen der Hauptsätze der Thermodynmamik.
    Und warum wird in 1000 Jahren Schumann als bedeutender als Grieg gelten Brahms bedeutender als Goetz??? Gelten dann noch die gleichen Bedeutungsmaßstäbe?? Das mag sein, ist aber mitnichten so sicher wie die Unmöglichkeit eines perpetuum mobiles.


    P.S. So, jetzt muß ich mich noch ein wenig einem Genie widmen, das stolz darauf war, daß seine Abhandlung über Mechanik keine einzige Abbildung enthält: Lagrange :rolleyes:


    :hello:
    Wulf

  • Ich sehe diese "Kleinmeister"-Einteilerei mit großen Bedenken. Vor allem, weil ich es für viel wichtiger halte, sich mit vergessenen oder wenig beachteten Komponisten auseinanderzusetzen, als immer wieder dieselben sog. Meisterwerke wiederzukäuen.


    Zitat

    Original von Loge


    Wichtig ist er zum einen deshalb, weil natürlich auch in der Musik, wie in den anderen Künsten auch, die „kleinen“ und „mittleren“ Meister, also die aus unterschiedlichen Gründen weniger bedeutenden Komponisten, die „großen“ an Zahl bei weitem überwiegen.


    Das setzt doch schon die nicht bestehende Möglichkeit voraus, verbindlich anwendbare Kriterien für "groß" und "klein" zu finden - am Ende kommt immer wieder nur derselbe Kanon heraus, und der wird sich so schnell nicht ändern.


    Zitat

    Zum anderen ist er wichtig, weil jede enzyklopädische Betrachtung (und Tamino ist zwischenzeitlich in vielen Bereichen wahrlich enzyklopädischen - Ausmaßes) sich dem Versuch einer künstlerischen Rangordnung als Korrektiv gegenwärtig halten sollte.


    D. h. ich stelle fest, dass mir Griegs Lyrische Stücke für Klavier gefallen, schaue dann in der "Rangordnung" nach und stelle fest, dass Dvorak weiter oben steht , und was ist dann die praktische Konsequenz daraus?


    Zitat

    Und natürlich sind alle Künste und die dazugehörigen Wissenschaften immer bestrebt, ihre Künstler und deren Werke in ein Rangverhältnis zueinander zu stellen.


    "Natürlich" ist aber keine Begründung.


    Zitat

    Das schafft, jenseits der subjektiven Liebhabereien, die davon unberührt sind, objektive (durch die Arbeit von Autoritäten abgesicherte allgemeinverbindliche) Ordnung und Überblick, fördert das gemeinsame Verständnis von Kunst


    Das sind m. E. lediglich Synonyme für das Bedürfnis, alles aufgrund eines illusorischen Begriffs von Objektivität (Kunst wird ästhetisch wahrgenommen, eine objektive ästhetische Wahrnehmung gibt es nicht) in Schubladen einzuteilen. Was bringt das? Dass man am Ende weiß, dass man sich mit den "Kleinmeistern" nicht auseinandersetzen muss? Also ist es, je "größer" der Komponist ist, je sinnvoller, sich mit ihm zu beschäftigen? Die Konsequenz wäre, dass irgendwann nur noch 3-5 Komponisten rezipiert werden.


    Zitat

    Wer solche vergleichenden Wertungen etwa aus Angst vor der Relativierung eines geliebten Künstlers insgesamt nicht zulassen will, entzieht mit einer solchen Haltung der Rezeptionsforschung in den Kunstwissenschaften den Boden.


    Rezeptionsforschung sollte eigentlich gerade solche Hierarchisierungen kritisch hinterfragen und nicht auf ihrem "Boden" stehen.


