Haydns Schöpfung - ein selbstverherrlichendes Machwerk!

  • Und Haydn sprach: Es werde Musik!


    Ist Die Schöpfung von Joseph Haydn, gemeinhin gerne und zu Recht als "Papa Haydn", "Vater des Streichquartetts" oder "Vater der Sinfonie" bezeichnet, ein selbstverherrlichendes Machwerk? Setzte Haydn, der einer glaubhaften Anekdote zur Folge nach einer Aufführung 1808 mit V-förmig ausgetreckten Armen den Jubel des Volks empfing, seinem eigenen Schaffen die "Krone der Schöpfung" auf? Musikalisch sicherlich nicht. Bei aller Achtung vor der widersinniger Weise als göttlich zu bezeichnenden Musik: Meine blumenverzierten Angriffe gegen dieses Machwerk - ich meine das sowohl im negativen als auch im rein objektiv beschreibenden Wortsinn - im entsprechenden Thread wurden ja bisher nicht beachtet. Das soll sich mit diesem neuen Thread ändern.


    :pfeif:


    Eine [gewollte?] Gleichstellung des Schöpfers der Schöpfung zu unserem Schöpfer liegt offensichtlich auf der Hand... Der V-Haydn muß ungefähr so ausgesehen haben:



    [Ich weiß sehr wohl, daß der Gezeigte hier weder Haydn noch dieser andere Vater ist...]


    Für mich ist das Werk kein Oratorium, nicht das, was ich unter einem Oratorium verstehe: Die paar eingestreuten Chorfugati sollen die Gattungsbezeichnung rechtfertigen? Der zugrundegelegte Text etwa? An anderer Stelle wurde von unserem sophokleischen und meistenteils moderaten Pius beklagt, Haydns "Il Ritorno di Tobia" entspräche nicht dem, was er unter einem Oratorium versteht. Nachvollziehbar ist dies, denn der zugrundegelegte Oratorien-Stil ist ein der Zeit der Entstehung eigener und er unterscheidet sich zu jenen festen Mauern eines Händelschen Messias sehr, kein Zweifel. Haydn aber lehnte gerade die Schöpfung betreffend an die großartige Anlage des Messias an [er lernte das Werk wohl in London kennen und schätzen]. Natürlich ist auch der Stil der Schöpfung weitestgehend an dem Stil ihrer Zeit ausgerichtet. Die Schöpfung weist daher ebensolche Parallelen zum Opernstil auf, wie seinerzeit "Il Ritorno": Nur zwei Beispiele: Chor und Terzett "In holder Anmut stehn" lehnen melodisch sehr deutlich an Mozarts "Laci darem la mano" an, die Arie "Nun scheint in vollem Glanze der Himmel" könnte ebensogut aus der Märchenoper "Die Zauberinsel" bzw. "Der Stein der Weisen" [Bezug: Sonnenarie] stammen.


    Insgesamt macht das Werk auf mich absolut keinen geistlichen Eindruck, mal abgesehen vom vertonten Text. Die Musik ist herrlich, keine Frage - aber eben doch sehr plakativ und unverbindlich, wenn ich mit Haydns späten Messen oder seinen "Sieben letzten Worten" [mit oder ohne deroselben] vergleiche. Die beschreibende Umsetzung des Textes in Musik ist eindrucksvoll gemacht, es erinnert mich Phasenweise [Ouvertüre u.a. Stellen] durchaus an Gustav Mahlers Tonmalerei, schiebt aber den privaten Charakter eines geistlichen Werkes definitiv zugunsten einer theatralischen Wirkung beiseite. Und diese war von Haydn durchaus beabsichtigt.


    Die auferlegte Einfachheit des ländlichen Stils war die Bedingung, die es ermöglichte, Themen von solcher Grenzenlosigkeit aufzugreifen: ohne die Vorspiegelung von Naivität im tiefsten Sinne spontaner und ungekünstelter Antwort auf den Kinderblick auf die Welt könnten diese Arbeiten nicht existieren.
    [Charles Rosen: Der klassische Stil]


    Die Schöpfung war von vorneherein als "Opium fürs Volk" mit großer Erfolgserwartung konzipiert - diese Erwartung ist auch voll eingetroffen. Rosen schildert hier die "Einfachheit des ländlichen Stils", der ebenso in der Zauberflöte von Mozart - da allerdings ganz unvorhergesehen - zum [stets] steigenden Erfolg beitrug. Bereits mein erster Höreindruck nach langer Schöpfungsabstinenz [mich hatte das Werk beim Kennenlernen vor ~ 20 Jahren überhauptnicht angesprochen], war mein erster Gedanke jener an eine gewisse Revolutionsmusik, wie sie Ende des 18. Jahrhunderts und zu Beginn des 19. Jahrhunderts noch üblich war. In diesem Gedanken fühle ich mich durch die Beleuchtung der Hintergründe zum Werk durchaus bestärkt.


    Man halte Haydn zugute, was Vicky P. E. Dia erklärt:


    Haydn fand sein Thema inspirativ, und seiner eigenen Aussage nach war die Komposition für ihn eine grundlegende religiöse Erfahrung. Er arbeitete an dem Projekt bis zur Erschöpfung, und tatsächlich erkrankte er nach der Uraufführung für längere Zeit.