    Zitat


    Und es wäre wohl auch einigermaßen kindisch, behaupten zu wollen, dass


    - zwischen Shakespeare und Goethe einerseits sowie A. Pope und L. Uhland andererseits,
    - zwischen Bach und Beethoven einerseits sowie E. Grieg und E. Elgar andererseits,
    - zwischen Michelangelo und Raffael einerseits sowie C. Spitzweg und A. Macke andererseits


    kein wesentlicher Unterschied in der weltweiten (halbwegs sachverständigen) Bewertung liege.


    Man würde ja auch in jedem Fall Äpfel mit Birnen vergleichen. Goethe und Uhland haben unterschiedliche Themen, bewegen sich zum Teil in unterschiedlichen Formen und Gattungen, lebten zu unterschiedlichen Zeiten. Das sind die Themen, die interessant sind, nicht, wer größer oder kleiner war. Das sind Kriterien, die man vielleicht im Schulunterricht noch erfolgreich anwenden kann, auch da hat es mich während eines Schulpraktikums schon genervt (Ergebnis einer Schulstunde: Kafka ist besser/größer als Hemingway, und der ist wiederum besser/größer als Karl May... was hat das jetzt gebracht? Das verstellt doch jegliche kritische Reflexion.)


    Gerade bei Künstlern wie Spitzweg oder auch Ludwig Richter ist es überdeutlich, dass sie als "klein" wegen ihrer "biedermeierlichen" Motive wahrgenommen wurden, ungeachtet der hohen Qualität, mit der das passierte.


    Zitat

    Ob man das nun bei den erstgenannten jeweils als „groß“ oder „bedeutend“ bezeichnet ist nebensächlich. Und auch die jeweils letztgenannten sind als „mittlere“ oder „kleine“ Meister immerhin „Meister“ ihres Fachs. Das „klein“ und „mittel“ bringt nur eine Einordnung im Spektrum der insgesamt relevanten Meister zum Ausdruck, dessen oberes Ende eben die „großen“ und „bedeutendsten“ Meister besetzen.


    Angesichts der unglaublichen Menge von musikalischer Überlieferung, die nicht ediert ist, angesichts der Unmengen von Noten, die nicht zur Kenntnis genommen werden, weil immer nur Repertoires abgespult werden usw. gibt es doch wichtigeres, als sich ein "Spektrum der insgesamt relevanten Meister" auszudenken.


    Zitat

    Grieg ist in etwa der C. Spitzweg der Musik.


    Das sind wieder Äpfel und Birnen.


    Zitat

    Dies sind aber (oft nicht rein musikalisch motivierte) Mindermeinungen, die ebenfalls die bisherige Grieg-Rezeption nicht aus den Angeln heben dürften.


    Was ist eine Mindermeinung? Eine Meinung, die von einer Minderheit vertreten wird und schon allein deshalb weniger plausibel ist als die der Mehrheit?


    Zitat

    Grieg selbst wusste sehr genau, dass er kompositorisch bis auf Annäherungen an impressionistische Klänge in seinen späten Klavierstücken einer romantischen Harmonik verpflichtet blieb, die er als Romantiker mit dem volksmusikalischen Kolorit seiner Heimat verband. Er hatte sich auch dabei ertappen müssen, in geistiger Abhängigkeit von Größeren zu schaffen (z. B. Schumann).


    Grieg hat sich konsequent von seiner Ausbildung am Leipziger Konservatorium emanzipiert und die daraus hervorgegangenen Werke beseitigt - er wollte gerade nicht Mendelssohn, Schumann oder sonstwen kopieren - oder sich von ihnen distanziert, um zu einem eigenen, national geprägten Stil zu finden, von dem z. B. noch Franz Liszt schwer begeistert. D. h. gerade wenn man "Kleinmeister" wie im Eingangsbegriff als "Nachahmer großer Herren" auffassen will, ist Grieg ein denkbar schlechtes Beispiel. Es ist irgendwie in Mode gekommen, dieses Phänomen bei slawischen Komponisten wie z. B. Smetana zu bejubeln und es gleichzeitig skandinavischen und britischen Komponisten als Zeichen minderen Ranges anzukreiden.


    Zitat

    Anders als Dvorak, der seine slawischen Melodien selbst erfand, litt Grieg unter einer permanenten Themennot (so gut wie alle „seine“ zündenden Melodien sind nicht seine


    Abgesehen davon, dass es bei den national orientierten Komponisten des späten 19. Jh. relativ üblich war, die eine oder andere volkstümliche Melodie aufzugreifen, halte ich das für unwahr. Kommt natürlich darauf an, welche Melodien man als "zündend" ansehen will.


    Ich hoffe, dass meine Kommentare nicht allzu aggressiv wirken, nur habe ich das Gefühl, dass diese ganzen Ausführungen, die den Kleinmeisterbegriff begründen sollen, letztlich in erster Linie eine Abwertung Griegs ergeben haben.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Loge


    Lieber Loge,
    Du willst doch nur wieder die Geniediskussion aufwärmen, die ich dummerweise schon für entschlafen gehalten hatte.


    Zitat

    Zum anderen ist er wichtig, weil jede enzyklopädische Betrachtung (und Tamino ist zwischenzeitlich in vielen Bereichen wahrlich enzyklopädischen - Ausmaßes) sich dem Versuch einer künstlerischen Rangordnung als Korrektiv gegenwärtig halten sollte.


    obwohl dafür kein Grund vorhanden ist außer eben Deiner Behauptung.


    Zitat

    Und natürlich sind alle Künste und die dazugehörigen Wissenschaften immer bestrebt, ihre Künstler und deren Werke in ein Rangverhältnis zueinander zu stellen.


    Schon wieder „natürlich“. Wer so oft „natürlich“ im Zusammenhang mit etwas Artifiziellem verbraucht, macht sich verdächtig. Außerdem ist Dein Wunsch ja durch die Einteilung, die wir hier schon hatten, erledigt. Zusätzlich sollten wir vielleicht noch obligatorische Rangabzeichen einführen, damit auch Neulinge sofort wissen, wie sie zu reagieren haben, wenn sie sehen, dass Beethoven vier goldene Sterne und Grieg nur zwei silberne trägt.


    Zitat

    Das schafft ... objektive (durch die Arbeit von Autoritäten abgesicherte allgemeinverbindliche) Ordnung und Überblick,


    Die Naturwissenschaftler würden sich manchmal freuen, wenn sie so objektiv sein könnten, wie Du das hier in der Kunst veranschlagst. Und Autoritäten sichern Rangordnungen nur beim Militär.


    Zitat

    fördert das gemeinsame Verständnis von Kunst


    Wir knien dann immer gemeinsam nieder?


    Zitat

    und zwingt uns, unsere Auffassungen zu einzelnen Künstlern immer wieder zu überprüfen, indem wir sie dem Vergleich mit dem übrigen Bestand aussetzen.


    Dann hätten wir nur eine „vergleichende“ Betrachtung? Größenvergleiche klingen immer ein bisschen nach pubertären Vergnügen. :D


    Zitat

    Wer solche vergleichenden Wertungen etwa aus Angst vor der Relativierung eines geliebten Künstlers insgesamt nicht zulassen will, entzieht mit einer solchen Haltung der Rezeptionsforschung in den Kunstwissenschaften den Boden. Schon immer und überall waren die Werke eines jeden Künstlers Vergleichen und Wertungen ausgesetzt. Wir werden hier im Forum die Wertungen, die in der Musikwissenschaft zu einzelnen Komponisten und deren Werken mehrheitlich gefällt wurden, deshalb auch nicht einfach aus den Angeln heben.


    Aus welchem Jahrhundert stammt denn diese Kenntnis? Und der letzte Satz ist geradezu das Gegenteil von dem, um das sich die Musikwissenschaft heute bemüht. Die Zeiten, in denen da in Ränge eingeteilt wurde, sind lange vorbei. Heute machte man sich mit solchen Einteilungen selbst zur peinlichen Figur, denn die Einsicht in die Nichtobjektivierbarkeit ist mittlerweile Allgemeingut geworden.