    Aber aus Erschöpfung wird noch lange kein Oratorium.


    :]


    Ulli

  • Lieber Ulli!


    da muss ich entgegnen, ich kann diese Meinung nicht teilen.


    Dass Joseph Haydn nicht glücklich mit der Übersetzung war, schrieb er selbst,
    dass Haydn Melodien aus seiner Heimat (Rohrau in Niederösterreich) und dem damaligen Ungarn, denn an der Leitha war die Grenze, dem heutigen Burgenland genommen hat, stimmt natürlich.


    Aber so ein Schmarrn, wie Du schreibst ist die Schöpfung nun auch wieder nicht.
    Vielleicht weil ich sie selber gesungen habe, vielleicht weil ich mit ihr älter geworen bin, aber ich halte sie für ein großartiges Werk, das überhaupt nicht langatmig ist.


    Gerade Haydn war ein frommer Mensch, der gleich bei mir zweimal ums Eck sein Wohn- und Sterbehaus hatte, den Ehrendoktor von Oxford, den selbst Napoleon 1809 bei der Eroberung Wiens, Ehre antat, den will ich nicht verunglimpfen.


    Vielleicht hast Du in vielem Recht, aber ich habe eben meine persönliche Meinung von der Schöpfung - und die ist eine gänzlich andere.


    Liebe Grüße von Peter aus Wien.

  • Hallo,


    Haydns Schöpfung ist daran schuld, dass ich Sänger geworden bin. Wir haben in Eisenstadt eine Schulaufführung vom ersten Teil gesungen und danach kam ich nicht mehr los. So schlecht kann das Werk also nicht sein, wenn es ein ganzes Leben bestimmt!


    Grüsse,


    Sternenbariton

  • Hallo!


    Ich habe die Schöpfung weder als Schmarrn noch als langatmig bezeichnet - und großartig ist die Musik! Aber ich betrachte das aus einer anderen Perspektive.


    Die Verwendung von volksliedhaftem Material dient natürlich dazu, den Stoff, das Werk, dem "Volk quasi vor die Füße" zu legen. Es ist eben für die Hörerschaft eine ganz andere Erfahrung, entgegen der bisherigen eng gefassten Oratorienwelt jetzt einmal so eine Art "Volksoratorium" [Begriff von der "Volksoper" entlehnt] präsentiert zu erhalten.


    Und mit "dienen" meine ich eben die absichtliche Verwendung - eine Konstruktion, ein Machwerk - mit Erfolgsabsicht. Die Schönheit Bachscher oder Händelscher Oratorien - und auch die von Haydns Messen - findet auf einer ganz anderen Ebene statt, wie ich finde.


    :hello:


    Ulli

  • Hallo,


    jetzt bei den Haydn Messen muss ich Dir wieder Recht geben, die liegen aber eben auf einer ganz anderen Ebene.


    Diese Musik in den Messen ist eben so fromm, wie es der Komponist vom Fürsten Esterhazy eben war,


    selbst die Paukenmesse, die ja einen ganz anderen Anstrich hat, klingt fromm,


    aber eines noch zur Schöpfung:


    Das "Es werde Licht, und es ward Licht" ist so imposant, das kann man nur als grandios bezeichnen, diese paar Takte, sagen so viel aus.


    Liebe Grüße Peter aus Wien

  • Zitat

    Original von oper337
    jetzt bei den Haydn Messen muss ich Dir wieder Recht geben, die liegen aber eben auf einer ganz anderen Ebene.


    Diese Musik in den Messen ist eben so fromm, wie es der Komponist vom Fürsten Esterhazy eben war,


    selbst die Paukenmesse, die ja einen ganz anderen Anstrich hat, klingt fromm,


    Genau diesen Unterschied meine ich: Die Schöpfung klingt nicht im geringsten fromm - sondern eher strahlend angeberisch, mächtig, süchtigmachend, plakativ, volksnah...


    Zitat


    Das "Es werde Licht, und es ward Licht" ist so imposant, das kann man nur als grandios bezeichnen, diese paar Takte, sagen so viel aus.


    Stimmt absolut! Diese Ton-/Lautmalerei ist eben auch fantastisch. Aber gehört sie in dieser Intensivität in ein geistliches Werk oder doch eher in eine Bühnenmusik?


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Diese Ton-/Lautmalerei ist eben auch fantastisch. Aber gehört sie in dieser Intensivität in ein geistliches Werk oder doch eher in eine Bühnenmusik?



    Ist die "Schöpfung" geistliche Musik (Sakralmusik, Kirchenmusik)? Doch wohl eher nicht - Sakralmusik ist eindeutig an den kirchlichen, im Normalfall an den liturgischen Kontext gebunden (wie eben auch Haydns Messen).


    Die "Schöpfung" dagegen war trotz ihres unzweifelhaft religiösen Sujets immer ein Oratorium im genuin Händel'schen Sinn: in Theatern (und anderen öffentlich-profanen Räumen) aufgeführt, ohne jede Bindung an sakrale Zeremonien oder auch nur Räume.


    Alle beanstandeten Punkte finden sich bereits in vielen großen Händel-Oratorien, deren Musik und Wirkung Haydn in London kennengelernt hatte: das biblische (alttestamentliche) Sujet, das Theater als Ort der (nicht-szenischen) Aufführung, der teilweise profane musikalische Gestus - und natürlich auch Massenwirksamkeit und Popularität (gerade das hatte Haydn in London ja so beeindruckt). Mit Revolutionsmusik hat das m.E. nur am Rande zu tun - eher (u.a.) mit neuen, öffentlichen Strukturen des Musiklebens, die sich in London früher durchgesetzt hatten und jetzt auch Wien eroberten.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo nochmals,


    ich möchte eines bemerken, und das zu mir,


    ich studiere Katholische Fachtheologie an der UNI Wien und möchte meinen, dass
    die Schöpfung selbst, auch im Buch Genesis oder Bereschit (es begann), ja nicht unbedingt fromm sein muss.


    Die Schöpfung als Werk Haydns will vielleicht gerade das aussagen, es ist ja auch bis, sagen wir zum Ende des 2. Teiles nicht fromm anzusehen,


    aber im 3. Teil beim Duett Adam und Eva:


    "Von deiner Güt', O Herr und Gott, ist Erd' und Himmel voll",


    da kann man das doch nicht von einer unfrommen Seite sehen.


    Dieser Teil ist fromm, wennn auch die Entstehung, die Schöpfung nicht unbedingt fromm sein kann, soll oder muss.


    Die Schöpfung oder die Evolution muss ja nicht fromm sein, sie schließt sich gegenseitig nicht aus.


    Sie ist eine Tat Gottes, die keiner Frömmigkeit bedarf, denn sie war in sich schon großartig, was wir daraus gemacht haben ist etwas anderes.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Ulli
    Rosen schildert hier die "Einfachheit des ländlichen Stils", der ebenso in der Zauberflöte von Mozart - da allerdings ganz unvorhergesehen - zum [stets] steigenden Erfolg beitrug.


    Lieber Ulli,


    Erstens ist es m.E. schwerer eine beabsichtigte "Einfachheit des ländlichen Stils" zu komponieren als unbeabsichtigt. Um so größer finde ich dann Haydns Leistung.


    Zweitens gibt es einen großen Unterschied zwischen die Schöpfung und die Jahreszeiten.
    Das erste Werk hat für mich doch deutlich eine geistliche Ladung: Adam, Eva, Uriel... Biblische Personen.


    Es ist aber nicht so geistlich, wenn man über einen Grad reden kann, als Bachs MP oder Haydns Messen. Aber damit wurde was anders bezweckt.
    Vielleicht könnte man Haydns Arbeit eher vergleichen mit der Arbeit von William Booth später im 19. Jhdt. Beide Menschen brachten mit damaliger "Popmusik" die Religion wieder zu den Menschen.


    LG, Paul

  • Geschätzter Musicomorph,


    Zitat

    Original von musicophil
    Erstens ist es m.E. schwerer eine beabsichtigte "Einfachheit des ländlichen Stils" zu komponieren als unbeabsichtigt. Um so größer finde ich dann Haydns Leistung.


    Zweifelsohne. Ich stimme Dir zu. Ich finde aber die Anklänge an die Revolutionsmusik weitaus erschreckender. Da wird etwas vermischt, das nicht zusammengehört. Volkslied, also Naturnähe, zu Schöpfung und Oratorium geht ja gerade noch - aber das...! Nein.


    Zitat

    Zweitens gibt es einen großen Unterschied zwischen die Schöpfung und die Jahreszeiten.


    Den es für mich noch zu erörtern gilt. Zwar kenne ich die Jahreszeiten von früherem Hören [und da würde ich sie noch weniger als Oratorium bezeichnen als die Schöpfung, aber eine HIP-Einspielung steht noch aus - und ist ja naheliegend.]


    Zitat


    Es ist aber nicht so geistlich, wenn man über einen Grad reden kann, als Bachs MP oder Haydns Messen. Aber damit wurde was anders bezweckt.


    Genau um den Zweck geht es mir ja. Aber dieser Vergleich ist doch nicht so gut:


    Zitat

    Vielleicht könnte man Haydns Arbeit eher vergleichen mit der Arbeit von William Booth später im 19. Jhdt. Beide Menschen brachten mit damaliger "Popmusik" die Religion wieder zu den Menschen.


    Wenn ich an die modernen Popmistkirchensongs denke, wird mir übel...


    :hello:


    Schöpfophil

  • Zitat

    Original von Sternenbariton
    So schlecht kann das Werk also nicht sein, wenn es ein ganzes Leben bestimmt![/I]


    okok - ich bin auch iwS über James Last ( :O ) zur Klassik gekommen und dann daran hängen geblieben.


    Zitat

    Original von Zwielicht
    Ist die "Schöpfung" geistliche Musik (Sakralmusik, Kirchenmusik)? Doch wohl eher nicht - Sakralmusik ist eindeutig an den kirchlichen, im Normalfall an den liturgischen Kontext gebunden (wie eben auch Haydns Messen).


    Die "Schöpfung" dagegen war trotz ihres unzweifelhaft religiösen Sujets immer ein Oratorium im genuin Händel'schen Sinn: in Theatern (und anderen öffentlich-profanen Räumen) aufgeführt, ohne jede Bindung an sakrale Zeremonien oder auch nur Räume.


    Deine Erörterungen sind zwar absolut schlüssig - aber Händels Musik zum Messias klingt für mich unabhängig vom stilistischen Unterschied zum diskutierten Werk sakral - und davon abgesehen wurden Oratorien, auch solche von Händel, durchaus mal in Szene gesetzt, sofern es eine nachvollziehbare Handlung gab. Beim Messias scheint mir das eher weniger der Fall zu sein, aber bei "La Resurrezione" oder "Saul" dann doch.


    Zitat

    der teilweise profane musikalische Gestus


    ...findet sich im Messias m. E. nicht.


    Zitat

    - und natürlich auch Massenwirksamkeit und Popularität


    War das von Händel beabsichtigt? Soweit ich weiß, wurde das Werk zuerst als Blasphemie verdonnert.


    Viele Grüße


    Ulli

  • Vielleicht verstehe ich den Diskussionspunkt nicht ganz richtig. Ich vermute, dass mit dem Wort fromm unterschiedliche Bedeutungsaspekte verbunden werden.


    In einer neueren theologischen Untersuchung zum Thema neuzeitlicher Frömmigkeit wird fromm sein definiert als "Innenausstattung der Seele". Das ist eine sehr weite und offene Definition - auch in dem von Peter formulierten Sinn:


    Zitat

    möchte meinen, dass die Schöpfung selbst, auch im Buch Genesis oder Bereschit (es begann), ja nicht unbedingt fromm sein muss.


    In der Tat. Das AT z.B. versteht fromm sein in einer sehr viel "weltlicheren" Bedeutung, als wir das heute in unserer Gesellschaft mit einem eher reduzierten Religionsbegriff tun.


    Zitat

    Die Schöpfung klingt nicht im geringsten fromm - sondern eher strahlend angeberisch, mächtig, süchtigmachend, plakativ, volksnah...


    Haydn war sicherlich kein Pietist. Vielleicht ist das hier eben ein anderes Frommsein. Religion braucht Musik nicht nur als Medium, religiöse Kultur ist an vielen Stellen selbst ein Medium für eine gesellschaftliche Kommunikation, für Konflikte und Übereinkünfte, sicher auch für Selbstinszenierung. Es gibt eben auch angeberisches, plakatives, mächtiges Frommsein.


    Die Diskussion kann in eine Sackgasse geraten bei einem reduzierten, zu spiritualisierten Verständnis von Frömmigkeit.


    Also: definieren wir unsere Begriffe.


    Freundliche Grüße, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Ich verstehe überhaupt nicht, was das Problem ist... ?(


    Erstens ist ein Oratorium wie die Schöpfung kein liturgisches Stück, es ist also nicht direkt mit Messen usw. zu vergleichen. Es hat einen geistlichen Inhalt, wird aber in einem weltlichen Rahmen (Konzert) aufgeführt. Der Bezugspunkt sind hier belegterweise Händels Oratorien. Auch die (der Messiah ist eine Ausnahme) schildern biblische Geschichten in einer durchaus der Oper nahestehenden Weise. Israel in Egypt, Solomon oder Saul sind ebenso (oder ebensowenig) fromm wie die Schöpfung. (Aufgrund der dramatischen Handlung ist Saul z.B. viel opernhafter als Haydns Oratorien).


    Damit sind solche Oratorien also nicht in dem engen Sinne geistliche Musik Messen usw. Die "Jahreszeiten" ja noch weniger, obwohl die auch Dankchoräle enthalten und mit einem religiösen Schlußchor enden.


    Die Schöpfung ist ja auch nicht konfessionell, sie konnte ebenso im protestantischen oder anglikanischen England gespielt werden, sie ist sogar mehr allgemein-theistisch als ausdrücklich christlich (auch wenn sie natürlich der christlichen Tradition folgt


    Zweitens sind selbst die Messen, also die explizit liturgische Musik dieser Zeit auch nicht "fromm". Mozarts Spatzenmesse wohl kaum, Haydns späte Messen vielleicht ein wenig mehr, aber auch hier stutzt man mitunter. Wir hatten ja neulich dieses seltsame Zitat aus der Schöpfung im "Qui tollis peccata" der "Schöpfungsmesse". Das wirkt erstmal bizarr, weil es gar nicht zu dem sonst düster-büßend vertonten Abschnitt paßt. Markus hatte dann ja die Idee hiermit werde auf den Sündenfall (das Zitat stammt aus dem Adam&Eva-Duett) angespielt bzw. auf die Theorie der sexuell übertragenen Erbsünde. Überzeugt mich nicht völlig (die Schöpfung schildert den Zustand *vor* dem Fall) und als rein musikalische Geste paßt es nicht besonders gut an diese Stelle.
    Man muß einfach akzeptieren, daß die auch in der geistlichen Musik die Schwerpunkte ändern. Nicht immer steht möglichst präzise Wortdeutung des liturgischen Textes oder gar eine spezifische Andachtshaltung im Mittelpunkt.


    Daß sich der Komponist irgendwie in den Vordergrund spielen würde, könnte man auch den kontrapunktischen Exzessen einiger geistlicher Musik Spätmittelalter, Renaissance und Barock vorwerfen. Man kann sich aber immer damit rausreden, daß man zur Ehre Gottes eben sein ganzes Können aufbieten sollte. Das mag auch mal als kompositorisches "showing off" erscheinen...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Im 1. Buch Mose wird geschildert, dass Gott Alles erschuf, braucht Gott denn da ein religiöses Motiv,


    nein,


    denn das was hier geschaffen wurde ist so einmalig, dass es eben nur so geschildert werden konnte.


    Jedoch hat Haydn hier etwas anders gedacht, das Motiv der Schöpfung, der Erschöpfung von Allem, von Wasser an gewissen Stellen, vom Baum und Strauch, von Lebewesen ist für ihn wichtig.


    Haydn kannte bestimmt das englische Original, wahrscheinlich ist es da anders geschrieben als in der Lutherbibel oder der Einheitsübersetzung, wobei die Erschaffung des Menschen in Gen oder Bereschit 1, + 2 eine andere ist.


    Ich kenne durch Bible work einige englische Bibeln, und es ist jede anders, kein Werk der Weltliteratur wurde so oft, und auch so verschieden übersetzt.


    Doch der Dank der menschlichen Wesen ist religiös und da hat Haydn schon, als Kind seiner Zeit, theologisch gedacht.


    Hier gibt es keinen Unterschied zwischen Katholiken oder Protestanten, es gibt nicht einen Unterschied zwischen Juden, die es ja zur Zeit der 1. Kapitel ja gar nicht gab.
    Es gab nur den Menschen im Allgemeinen und der Dank ist wieder musikalisch nicht plakativ sondern ehrlich gemeint - auch von Haydn.


    Da sprengt es das Gemälde der zwei Teile der Schöpfung.


    Im 3. Teil, also im Paradies, vor dem Sündenfall, ist es der Dank an Gott und seine Schöpfung.


    Und hier ist Josef Haydn genau der Messkomponist.

  • Zitat

    Die Schöpfung ist ja auch nicht konfessionell, ... sie ist sogar mehr allgemein-theistisch als ausdrücklich christlich (auch wenn sie natürlich der christlichen Tradition folgt


    Zweitens sind selbst die Messen, also die explizit liturgische Musik dieser Zeit auch nicht "fromm" ...


    Vermutlich gilt für Haydn (ich bin da wirklich kein Fachmann), was für die meisten seiner Zeit gilt: Das Fromme, Geistliche ist immer auch etwas sehr Weltliches - und das empfindet man auch nicht als Problem. Und dazu gehört eben auch Plakatives, Prahlerisches, Übertriebenes, sich selbst Inszenierendes.


    Oder habe ich den Problempunkt übersehen?


    Zitat

    Daß sich der Komponist irgendwie in den Vordergrund spielen würde, könnte man auch den kontrapunktischen Exzessen einiger geistlicher Musik Spätmittelalter, Renaissance und Barock vorwerfen.


    Ebend.
    Wenn es keine Menschen gäbe, die sich selbst inszenieren mögen/in den Vordergrund spielen mögen, dann gäbe es überhaupt kaum Kunst oder Musik. Ja, es gäbe nicht einmal unser TAMINO-Forum. Nicht auszudenken ... :no:


    Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Ich kann es jetzt nicht belegen, aber Haydn war wohl mit dem Text, den ihn van Swieten geschrieben hatte, nicht recht zufrieden und hat vieles ändern lassen.


    Mir selbst sind die "Jahreszeiten" lieber, bei der "Schöpfung" konnte ich weder mit dem Text etwas anfangen und ansonsten habe ich immer wieder nachgeschaut---wie lang geht das noch....ich konnte mich nicht entspannen und zuhören, wurde immer kribbeliger.DAs passiert bei den Streichquartetten ab Op. 76 nicht.


    Lieben Gruß aus Bonn :hello:


  • Bei der besagten Aufführung sah sich Papa Haydn genötigt, dem vor allem wegen der super Idee mit dem Licht in ekstatische Verzückung geratenen Volk mit seinen gen Himmel ausgestreckten Armen zu bedeuten, dass sein "Genie" bei der Erschaffung dieses Werkes im Sinne einer damals gängigen und auf Platons Ion zurückgehenden Ansicht von Gott inspiriert worden sei. Im Grunde wollte er sich also eher bescheiden als Werkzeug/Sprachrohr Gottes präsentieren. Eine Gleichstellung wäre sicherlich nicht in seinem Sinne gewesen.


    Zitat


    [Ich weiß sehr wohl, daß der Gezeigte hier weder Haydn noch dieser andere Vater ist...]


    Neueren, sich allmählich verdichtenden Forschungen zufolge soll der Vater des Gezeigten ja der römische Legionär Panthera sein, mit dem Maria Ehebruch begangen haben soll. Ich meine auch, dass der vermutlich anders aussah. :D


    Loge

  • Zitat

    Genau diesen Unterschied meine ich: Die Schöpfung klingt nicht im geringsten fromm - sondern eher strahlend angeberisch, mächtig, süchtigmachend, plakativ, volksnah...


    Wenn ich die Schöpfung darstelle, dann bedarf es keiner Frömmigkeit.


    Haydn schafft hier IMO das Kunststück mit der Stelle


    Zitat

    Es werde Licht
    und es ward LICHT


    sowohl die Anhhänger der Religion
    als auch die Anhänger der "Urknalltheaorie"
    zufriedenzustellen


    Ja mehr als das: Er versteht es mit seiner Musik darzulegen, daß
    die beiden Theorien überhaupt nicht im Widerspruch stehen müssen.


    Gemessen an dem was an dieser Stelle dargestellt wird -
    nämlich in der Tat der "Urknall" (dessen Existenz bis heute nicht eindeutig nachgewiesen ist)- ist die Darstellung in keiner Weise
    plakativ.........


    ----übrigens eine der eindrucksvollsten Stellen, die Haydn je geschrieben hat.
    An sich ist das THEMA des Oratoriums schon zum Scheitern prädestiniert.
    Haydn jedoch ist NICHT gescheitert.
    Er hat mit der musikalischen Sprache seiner Zeit alle dermaßen eindrucksvoll ausgedrückt, daß es bis heut nicht überboten werden konnte...



    mfg aus Wien
    Alfred

  • Im Brockhaus von 1809 ist im Nachtragsband zu lesen:


    "Joseph Haydn: dieser allgemein verehrte würdige Greis verlebt jetzt in stiller Abgeschiedenheit den Abend seiner Tage in einer der Vorstädte Wiens, nachdem er schon seit einiger Zeit ganz von seiner Muse Abschied genommen hat. Wer kennt nicht die neuern genialischen Werke dieses großen Tonkünstlers, dessen Verdiensten in Paris wie in London so glorreich geopfert worden ist? Die Schöpfung, die Vier Jahreszeiten, die für Vocal-Musik ganz meisterhaft durchgeführten Sieben letzten Worte des Erlösers (welche er vorher blos für Instrumental-Musik gesetzt hatte) – bedarf es wohl mehr als einer bloßen Erwähnung, um seine gewiß zahllosen Freunde zur innigsten Verehrung dieses würdigen Greises hinzureißen? Eine der ausgezeichnetsten Ehrenbezeigungen, die ihm zu Wien widerfuhr, dürfen wir nicht übergehen. Die Dilettanten-Gesellschaft im Universitäts-Gebäude konnte den Schluß ihrer Winterconcerts im März 1808 nicht würdiger feiern, als durch Aufführung des Haydnschen Meisterwerks: die Schöpfung. Dies geschah unter Salieri¼s Direction, und sie hatten das seltene Vergnügen, den würdigen Schöpfer dieser Schöpfung, Vater Haydn, dabei gegenwärtig zu sehn. Die Rührung des Greises bei seinem Empfange, wobei besonders seine Freunde und Schüler, ein Fürst Lobkowitz, eine Fürstin Esterhazy, die Fräuleins Spielmann und Kurzbeck, ein Beethoven, Collin u. m. stets um ihn herum waren, machte den außerordentlichsten Eindruck. Bei der Aufführung selbst war er in öfterer Bewegung; aber bei dem erschütternden Eintritt der Stelle: »Es ward Licht« stürzten ihm die Thränen über die Wangen: er hob die Arme gen Himmel mit den Worten: Nicht von mir, von dort kommt Alles! – Nur bis zum Schluß der ersten Abtheilung hielt er aus, und unter den enthusiastischsten Beifalls-Aeußerungen der Anwesenden wurde er hinweggetragen. Es geschah dies gerade vier Tage vor seinem 76sten Geburtstage."


    :hello:
    Flo
    (der die "Schöpfung" nicht übermäßig schätzt, Haydn aber sehr)


  • Was ist bitte an einem stinknormalen C-Dur-Akkord ein Kunststück? ?(


    Ein Kunststück wäre hingegen, wenn Haydn etwas von der Urknalltheorie geahnt hätte... wenn jemand diesen Spagat schaffte, dann Abbé Georges Edouard Lemaître.


    :beatnik:


    Ulli

  • Zitat


    Was ist bitte an einem stinknormalen C-Dur-Akkord ein Kunststück? ?(
    Ein Kunststück wäre hingegen, wenn Haydn etwas von der Urknalltheorie geahnt hätte... wenn jemand diesen Spagat schaffte, dann Abbé Georges Edouard Lemaître.
    :beatnik:
    Ulli


    Hallo,


    in welchem Stück vorher wurde ein C-Dur-Akkord so, bzw so strahlend eingesetzt. Das Wie macht es!


    Es verwundert und überrascht Haydns Schöpfung als selbstherrliches Machwerk betituliert zu hören. Ich gebe zu, auch ich mochte das Werk anfangs nicht so sehr. Vielleicht lag es auch an den lahmen und steifen Einspielungen. Ich hätte mir es auch eher weihervoller, die Chorpassagen kniffliger gewünscht. Obwohl kein Freund von Kinderchören, legte ich mir aufgrund guter Rezensionen die Aufnahme mit dem Tölzer Knabenchor zu.


    [amx=B000025CQ3]300[/amx]


    Zum ersten Mal machte mir diese Opus von Haydn so richtig Spaß. Es wird mit Freude frisch und flott gespielt und gesungen. Nein, die Schöpfung ist kein Machwerk - wenn man ihr etwas unterstellen könnte, dann - kindliche Einfachheit.


    Haydn lebte in einer Zeit, in der sich der Glaube von der Kirche löste. Die Aufklärung war im vollem Gange, Kaiser Franz ließ sich nicht mehr von der katholischen Kirche auf der Nase rumtanzen und Haydn war selbst Freimaurer. Schubert komponierte wenig später 6, bzw 7 Messen ohne das 'Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam! (Die letze überzeugende Vertonung dieser Stelle stammte übrigens meiner Meinung nach von dem Lutheraner J-S Bach in der h-moll-Messe :D ). Also weg mit dem steifen Kirchenton.


    Händel wurde ja das gleiche Sujet vorgelegt, allerdings bin ich froh, dass Haydn es dann später komponierte. Er hat es richtig gemacht! - (oder auf Hinblick mit den nach oben gerichteten Arme - "empfangen"). Der einzig richtig Zugang zur Schöpfung ist ein volksnaher, naturnaher, einfacher, kindlicher oder auch revulutionärer. Man darf dieses Werk nicht mit dem Verstand sondern nur mit dem Herzen hören - nur dann erkennt man es als großes Meisterwerk.


    Gruß
    Jörg

  • Zitat

    Original von Arietis
    in welchem Stück vorher wurde ein C-Dur-Akkord so, bzw so strahlend eingesetzt. Das Wie macht es!


    Im Gloria oder Sanctus von Mozarts c-moll-Messe? Es gibt sicher weitere Beispiele... Ich denke, es kommt eher auf die Interpretation denn auf die Komposition, die genau an dieser Stelle am meisten Machwerk ist, an. Ein entsprechend vorangestelles Pianissimo macht durchaus viel aus. Haydns Erregung bei der Aufführung [s. obiges Zitat von BBF] führe ich eher auf die mächtige Ausführung zurück, als auf das "Kunststück C-Dur".


    Da finde ich persönlich das "und ewig bleibt sein Ruhm" sehr viel gelungener.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat


    Im Gloria oder Sanctus von Mozarts c-moll-Messe? Es gibt sicher weitere Beispiele... Ich denke, es kommt eher auf die Interpretation denn auf die Komposition, die genau an dieser Stelle am meisten Machwerk ist, an. Ein entsprechend vorangestelles Pianissimo macht durchaus viel aus. Haydns Erregung bei der Aufführung [s. obiges Zitat von BBF] führe ich eher auf die mächtige Ausführung zurück, als auf das "Kunststück C-Dur".
    :hello:
    Ulli


    Hallo Ulli,


    wie hättest Du es denn vertont? Welchen Kunstgriff wendest Du denn an, um mit dem 'Es werde Licht' die Menschen in Erstaunung und Erregeung zu versetzen. Ein lange Fuge?


    Gruß
    Jörg

  • Zitat

    Original von Arietis
    wie hättest Du es denn vertont? Welchen Kunstgriff wendest Du denn an, um mit dem 'Es werde Licht' die Menschen in Erstaunung und Erregeung zu versetzen. Ein lange Fuge?


    Genau so. Deswegen ist es ja auch kein Kunstkniff... Es ist so zu erwarten. Deswegen meine ich ja, daß es ein Machwerk ist. Genau das: Menschen [bewusst!] in Erstaunung und Erregeung zu versetzen.


    Nicht, daß mir diese Stelle nicht ebenso gut gefällt, wie vielen, die das Werk kennen. Aber so dermaßen genial empfinde ich das jetzt nicht.


    :hello:


    Ulli

  • Es geht mir ja garnicht darum, hier etwas Unerwartetes zu erwarten - wobei: wenn ich daran denke, wie J. M. Kraus den Tod Jesu "vertont" hat [das ist wahrhaft genial!].


    Ich bin der Meinung, jeder bessere Komponist wäre hier so vorgegangen - abgesehen von der wirklich genialen Komposition des Chaos zuvor, was ich Haydn natürlich sehr zugute halte. Ich empfinde die Stelle einfach nur als logisch, nicht mehr, nicht weniger: C-Dur eben als "reinste", unverfälscheste Tonart [wobei ich fast sicher bin, daß Otto Normalschöpfungshörer ohne tiefere musiktheoretische Kenntnisse das eh nicht heraushört]. Ich hätte vielleicht [allerdings aus heutiger Sicht] noch Becken dazugenommen, denn die Osmanen wurden ja miterfunden. Zudem würde es [ebenfalls aus heutiger Sicht] noch die Urknalltheorie bestärken.


    Ganz anders - im Sinne von besonders - ist aber die Stelle mit dem "ewig": Wieviele Komponisten hätten dieses ewig einfach zweisilbig vertont? Wie oft geschah es bereits bei "Requiem aeternam"? Hier hat Haydn im Unterschied und als Abhebung zu anderen Komponisten wirklich einen [sinngemäß] "ewig langen" Ton komponiert.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Es geht mir ja garnicht darum, hier etwas Unerwartetes zu erwarten - wobei: wenn ich daran denke, wie J. M. Kraus den Tod Jesu "vertont" hat [das ist wahrhaft genial!].


    Ein Grund sich das mal anzuhören.


    Zitat

    Ich bin der Meinung, jeder bessere Komponist wäre hier so vorgegangen - abgesehen von der wirklich genialen Komposition des Chaos zuvor, was ich Haydn natürlich sehr zugute halte. Ich empfinde die Stelle einfach nur als logisch, nicht mehr, nicht weniger: C-Dur eben als "reinste", unverfälscheste Tonart [wobei ich fast sicher bin, daß Otto Normalschöpfungshörer ohne tiefere musiktheoretische Kenntnisse das eh nicht heraushört]. Ich hätte vielleicht [allerdings aus heutiger Sicht] noch Becken dazugenommen, denn die Osmanen wurden ja miterfunden. Zudem würde es [ebenfalls aus heutiger Sicht] noch die Urknalltheorie bestärken.


    Natürlich ist die Schöpfung / Natur logisch aufgebaut - und so logisch ist der Akkord, warum was widernatürliches ausprobieren?. Das Becken müßte man natürlich mal ausprobieren ;) . Allerdings ist ja der C-Dur Akkord ja nicht alles in der 'Schöpfung'. Die Arien und Chöre find ich ja noch viel schöner.


    Zitat

    Ganz anders - im Sinne von besonders - ist aber die Stelle mit dem "ewig": Wieviele Komponisten hätten dieses ewig einfach zweisilbig vertont? Wie oft geschah es bereits bei "Requiem aeternam"? Hier hat Haydn im Unterschied und als Abhebung zu anderen Komponisten wirklich einen [sinngemäß] "ewig langen" Ton komponiert.


    Das ist richtig. Wie schon eben angedeutet war Haydn (Mozart in der gleichen Loge) Freimaurer. Es wäre widersinnig gewesen zweisilbig zu vertonen. Es gibt ja nur eine Ewigkeit und die Ewigkeit ist ja damit der eine unendliche Gott.

  • Zitat

    Original von Ulli
    Es geht mir ja garnicht darum, hier etwas Unerwartetes zu erwarten - wobei: wenn ich daran denke, wie J. M. Kraus den Tod Jesu "vertont" hat [das ist wahrhaft genial!].


    Ein Grund sich das mal anzuhören. Jetzt verstehe ich was Du meinst. Du erwartest etwas Geniales von Haydn und bist nun entäuscht, dass alles vorhersehbar und nicht extravagant genug für unsere verwöhnten Ohren ist. Vielleicht ist ja diese Schlichtheit das Geniale, was die Musik ausmacht.


    Im Eröffnungstreat nennst Du das Wort Selbstverrlichung:


    Auch glaube ich nicht, wie Du oben aufzählst, dass Haydn einen selbstverherrlichenden Zug in seinem Wesen hatte. Auch bei Mozart ist das nicht so - obwohl ich ihm das eher zutrauen würde :D.

  • Zitat

    Original von Arietis
    Natürlich ist die Schöpfung / Natur logisch aufgebaut - und so logisch ist der Akkord, warum was widernatürliches ausprobieren?.


    Der C-Dur-Akkord ist aber nur logisch auf die Kompositionsweise der Zeit bezogen! Bei Gustav Mahler würden vielleicht nur Violinen im Flageolett nebst Flöten und schrillen Clarinetten erklingen, das Ganze im Pianissimo. Denn so laut, wie Haydn das darstellt, ist Licht auch wieder nicht [nur, damit mir nicht unterstellt wird, ich hätte keine eigenen Ideen...].


    ;)


    Zitat

    Ein Grund sich das mal anzuhören.


    Auf jeden Fall! Aber sag nachher nicht, ich hätte "vertont" nicht in Anführungszeichen gesetzt.


    Gute Nacht!


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Arietis
    Ein Grund sich das mal anzuhören. Jetzt verstehe ich was Du meinst. Du erwartest etwas Geniales von Haydn und bist nun entäuscht, dass alles vorhersehbar und nicht extravagant genug für unsere verwöhnten Ohren ist. Vielleicht ist ja diese Schlichtheit das Geniale, was die Musik ausmacht.


    Die fehlende Stunde macht sich bemerkbar... :D


    Nein, leider falsch verstanden. Ich kritisiere nicht, Haydn habe nicht etwa genial komponiert. Ich kritisiere nicht die Vorhersehbarkeit, sondern den Stil insgesamt, der m. E. nicht zu einem Oratorium passt. Auch trotz der Ausführungen von JR und anderen nicht - ich bin eben uneinsichtig. :baby:


    Dazu geht es mir noch um meinen "Vorwurf", die Schöpfung sei ein Machwerk. Nicholas Matthew schreibt nämlich: Von Anfang an war 'Die Schöpfung' als ein ambitioniertes 'Meisterwerk' von internationaler Geltung geplant sowie Es wird berichtet, Haydn habe den stürmischen Applaus quittiert, indem er seine Hände zum Himmel erhob. Doch diese theatralisch-bescheidene Geste bekräftigte nur, was viele nun glaubten: Haydn, ein musikalisches Genie von internationaler Geltung, war selbst ein Schöpfer.


    :hello:


    Ulli