    Zitat

    und zwingt uns, unsere Auffassungen zu einzelnen Künstlern immer wieder zu überprüfen, indem wir sie dem Vergleich mit dem übrigen Bestand aussetzen.


    Dauernd zerrst Du ungenannt bleibende Experten heran, vergleichst diese mit jenem und schielst dabei doch nur wieder auf Dein Schubladenschränkchen.
    Am Ende sehe ich ein zwar sehr schön übersichtliches, geordnetes Musikweltbild, aber dahinter doch nur eine hilflose paramilitärische Ordnung, die immer wieder versucht, mit dem Lineal die Sterne auszumessen.


    Im Übrigen danke ich Peter für seine Thread-Idee ausnahmsweise einmal nicht, denn ich wusste ganz genau, was kommen würde.


    Zitat

    Grieg ist in etwa der C. Spitzweg der Musik.


    Da kann man wirklich nur noch sagen: Verdi ist der Mozart Wagners.

  • Mir scheint die Diskussion, wie viele vorher, an der Linie entlang geführt zu werden: gibt es eine allgemeine Theorie zur Qualität eines Komponisten (seiner Musik) oder ist das subjektive Empfinden eines jeden die jeweils letzte Instanz?


    Auf den Begriff „Kleinmeister“ aus Gründen der Political Correctness verzichten zu wollen, würde mir nicht gefallen, die meisten der so „geschmähten“ Komponisten wären aber vermutlich zufrieden, mindestens unter die Meister gerechnet zu werden, und den meisten Griegs und Faschs wird wohl klar gewesen sein, daß sie nicht Beethoven oder Bach waren.


    Aber natürlich ist das Argument auch nicht zu widerlegen, daß die Zeitläufte Unterschiede in der Wahrnehmung von Musik und Komponisten bringen, vor 150 Jahren war Bach weitgehend unbekannt, und es ist zumindest nicht auszuschließen, daß er es in 150 Jahren wieder ist – also: Bach ein ehemaliger und zukünftiger potentieller Kleinmeister....


    Es gibt eben in der Musik keinen 2. Hauptsatz der Thermodynamik, die Unordnung nimmt nicht notwendig zu (die Ordnung auch nicht). Es gibt überhaupt keine Theorie zu dem zentralen Thema, was denn gute (oder ersatzweise „wichtige“) Musik sei, jedenfalls würde ich die Behauptung, Symphonien seien der Nabel der Musik (die mir dazu einfallende Begründing: weil sie unter allen Genres die meisten Noten gleichzeitig vorsehen, also die höchste Komplexität vorzuweisen haben) empört zurückweisen, und darauf verweisen, daß etwa Recuerdos de la Alhambra Strukturen entwickelt, an die nicht eine einzige Symphonie auch nur ansatzweise heranreicht (eine höchst subjektive Bemerkung).


    Zitat von Wulf


    Ich fordere keine mathematische Sicherheit. Im Gegenteil.
    Natürlich ist das Fehlen solcher mit der Gleichsetzung totaler Subjektivität überzogen - aber tendenziell richtig.


    Zitat Ende


    Ich würde hier weitergehen – ich kenne keine Theorie, die auch nur halbwegs schlüssig darstellt, was gute und was weniger gute Musik ist. Ich halte demgemäß die totale Subjektivität für den einzig möglichen Maßstab – gut ist, was gefällt, für MICH gut ist, was MIR gefällt.


    Daß Musiktheoretikern eine solche Herangehensweise nicht genehm ist, ist mehr als verständlich – aber sie haben es seit hunderten von Jahren nicht auf die Kette gekriegt, eine ordentliche Theorie zu entwickeln ! Sie sollten sich also in Bescheidenheit üben.



    Zitat JR


    Ein Modell in der Naturwissenschaft ist weder falsch noch richtig. Zugegebenermaßen. Aber man kann es nach seiner Brauchbarkeit bezgl. der Empirie beurteilen.


    Zitat Ende


    So ist es. Seit Popper kann man nicht mehr endgültig verifizieren und seit Lakatos / Musgrave (Kritk und Erkenntnisfortschritt) nicht mehr endgültig falsifizieren.


    Die Empirie (in diesem Falle also die Mehrheit der .. Wissenschaftler ?? ... ) bemühen zu wollen, führt in eine ganz andere Falle: danach wären die Beatles die größten – oder Madonna – oder Michael Jackson.


    Kurze Rede langer Sinn – ich bin ein hoffnungslos romantischer Subjektivist – und ich sehe nirgendwo eine schlüssige Argumentation, die mich davon befreien würde.

  • Eine wirklich notwendige Diskussion.
    Ich selbst habe durchaus Probleme mit dem Begriff "Kleinmeister" und der damit mitschwingenden Wertung - klein ist halt nunmal eine Abwertung. Auf den normalen Klassikkonsumenten dürfte der Begriff das Bild im Kopfe erzeugen, dass es sich hier um zwar wacker komponierende, aber im Ganzen doch zu vernachlässigende Zeitgenossen eines Mozart, Haydn, Beethoven handelt, die halt mal so nebenher mithoppeln und ganz vereinzelt mal, fast unabsichtlich ein (natürlich: kleines) Meisterwerk schaffen.
    Wenn ich in einem Konzertführer aus den 90er Jahren z.B. über Dittersdorf lese, dass sein sinfonisches Schaffen nahezu zur Gänze zu vernachlässigen ist zieht es mir die Schuhe aus (gerade in den 1760er Jahren war er wenigstens auf Augenhöhe mit Haydn).
    Auch die Programmgestaltung mancher Konzerte, bei denen z.B. ein Werk des großartigen von Malderes von 1764 einem Spätwerk von Mozart entgegengestellt wird lässt ersteren natürlich als klein erscheinen, wiewohl er einer der bedeutendsten (und leider bis heute sehr unbekannten) Komponisten seiner Zeit war.
    Das Beispiel Kraus (und Beck) hat eigentlich schon zur Genüge bewiesen, dass Großes auch außerhalb der Norm geschaffen werden kann (oder die großen Sinfonien eines Brunetti).
    Auch Vanhal ist so ein Thema. Zu Recht werden seine sehr aufwühlenden moll Sinfonien gelobt, dabei wird aber ausgeblendet, dass er gerade in den späten 70er Jahren wundervolle Sinfonien schrieb.
    Kurz zusammengefasst: Der Begriff "Kleinmeister" ist, da nur für den Kenner positiv besetzt, eher abzulehnen. Das bedeutet nicht, dass es gute und schlechte Komponisten gab (ein Gemeinplatz), also eine Wertung zulässig ist, jedoch sollte der Kreis der Komponisten, denen man Größe zubilligt doch schrittweise erweitert werden.


    :hello: aus Nußdorf

  • Zitat

    Original von Draugur
    Ich sehe diese "Kleinmeister"-Einteilerei mit großen Bedenken. Vor allem, weil ich es für viel wichtiger halte, sich mit vergessenen oder wenig beachteten Komponisten auseinanderzusetzen, als immer wieder dieselben sog. Meisterwerke wiederzukäuen.


    Aber gerade für das erneute Auseinandersetzen mit weniger bekannten Komponisten ist es kontraproduktiv, immer die ganz große Entdeckung, den zu Unrecht vergessenen Großmeister etc. zu verkünden - was folgt, ist die Enttäuschung, dass der Komponist das nicht einlösen kann. Besser ist es, einen "kleineren Meister", der aber auch seine Qualitäten hat, vorzustellen.
    :hello: