So ein Wirbel !!!! - Haydns Sinfonie Nr 103 "mit dem Paukenwirbel"

  • Hallo,


    Ja es ist richtig, ich will Euch zu richtigen Haydnerianern machen !!
    Deshalb folgt heute wieder ein Werk aus seiner Feder.
    Um es euch leicht zu machen, hab ich eines aus der "Londoner Periode" gewählt, welches auch jenen gefallen sollte, die mit dem "jungen Haydn" wenig anzufangen wissen.


    Die Sinfonie Nr 103 in Es Dur "Mit dem Paukenwirbel" ("Drumm roll ")verdankt ihren Namen dem Paukensolo, das den Beginn dieser Sinfonie so charakteristisch gestaltet, und welches gegen Ende des ersten Satzes quasi als Abschluß wiederholt wird.
    Schon allein die Gestaltung des "Paukenwirbels" auf verschiedenen Aufnahmen zeigt, wie groß die Bandbreite für Interpretation durch das Notenmaterial gelassen wird, manchmal hat man bei zwei verschiedenen Lesarten Zweifel, ob es denn doch tatsächlich dasselbe Werk ist, daß das gespielt wird.
    Wie wenig man Musik "beschreiben" kann zeigt sich besonders am 2. Satz. Manche sehen ihn als Trauermarsch (Sergiu Celibidache, Sandor Vegh), wobei es Vegh gelingt diese Lesart überzeugend rüberzubringen, Celibidache (im unmittelbaren Vergleich) jedoch trotz annähernd gleicher Spieldauer IMO nicht. Bei Jochum (meine Referenz *) ist in diesem Satz von Trauer nichts zu spüren, er ist auch wesentlich schneller, ebenso wie Abbado mit dem Chamber Orchestra of Europa. Bei Jochum gelingt jedoch das Geigensolo besser als bei Abbado, auch bei Vegh klingt es einfach betörend.
    Haydn verwendete in dieser Sinfonie einige kroatische Tanzweisen, alles ist bis heute nicht völlig identifiziert, weil Haydn sie so sublimiert hat, daß eine Trennung des einen von anderen kaum möglich erscheint.
    wunderschön auch der Beginn des letzten Satzes, der mit den Hörnern eröffnet, dem sich dann die Streicher zögernd anschließen...Die Sinfonie endet schließlich heiter und strahlend.


    Die Jochum Aufnahme erwies sich einmal mehr als äusserst stabil. Damit meine ich, daß bei anderen Aufnahmen, die oft sehr interessante "Einzellösungen" anbieten, diese meist durch Verzicht auf Wahrung der Proportionen erkauft werden.
    Jochum ist hier im besten Sinne "Klassisch"
    Irgendwer hat neulich geschrieben diese DGG wäre klanglich nicht perfekt, das mag sein. Gemessen an den anderen mir zu Verfügung stehenden "Probanden" ist sie geradezu ein Klangwunder
    Wer sich dafür interessiert, aber nicht wie anti und ich, "alle" Londoner unter Jochum haben möchte, für den hab ich folgendes in der Serie Eloquence gefunden:




    Vorteil: Spottpreis
    Nachteil: Kann dann nicht mehr mit weiterern Aufnahmen aus dieser Aufnahmeserie ergänzt werden, da es die nicht einzeln gibt.


    Es gibt aber auch eine Box, wo sämtliche Londoner Sinfonioen unter Jochum (und soweit ich weiß zwei weitere) enthalten sind.




    Grüße aus Wien


    Alfred



    Dieser Text wurde bereit an anderer Stelle veröffentlicht
    unterliegt aber meinem Copyright Alfred Schmidt Wien 2004

  • Salut, Alfred (und alle anderen),


    Du hast natürlich gleich Recht, in dem Du auf das Wie beim Paukenwirbel ansprichst. Soweit ich die Partitur noch im Kopf habe, handelt es sich um eine fermatierte ganze Note mit einem crescendo und decrescendo bzw. mit den Zeichen „<“ und „>“. Was ich nicht mehr weiß ist, ob Haydn Faulenzer (hier müssten es demnach 32stel oder gar 64stel sein) oder einen Triller vorschreibt. Eigentlich besteht kein Zweifel an der Ausführung dieser Stelle, vorausgesetzt, die Übertragung aus der Originalpartitur ist korrekt erfolgt. Bei den Faulenzern ist die Sache klar, ich gehe aber davon aus, dass Haydn einen Triller darüber schrieb, weil die Ausführung der Faulenzer an der Fermate scheitern würde. Und hier liegt vermutlich das Interpretationsproblem…


    Ebenfalls wichtig ist mir in diesem Zusammenhang, welche Art von Pauke verwendet wird. Ich kenne zwar [ausnahmsweise] die Fachbegriffe nicht, finde aber die in Aufnahmen mit historischen Instrumenten verwendeten Pauken klanglich sehr viel eindrucksvoller (lauter). Ein Paukenschlag sollte je nach Lautstärke schon durch Mark und Bein gehen…


    Cordialement,
    Ulli

  • Hallo!
    Ich habe mir gerade zweimal diese Symphonie angehört, und zwar diese Interpretationen:
    Jochum/ London Philharmonic Orchestra und Marriner/ AoSMiF
    Dieses Werk hatte ich viel zu lange nicht mehr gehört und bin jetzt momentan absolut begeistert.
    Der Paukenwirbel zum Auftakt ist gar nicht mal das, was am meisten aufhorchen lässt. Der zweite Satz, ein Variationssatz in c-moll ist dermaßen spannend und ausdrucksstark – der zweite Satz der Eroica ist nicht mehr fern! Und dann dieses brillante Finale – eine tolle Symphonie! Haydn hat sie übrigens Luigi Cherubini gewidmet. Und daß sie innerhalb kürzester Zeit genau diesen Beinamen haben würde, war ja klar. („Mit dem Hornsignal“ gabs zudem schon)
    Ach ja, Jochums Interpretation finde ich besser als Marriners, sie ist einfach „spannender". Aber es sind nur geringe Präferenzunterschiede.
    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut,


    ich habe mir in Wien diese Einspielung besorgt:



    Sie trägt fälschlicher Weise den Titel "Mit dem Paukenschlag"auf der Coverfront, der wohl eher zu No. 94 gehört, gemeint war sicher der Paukenwirbel zu Beginn des Werkes, wie es korrekt auf der Rückseite steht. Selbiger ist mir bei dieser Aufnahme aus 1973 zu "technisch" - klingt wie Plastik und nicht wie eine schöne Rinds- oder Kalbshautpauke.


    Komischer Weise fehlt mir, wie ich auch bei 100 gepostet habe, das Feuer - hat sich mein Geschmack geändert? Jochum fand ich eigentlich immer bemerkenswert toll...


    Pius : Die unmittelbare Nähe zu Beethoven habe ich auch jetzt erst, nach 15 Jahren, dafür aber um so stärker, festgestellt [es betrifft die Sinfonien 100 aufwärts].


    Trés amicalement
    Ulli

  • Nur als Hinweis: Harnoncourt (und vielleicht auch noch weitere HIPisten) lässt den einleitenden Wirbel als eine Art Solo-Improvisation für den Pauker spielen, nicht uninteressant, auch wenn ich einen schlichteren düster-geheimnisvollen Wirbel bevorzuge.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Zitat von Pius:
    Der Paukenwirbel zum Auftakt ist gar nicht mal das, was am meisten aufhorchen lässt.


    Gerade habe ich die Harnoncourt-Aufnahme, auf die Johannes Roehl hinweist, gehört. Heute ist sie als ebay-Beute angekommen. Dieser Kesselpauken(?)-Wirbel lässt wirklich aufhorchen. Um es in einem beliebten Klischee-Satz auszusprechen: "So habe ich das noch nie ..." - aber hier ist es wirklich so.


    Die ganze Sinfonie ist packend, vital, intensiv, mitreißend musiziert, an keiner Stelle seicht oder routiniert. Den letzten Satz hätte ich mir vielleicht ein wenig munterer gewünscht, aber das ist mein Ersteindruck und letztlich wohl auch Geschmackssache. Diese Einspielung gefällt mir sehr gut.



    Die Sinfonie wurde von Joseph Haydn 1795 während seiner zweiten England-Tournee komponiert. Am 2. März war die Uraufführung in London.


    Mit freundlichen Grüßen, Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“


  • Die habe ich zufällig neulich (zunächst wegen der "Uhr" gehört;ich habe auch dieses 2-CD-set) und fand sie auch besser als ich sie in Erinnerung hatte. Harnoncourt ist in der Tat in einigen Finali etwas langsamer unterwegs, aber das liegt vielleicht auch daran, dass viele andere Interpretationen erst bei den Finalsätzen aufwachen und sie dann in einem Einheitspresto runterfetzen.
    Wie oben erwähnt, finde ich eigentlich eine ominös-geheimnisvollen Wirbel besser als das freie Solo. Mich würde mal interessieren, warum er das macht


    In 101 nimmt er das Menuett so schnell, dass es endlich mal nicht ewig dauert, auch dies Sinfonie fand ich sehr gelungen. Die 102 könnte dagegen, v.a. im Kopfsatz wesentlich kraftvoller rüberkommen.
    Die Einspielungen Harnoncourts mit dem Concentus (ca. 3 CDs mit mittleren Sinfonien und die 6 "Pariser") sind m.E. besser, teils jedoch noch ungewöhnlicher als die "Londoner" mit dem Concertgebouw.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl:
    Die Einspielungen Harnoncourts mit dem Concentus (ca. 3 CDs mit mittleren Sinfonien und die 6 "Pariser") sind m.E. besser, teils jedoch noch ungewöhnlicher als die "Londoner" mit dem Concertgebouw.



    Hallo Johannes,


    besten Dank für den Tip. Eine dieser CDs mit verschiedenen mittleren Sinfonien (31, 59, 73) habe ich jetzt - Deine Empfehlung im Hinterstübchen - mit dem Concentus erstanden. Ich finde sie noch etwas ausdrucksstärker musiziert als mit dem Concertgebouw Orchestra. Ich bin schwer begeistert! :yes:



    Das nur nebenbei, da es für diese schönen Sinfonien ja kein eigenes Thema gibt. Oder würden genügend Forianer/innen mitmachen, z.B. bei einem Thread über "die mit dem Hornsignal" ?(


    Vielleicht starte ich mal einen Versuchsballon ...


    Freundliche Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Zitat

    Original von Andrew


    Das nur nebenbei, da es für diese schönen Sinfonien ja kein eigenes Thema gibt. Oder würden genügend Forianer/innen mitmachen, z.B. bei einem Thread über "die mit dem Hornsignal" ?(


    Vielleicht starte ich mal einen Versuchsballon ...


    Salut,


    lass es nur ein bis drei Antworten sein... das wäre der Himmel auf Erden.


    LG
    Ulli

  • Zitat

    Original von Andrew


    besten Dank für den Tip. Eine dieser CDs mit verschiedenen mittleren Sinfonien (31, 59, 73) habe ich jetzt - Deine Empfehlung im Hinterstübchen - mit dem Concentus erstanden. Ich finde sie noch etwas ausdrucksstärker musiziert als mit dem Concertgebouw Orchestra. Ich bin schwer begeistert! :yes:




    Das ist definitiv eine der besten; es gibt noch eine mit 30, 53 ,69, diese Werke sind aber schlichtweg nicht so interessant wie die 3 hier und dann noch Abschied und #60 Il distratto.
    Meine dickste Empfehlung gilt aber den "Parisern" (trotz oder wegen einiger Eigenarten)


    Zitat


    Das nur nebenbei, da es für diese schönen Sinfonien ja kein eigenes Thema gibt. Oder würden genügend Forianer/innen mitmachen, z.B. bei einem Thread über "die mit dem Hornsignal" ?(


    Vielleicht starte ich mal einen Versuchsballon ...


    Gibt's nicht einen allgemeinen thread zu Haydns Sinfonien, in dem man das unterbringen könnte?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes und Ulli,


    Zitat

    Original von Ulli
    lass es nur ein bis drei Antworten sein... das wäre der Himmel auf Erden.


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Gibt's nicht einen allgemeinen thread zu Haydns Sinfonien, in dem man das unterbringen könnte?


    Ihr wisst ja, wie es Vater und Sohn mit dem Esel erging ...



    Ich habe Eure beiden Empfehlungen, die sich gegenseitig geringfügig relativieren, zu einem sinnvollen Kompromiss verbunden.


    Für einen je eigenen Thread finden Projekte wie Sinfonie Nr. 31 nicht genügend Unterstützer, in einem allgemeinen Haydn-Depot würden sie untergehen.


    Darum habe ich Werke wie Sinfonie Nr. 31, Hornkonzerte u.ä. hier zusammengefasst:


    Haydns Hörner – Joseph Haydns Orchesterwerke für Horn/Hörner


    So, nach dieser Warteschleife kann es hier jetzt weitergehen mit Sinfonie Nr. 103.


    Freundliche Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Das Finale der 103. ist vielleicht Haydns genialste Finalen-Schöpfung unter all seinen Symphonien. Die schlichte Bläsereinleitung stellt bereits das harmonische Gerüst dar, welches die Streicher kongenial ausschmücken.
    Das Spiel wird dreimal wiederholt, bevor es weitergeführt wird.


    DaßHaydn dem Finale wohl selbst einige Beudeutung zumaß, erkennt man daran, daß er zwei Schlüsse des Finals komponierte.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Wulf
    Das Finale der 103. ist vielleicht Haydns genialste Finalen-Schöpfung unter all seinen Symphonien.


    :yes: Das, was er da macht, ist wirklich alles andere als gepflegte Papa-Haydn-Langeweile und fast schon zukunftsweisend :jubel:


    VIVA HAYDN!


    :hello:
    Stefan

  • Hallo,


    natürlich ist der "Paukelwirbel" das wichtigste an der Sinfonie, lieber Pius - sonst würde sie ja nicht danach benannt sein. :P Es gibt sogar Menschen, die sie genau deswegen [präziser: wegen der Unterschiedlichkeit der Paukenwirbel in diversen Interpretationen] sammeln:


    Deswegen hatte ich auch neulich, nachdem mir die Blackbox so gut gefallen hat, spontan zu dieser CD gegriffen:



    Hier spielt La Petite Bande unter der Leitung von Sigiswald Kuijken. Besonders erwähnt werden muß hier natürlich der "Pauker" = Peppie Wiersma. Leider gibt das Booklet nicht preis, auf welchen näher spezifizierten Instrumenten Wiersma herumtobt. Jedenfalls beginnt der Paukenwirbel hier mit einem starken Sforzato [das, was ich hier höre, würde ich als ffz > notieren] und verebbt ganz allmählich. Leider habe ich es noch immer nicht geschafft, mir eine Partitur zuzulegen. Das Paukensolo ist übrigens - wie dem Booklet erfreulicher Weise zu entnehmen ist - von Haydn mit "Intrada" bezeichnet.


    Zitat

    Wie oben erwähnt, finde ich eigentlich eine ominös-geheimnisvollen Wirbel besser als das freie Solo. Mich würde mal interessieren, warum er das macht.


    Man kann eine Fermate durchaus als Herausforderung zur Auszierung interpretieren. Bei Gesangs- oder Instrumentalsolistenpartien ist das ja absolut der Fall und wünschenswert. Ich glaube aber, hier in diesem Fall der Paukenfermate liegt erneut ein großer Irrtum vor... auch wenn man das von Haydn vermerkte "Intrada" als Aufforderung zur Improvisation auffassen könnte: Haydn hätte Solches sicher ausgeschrieben. Aber der "große Meister" setzt ja gewisse Bezüge zu Angaben in Notentexten stets bewußt falsch, zumal eine freie Paukenimprovisation sicherlich nicht auf einen "Paukenwirbel" zu reduzieren ist. Enfin gibt ihm der, wie so oft, just nach der Uraufführung entstandene Werkbeiname Unrecht.


    Jens Markowsky als Booklettexter der von mir besprochenen Einspielung weist darauf hin, dass es sich dabei um einen haydnsch-witzigen Gestus handelt, der das Archaische offenbar in den Vordergrund stellen sollte. Vielleicht ist was dran [kannte Haydn Lullys Te Deum?], vielleicht auch nicht.


    Die Einspielung gefällt mir ausgesprochen gut - besonders, weil die Pauken hier insgesamt sehr exponiert sind, was auch in den Schlußtakten des Finalsatzes nochmals sehr deutlich wird.


    Viele Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Nur als Hinweis: Harnoncourt (und vielleicht auch noch weitere HIPisten) lässt den einleitenden Wirbel als eine Art Solo-Improvisation für den Pauker spielen, nicht uninteressant, auch wenn ich einen schlichteren düster-geheimnisvollen Wirbel bevorzuge.



    Zitat

    Original von Ulli
    Man kann eine Fermate durchaus als Herausforderung zur Auszierung interpretieren. Bei Gesangs- oder Instrumentalsolistenpartien ist das ja absolut der Fall und wünschenswert. Ich glaube aber, hier in diesem Fall der Paukenfermate liegt erneut ein großer Irrtum vor... auch wenn man das von Haydn vermerkte "Intrada" als Aufforderung zur Improvisation auffassen könnte: Haydn hätte Solches sicher ausgeschrieben.



    Heute abend werde ich im Konzert die Nr. 103 unter Michael Gielen hören, der sich im Gespräch mit der hiesigen Lokalzeitung auch über den ominösen Paukenwirbel und dessen Ausführung äußert:


    Schon der Anfang, der erste Takt [...] ist bemerkenswert. Was er als erstes hingeschrieben hat, ist nur eine punktierte Note, ohne dynamische Angaben, weder ein Forte noch ein Piano. Und so kann sich jeder Kapellmeister ausdenken, was er mit dieser Note anfangen will. Meistens macht man eben nur einen Wirbel drauf – sei es fortissimo diminuendo oder das Gegenteil. Aber es könnte doch sein, dass er im Sinn hatte, dass die Pauke mit einer Kadenz anfängt. Und ich habe eine kleine Kadenz geschrieben, die sich innerhalb ihrer bloß zwölf Takte im schnelleren Teil auf das erste Allegro bezieht, so dass sie nicht nur irgendwie als Zirkusstück dasteht, sondern integriert ist in den symphonischen Zusammenhang.


    Da bin ich mal gespannt, wie das im Vergleich zur Harnoncourt-Kadenz klingt - zwölf Takte sind ja nicht von schlechten Eltern... Typisch Gielen ist das Insistieren auf dem "symphonischen Zusammenhang".


    Bezüglich der Notation des "Wirbels": Hier müsste man sich wirklich mal eine Urtextausgabe angucken. Ich vermute mal, dass die herkömmlichen Editionen (z.B. Eulenburg) alle korrumpiert sind.


    Falls Haydn wirklich nur eine punktierte Note für die Pauke vorgeschrieben und das dann als "Intrada" bezeichnet hat, ist der Gedanke an eine Improvisation ja nicht abwegig.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Nochmal ganz kurz, warum ich einen einfachen an und wieder abschwellenden Wirbel gegenüber einen einprägsameren und strukturierten Paukensolo bevorzuge:
    So kann man die Einleitung als ein langsames Entstehen der Musik aus "dem Nichts" bzw. eben einem formlosen Wirbel, der sich in der folgenden v.a. rhythmisch sehr einfachen Melodie fortsetzt, die dann zunehmend angereichert wird und deutlichere Gestalten hervorbringt, verstehen. Das finde ich am plausibelsten, wenn der Wirbel geräuschnah ist, keine rhythmisch gegliederte Intrada. Außerdem müßte eine echte Improvisation dann bei der Wiederkehr im Satzverlauf anders gestaltet werden, sonst wäre es keine Improvisation.


    Natürlich weiß ich nicht, ob Haydn so ein Bild vor Augen hatte oder was anderes, was eher durch eine ausgestaltete Intrada verwirklicht würde. Aber da die "Vorstellung des Chaos" nur wenige Jahre später komponiert wurde, halte ich es nicht für abwegig.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    So kann man die Einleitung als ein langsames Entstehen der Musik aus "dem Nichts" bzw. eben einem formlosen Wirbel, der sich in der folgenden v.a. rhythmisch sehr einfachen Melodie fortsetzt, die dann zunehmend angereichert wird und deutlichere Gestalten hervorbringt, verstehen. Das finde ich am plausibelsten, wenn der Wirbel geräuschnah ist, keine rhythmisch gegliederte Intrada. Außerdem müßte eine echte Improvisation dann bei der Wiederkehr im Satzverlauf anders gestaltet werden, sonst wäre es keine Improvisation.



    Ich kann diese Argumentation gut nachvollziehen. Abgesehen davon bin ich seit jeher an den "normalen" Paukenwirbel gewöhnt und fand die Harnoncourt-Kadenz auch immer etwas prätentiös.


    Auf der anderen Seite liegt es aber historisch betrachtet mindestens ebenso nahe, dass hier ein Appell an das Publikum beabsichtigt ist - im Sinne eines "Achtung - es geht jetzt los - bitte Ruhe!" (vgl. die Anekdote zum etwas anders gelagerten Fall bei Nr. 94). Ich kann mich täuschen, aber eine "Intrada" hat doch wohl im Barock u.a. ebendiese Funktion gehabt: ein Signal, bevor die "eigentliche" Musik beginnt. Auf die Schnelle fallen mir jetzt nur die Monteverdi-Beispiele ein, etwa beim "Orfeo" - da gibt's doch aber bestimmt Ähnliches auch noch im 18 Jh.? Vom Gestus her wäre dann die Harnoncourt'sche Lösung die angemessene.


    Dem steht aber in der Tat entgegen, dass diese Intrada kein einmaliges Ereignis "vor der eigentlichen Musik" bleibt, sondern am Ende des ersten Satzes wiederkehrt, also in den symphonischen Zusammenhang eingebunden ist - und zudem noch am Ende der Reprise "düster" angekündigt wird, wenn das Seitenthema plötzlich in die von der Pauke fortissimo unterstützten Mollakkorde abgleitet (T. 189ff.).


    Für die von Dir präferierte Variante spricht m.E. außerdem, dass der Beginn des Finales ähnlich gestaltet ist (wenn auch konturierter): erst ein einfacher thematischer Kern in den Hörnern, der dann immer weiter ausgeschmückt und belebt wird.


    Hypothese: Der "Paukenwirbel" steht (vielleicht sogar absichtlich) auf der Grenze zwischen einem barock-improvisatorischen, appellativen Element und dem Bestandteil einer alles aufeinander beziehenden symphonischen Struktur. So ungefähr jedenfalls... :D



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Dem steht aber in der Tat entgegen, dass diese Intrada kein einmaliges Ereignis "vor der eigentlichen Musik" bleibt, sondern am Ende des ersten Satzes wiederkehrt, also in den symphonischen Zusammenhang eingebunden ist


    das widerspricht m.E. keineswegs der Kadenz-Theorie. Haydn schließt in der Coda ja sogar einen Teil der langsamen Einleitung an. Hier, am Beginn der Coda, entscheidet sich, ob das was der Pauker aus dem Wirbel macht, schlüssig ist oder nicht. Zwischen einer im Nichts versandeten Geigenmelodie und der wiederaufgenommenen langsamen Einleitung wirkt jedenfalls ein simpler Wirbel auf mich ziemlich witzlos. Noch dazu ist er auch hier mit "Intrada" bezeichnet (gehen wir mal davon aus, daß es auch im Urtext so steht, wozu ich leider nichts sagen kann).




    Um auf Ullis Frage einzugehen:
    In meiner Partitur sind die Takte 1 und 201 in der Pauke so notiert:
    Solo, Intrada, Dreiviertelnote mit Sechzehntel-Faulenzer und Fermate, keine Dynamikangabe.


    Man bedenke daß, wenn in der Paukenstimme in Takt 201 keine Dynamikangabe steht, der Pauker zunächst mal davon ausgehen darf, daß er seine letzte Dynamikstufe - forte - fortsetzen soll. Genau so wirkt es auf mich am überzeugendsten.
    Und wenn er wirklich nur einen Wirbel spielen sollte, dann hätte sich Haydn die Angaben "Intrada" und "Solo" glatt sparen können.


    Gruß,
    Khampan


  • Hallo,


    sehe ich glatt anders: Wäre eine Improvisation gewollt gewesen, was sollen dann die Sechszehntelfaulenzer? Diese besagen eindeutig, was zu spielen ist. Wären diese Faulenzer nicht vorhanden, könnte man ggfs. über Weiteres diskutieren. Daß es keine Kadenz ist, dafür spricht doch deutlich, dass die Note am Beginn steht ( :D ) - und eine Kadenz am Beginn eines Werkes ist, mit Verlaub, Quatsch.


    "Intrada" und "Solo" sind m. E. Hinweise Haydns auf diese Note, die ansonsten ggfs. übersehen oder als Pause ausgelegt werden könnte [Generalpausen mit Fermate sind in Stimmmaterialien bei der Pauke keine Seltenheit]. Dazu: "Intrada" ist keinesfalls gleichbedeutend mit "ad libitum" oder "a piacere". Aber zum Grafen ad libitum passen diese Ansichten ja perfekt. Ich meine, daß dieser Paukenwirbel zur damaligen Zeit bereits ungewöhnlich genug für die Eröffnung einer Sinfonie gewesen ist und entsprechend für Wirbel sorgte. Um das unbedarfte Publikum zu erschrecken - ich unterstelle Haydn mal diese böse Absicht - müßte der Paukenwirbel m. E. in einem ziemlichen fortissimo beginnen, auch bei der Wiederaufnahme in der Coda. Außerdem gehe ich mal davon aus, daß das Uraufführungspublikum - wie so oft bei Haydn - den Werkbeinamen auch hier treffend evoziert hat - schließlich heißt die 103 nicht "Sinfonie mit der Paukenkadenz gleich zum Beginn", sondern schlicht "mit dem Paukenwirbel".


    :)


    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    sehe ich glatt anders: Wäre eine Improvisation gewollt gewesen, was sollen dann die Sechszehntelfaulenzer? Diese besagen eindeutig, was zu spielen ist.


    nun ja, über diese Faulenzer wundere ich mich schon. Daß sie schneller als die notierten Sechzehntel gespielt werden sollen, dürfte wohl klar und auch legitim sein. Wo aber dann der Unterschied zum Triller sein soll, ist mir nicht klar (haben wir keine Pauker hier?).


    Weil ich zugegeben aus der Notation nicht wirklich schlau werde, gehe ich von meinem persönlichen Eindruck aus. Und da habe ich schon so viele hinreißende und überzeugende Paukeneinlagen gehört, daß ich mich jedesmal auf etwas ähnliches freue.


    Wir sollten uns übrigens nicht an den Bezeichnungen "Kadenz" (die nicht am Anfang stehen darf) oder "Improvisation" (die laut JR nicht zweimal gleich gespielt werden dürfte) aufhängen. Gemeint ist in beiden Fällen eine solistische Einlage, die über einen einfachen Paukenwirbel hinausgeht. Sorry daß den Verfechtern keine bessere Bezeichnung einfällt (Paukensolo würde etwas zu großspurig klingen).


    Ullis Einwand mit der Namensgebung "mit dem Paukenwirbel" ist freilich ernstzunehmen. Ich kenne aber auch schöne "Kadenzen", die mit einem Wirbel beginnen und enden.


    Sicher haben sich die Dirigenten die gleichen Gedanken wie wir hier gemacht. Gibt es in den Booklets keine weiteren Hinweise, Anmerkungen zur Quellenlage etc.?


    :hello: Khampan

  • Zitat

    Original von Khampan
    Ullis Einwand mit der Namensgebung "mit dem Paukenwirbel" ist freilich ernstzunehmen.


    Wobei man natürlich wissen müsste, von wann die Bezeichnung stammt - wenn sie erst im 19. Jahrhundert oder später aufgekommen ist, hat das ja wenig Relevanz.




    Zitat

    Sicher haben sich die Dirigenten die gleichen Gedanken wie wir hier gemacht. Gibt es in den Booklets keine weiteren Hinweise, Anmerkungen zur Quellenlage etc.?



    Ich hab mir mal die vom Kölner Haydn-Institut herausgegebene Urtextausgabe aus der Bibliothek bestellt. Obwohl für die letzten Londoner Symphonien schon seit den 60ern vorliegend, ist der kritische Bericht immer noch in Bearbeitung. Typisch... :no:


    So bekommt man aber vielleicht wenigstens Klarheit darüber, was von Haydn notiert wurde (bezüglich der Faulenzer bin ich mir da nicht so sicher). Davon abgesehen: Die "Kadenzen" beginnen ja auch (meistens, immer?) mit einem Wirbel, sie belassen es nur nicht dabei.


    Die heute von Michael Gielen im Konzert angebotene Lösung: ein crescendo-decrescendo-Paukenwirbel, der auf höherem dynamischen Niveau wiederholt wird und in eine mehrtaktige schnelle "Kadenz" übergeht, in der bereits der Rhythmus des Allegro-Hauptthemas präsentiert wird. Zum Schluss wieder Übergang in einen decrescendo-Wirbel.


    Bei der Wiederkehr am Ende des Satzes: ein sforzato beginnender, dann leiser werdender Paukenwirbel, übergehend in einen crescendo-decrescendo-Wirbel. Keine "Kadenz".


    Ich behaupte mal, man wird diese Frage nicht im Sinne von "richtig" und "falsch" lösen können - das ist ja gerade das Interessante.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Khampan
    nun ja, über diese Faulenzer wundere ich mich schon. Daß sie schneller als die notierten Sechzehntel gespielt werden sollen, dürfte wohl klar und auch legitim sein. Wo aber dann der Unterschied zum Triller sein soll, ist mir nicht klar [...]


    Warum muß es einen Unterschied geben? Es gibt für solche Paukenwirbel verschiedene Notationsweisen: z. B. W. A. Mozart: "Cosí fan tutte", Takte 245-253 und 259-261 der Ouvertüre oder Takt 1 des Terzetts [Nr. 3]. Hier werden Triller notiert, wobei auch in der Ouvertüre die Unlogik auftaucht, daß die Ganzen Noten auf C durch einen Bindebogen verbunden sind. Das ist m. E. überflüssig. Vgl. auch Paukenstimme der "Jupiter"-Sinfonie, Sinfonie Es-Dur KV 543 oder der Ouvertüre zu "Don Giovanni" [dort in den Takten 9/10 ohne Bindebogen]. Hier gilt wohl: ob mit oder ohne Bindebogen: die Ausführung ist gleich. Ein minimaler [logischer] Unterschied mag bei der Anbindung/Nichtanbindung der letzten Note [zumeist ein Viertel auf Schlag 1] liegen, da diese unbedingt betont werden muß, was bei einer notierten Anbindung m. E. nicht der Fall wäre. Mozart scheint sich also für die Notation als "Triller" entschieden zu haben.


    Bei Haydn hingegen - ich habe leider nur wenige Partituren - findet sich überwiegend die "Faulenzer"-Version, beispielsweise in der letzten Nummer von "L'Anima del filosofo" [Nr. 45c: Coro]: In den Takten 234-243/244 notiert Haydn durchweg punktierte Halbe mit Faulenzern in der Paukenstimme. Es handelt sich also möglicher Weise einfach nur um eine Eigenart des Komponisten, der zwischen zwei Notationsweisen wählen konnte.


    Gängige Praxis war ja auch, die Paukenstimme transponierend zu notieren - das trifft aber nicht auf alle Komponisten zu. Unlogisch ist beispielsweise die Notation der Paukenstimme in Beethovens "Eroica" - das wäre ein gefundenes Fressen für unsern Grafen ad libitum: Für die "Timpani in Es" notiert Beethoven zu Beginn zwei Schläge jeweils auf "e". Transponiert wäre dies dann ein "g". :D Man müßte es, wenn man es nicht besser wüsste, so auslegen, da es keine Vorzeichen zur Paukenstimme gibt und somit eine transponierende Notation unterstellt werden muß. Der Notationsweise bleibt Beethoven im übrigen Verlauf der Sinfonie übrigens treu, woraus sich ableiten lässt, dass er mit notiertem "h" ein "b" meinte usw. und woraus sich ergibt, daß es sich auch hierbei um eine komponistenindividuelle Art der Notierung handelt, an die man sich gewöhnen muß. Im Finalsatz tauchen plötzlich unmittelbar hintereinander beide Paukenwirbel-Notationsweisen auf, sofern meiner Ausgabe [Bärenreiter BA 9003] zu glauben ist: T. 327: Faulenzerversion auf halber Note, T. 338ff. Trillerversion mit getrichelten Bindebögen. Auch: Sinfonie Nr. 8 F-Dur op. 93, 1. Satz, T. 180ff. Triller gegen 4. Satz, T. 88ff. Faulenzer oder: Sinfonie Nr. 4 B-Dur op. 60, 1. Satz, T. 257ff. Triller gegen 4. Satz, T. 21ff. Faulenzer. Beethoven scheint sich gegen Ende seiner großartigen Werke in Faulheit zu suhlen ( :D ). [Wobei mir persönlich die Trillerversion bei der Niederschrift erfahrunsgemäß als ökonomischer erscheint]. Die Differenzierung bei Beethoven ist möglicher Weise tempoabhängig - in einem normalschnellen Satz [ich beziehe mich auf die jeweils zitierten ersten Sätze] müßten Faulenzer dann - Khampan deutete es oben an - mit drei oder vier Balken versehen werden, um ein logisch richtiges Ergebnis zu erzielen. In diesem Fall ist es also einfacher, sich für die Trillerversion zu entscheiden, während in schnellen Sätzen [Presto etc.] zwei Balken ausreichen, um eine entsprechende Geschwindigkeit des Paukenwirbles zu erhalten.


    Fazit:


    Gegen einen Unterschied in der Ausführung spricht die jeweils eigene Konsequenz bei Mozart und ggfs. Haydn sowie mehr oder weniger die Egalität bei Beethoven. Was Haydns Notationsvorliebe betrifft, so gilt es, diese tiefergehend zu betrachten - ich habe derzeit mangels Partituren keine Möglichkeiten dazu.


    Zitat


    (haben wir keine Pauker hier?).


    Barezzi? Caesar73?



    :hello:


    Ulli

  • Im Autograph und folglich auch in der Urtextausgabe ist die Stelle so aufgezeichnet wie in Khampans Partitur: punktierte Halbe mit Sechzehntel-Faulenzern und Fermate, zudem "Solo" und (bei der Paukenstimme, nicht über dem System) "Intrada".


    Die autographe Partitur hat Haydn Cherubini geschenkt, sie befindet sich heute als Ms. Add. 31707 in der Londoner British Library. Die relevante Seite ist auf folgender Website abgebildet:


    "http://www.jstor.org/view/03061078/sp040040/04x2296h/0"
    (funktioniert leider nur mit speziellem Account, wie ich feststellen muss X()



    Sodann Wasser auf Ullis Mühlen ;) : H.C. Robbins Landon hat in der Zeitschrift "Early Music" (1982, Juli) dem Paukenwirbel eine kurze Passage gewidmet. Er bespricht das Problem der Dynamik und verweist interessanterweise auf zwei kammermusikalische Bearbeitungen, die Haydns Londoner Impresario Solomon von der Symphonie angefertigt hat:



    What dynamic did the timpani player use when he began Haydn's Symphony no. 103? The autograph and several authentic manuscripts simply have Intrada' and no dynamic mark; but the timpani must have been played at some dynamic level. The manuscript score (recently discovered) that Salomon used after Haydn left London also bears the title 'Intrada' and has no dynamic mark; but Salomon's arrangement for piano trio has the now traditional 'hairpin', beginning p. while his other arrangement, for quintet and piano, has ff followed by a decrescendo sign.



    Solomon scheint jedenfalls nicht von einer "Kadenz" ausgegangen zu sein, sonst hätte er doch wohl entsprechendes notiert und nicht nur die Dynamikangaben hinzugefügt.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Ulli
    Was Haydns Notationsvorliebe betrifft, so gilt es, diese tiefergehend zu betrachten - ich habe derzeit mangels Partituren keine Möglichkeiten dazu.


    ...was sich kurz nach Abschuss des Postings netterweise geändert hat: Khampan überschickte mir liebenswerter Weise die Partituren von 94, 103 und 104. Genaueste Analysen meinerseits haben ergeben, daß Haydn - wie oben von mir vermutet - zumindest in diesen drei Werken immer Faulenzer in der Paukenstimme notiert, wo Mozart üblicherweise Triller schreiben würde. Daraus lässt sich bis zum Beweis des Gegenteils ableiten, daß auch an besagter Stelle ein stinknormaler - etwas überraschender, natürlich - Paukenwirbel zu spielen ist.


    Der Graf ad libitum hat mal wieder verloren... :P


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Ulli


    @Bernd: Danke für den Link, aber bei mir erscheint da nix nennenswertes...

  • ich gebe mich geschlagen. Bernds Hinweis auf die Kammermusikbearbeitungen ist schwer was entgegenzusetzen.


    Ein paar letzte Zweifel bleiben freilich:
    - keine Dynamikangabe: es soll wohl dem Pauker überlassen bleiben, somit würde ein kleiner Eindruck von Improvisation bestehen bleiben.
    - Ein Rezensent der Uraufführung berichtet von der „höchsten Aufmerksamkeit“, die der Beginn erregt hat. Ein gewisser Nachklang davon sollte auch heute noch spürbar sein. Eine "improvisierte" Dynamik stützt das Überraschungsmoment bereits. Letzlich würde sich aber auch eine notdürftige Rechtfertigung herleiten lassen, doch eine kleine "Kadenz" einzubauen, um aufhorchen zu lassen.
    Jedenfalls sollte ein ordentlich durchdringendes Instrument zum Einsatz kommen, kein modernes Wummerdings mit Weichzeichnerklöppel.


    - 16tel-Faulenzer: Wenn man sich Haydns übliche Wirbelnotation genauer anschaut, dann bemerkt man, daß er die Notenwerte so dem Tempo anpaßt, daß der Pauker normalerweise immer das angegebene Tempo spielen kann. Einzige Ausnahme, die ich bisher gefunden habe, ist just der Solo-Paukenwirbel von Nr 103 (vgl. mit Nr 104 langsame Einleitung: 32tel-Faulenzer).
    Dem könnte man entgegenhalten, daß die 16tel-Faulenzernotation so häufig zu finden ist, Triller* und 32tel dagegen so selten, daß Haydn mit 16teln auch Wirbel gemeint oder zumindest geduldet haben könnte. Ein Argument für diese Theorie ist die Schreibweise im Finale von Nr 104: mehrfach hat die Pauke taktelang (sehr schnelle) Achtelrepetitionen, die nicht als Faulenzer notiert sondern stets ausgeschrieben sind. Zweifellos damit der Pauker nicht in Versuchung kommt zu wirbeln.



    * Triller habe ich nur in einer Sinfonie gefunden:
    Nr 94, 2. Satz T. 142, in der Partitur der Haydn-Mozart Presse Salzburg steht eine Trillerlinie unter der Note (ohne das sonst übliche "tr" davor), in der Taschenpartitur der Editio Musica Budapest fehlt dieser Triller.
    Nr. 94, 4. Satz T 48: Trillerlinie zwischen Note und Fermate (ebenso in EMB Taschenpartitur).


    An vielen Stellen, wo ein Wirbel eigentlich nahe liegen würde, begnügt sich Haydn mit einem einfachen Paukenschlag:
    Nr. 92, 2. Satz, die Streicher haben mehrfach fortissimo tremolierende Akkorde, Pauke zusammen mit den Bläsern einfache ff-sfz-Schläge.
    Manche Herausgeber ergänzen denn auch vereinzelt ein Trillerzeichen, z.B.
    Eulenburg Taschenpartitur (Hrsg. Harry Newstone) Nr. 96: 2.Satz Takt 68; ebenso 4. Satz T 200. Dazu im Vorwort: "Die Begründung für solche Ergänzungen (parallele oder analoge Lesarten) ergibt sich aus dem Kontext." [natürlich ergibt sich aus dem Kontext nix derartiges...]


    Haydn lernte als Kind übrigens selbst das zünftige Paukenschlagen. Sein Einsatz der Pauke kann also jederzeit als bewußt und gekonnt gelten.


    :hello: Khampan

  • Zitat

    Original von Khampan
    Manche Herausgeber ergänzen denn auch vereinzelt ein Trillerzeichen, z.B.
    Eulenburg Taschenpartitur (Hrsg. Harry Newstone) Nr. 96: 2.Satz Takt 68; ebenso 4. Satz T 200. Dazu im Vorwort: "Die Begründung für solche Ergänzungen (parallele oder analoge Lesarten) ergibt sich aus dem Kontext." [natürlich ergibt sich aus dem Kontext nix derartiges...]



    Es gibt eine interessante Ausnahme, wie ich gerade sehe: nämlich am Anfang von Nr. 102. Hier spielt im ersten Takt der Largo-Einleitung das ganze Orchester unisono ein b - eine ganze Note, zusätzlich durch eine Fermate verlängert (wiederholt in T. 6). Auch bei der Pauke ist hier einfach nur die Note verzeichnet (mit cresc.-decresc.-Klammer!), ohne Trillerzeichen oder Faulenzer. Hier haben die Herausgeber wohl zu Recht das Trillerzeichen ergänzt.


    Daraus folgt für Nr. 103 natürlich gar nix ;).



    Nachtrag: Bei der erwähnten Gielen-Aufführung hat der Pauker übrigens für die "Kadenz" am Anfang (und für ihren Wiedergänger am Ende des Satzes) andere, offenbar wesentlich härtere Schlegel genommen als für den Rest der Symphonie. Gefiel mir gut, diese Passagen auch klanglich abzusetzen.



    Zitat

    Original von Ulli
    @Bernd: Danke für den Link, aber bei mir erscheint da nix nennenswertes...


    Ja, das habe ich befürchtet - diese JSTOR-Geschichten (digitalisierte Artikel aus wissenschaftlichen Zeitschriften) sind in der Regel nur mit einem speziellen Uni-Account zugänglich... :(



    Viele Grüße


    Bernd

  • Ich will für diesen "Neueröffnungsbeitrag" nicht die Frage des titelgebenden Wirbels wieder aufgreifen (obwohl ich nicht der Ansicht bin, daß hierzu alles gesagt ist), sondern, ganz wie es meine Art ist, aus dem biographischen Nähkästchen plaudern.
    Haydns Sinfonie Nr. 103 gehörte zu den ersten Werken der "Wiener Klassik", die ich als 15jähriger näher kennen lernte. (Zum allerersten Klassikeinstieg dienten eher Dvoraks Neue Welt und einige Reißer von Tschaikowsky.)
    Mein Vater hatte zwei LPs mit Haydn-Sinfonien: 94 und 101 unter Dorati und 94 und 103 mit dem Collegium Aureum. Recht bald war 103 mein absoluter Favorit unter diesen dreien, besonders die ersten beiden Sätze hatten es mir angetan. Obwohl dann Mozart und besonders Beethoven dafür sorgten, daß mir Haydns Sinfonien für einige Jahre aus dem Blick gerieten, so übt diese Sinfonie seit nunmehr 20 Jahren ihre Faszination auf mich aus. Obwohl es inzwischen etliche weitere gibt, die ich ebenso schätze, wird sie deshalb immer einen besonderen Platz einnehmen.


    Im Gegensatz zu der "klassischen" Sinfonie 104 handelt es sich hier um eines der experimentelleren Stücke aus den Londoner Sinfonien. Besonders deutlich wird das im formal ziemlich einzigartigen Finale und im Kopfsatz mit dem titelgebenden Paukenwirbel. Aber auch der große, sehr kontrastreiche Doppelvariationensatz und selbst das Menuett weisen originelle, fast exotische Züge auf.


    komponiert Anfang 1795, Uraufführung: 02. März 1795, London


    Adagio (3/4) - Allegro con spirito (6/8 )


    Der Paukenwirbel eröffnet die dunkel gefärbte Einleitung, durchweg p und pp, die längste in allen Haydn-Sinfonien (39 T., ca. 3 min).
    Diese Einleitung hängt auf mehrfache Weise mit dem Hauptsatz zusammen. Niemand kann die Wiederkehr des Paukenwirbels und der folgende Takte in der Coda verfehlen. Aber obendrein taucht die Melodielinie der Einleitung in schnellem Tempo (in Allegro-Achteln statt Adagio-Vierteln) bereits vorher auf (nach einer Fermate in der Durchf. ab T.112) und man kann sogar eine gewisse Verwandtschaft mit dem Hauptthema des Allegro feststellen.
    Das Allegro beginnt mit einem rhythmisch pointierten tänzerischen Thema, von Beginn an mit einem Akzent auf dem 3. bzw. 6. Achtel, was in der Überleitung zu heftigen sforzati gesteigert wird. Volkstümlich (inklusive "Schrumm-schrumm"-Begleitung) gibt sich das charmante walzernahe Seitenthema (Vl. & Ob., T.80, bei ca. 4:00); im knappen Tutti der Schlußgruppe gibt es zur Abwechslung die Synkopen mal auf dem 2./5. Achtel.
    Die Durchführung ist selbst für Haydn ungewöhnlich lang: 64 Takte gegenüber 54 der Exposition. Sie beginnt mit einer kontrapunktischen Verarbeitung des Hauptthemenkopfes, nach einer Steigerung bricht dies ab und es folgt die o.g. Wiederkehr der Einleitungsmelodie beschleunigt in den tiefen Streichern(T 112 ca. 5:50-6:00), im folgenden Abschnitt dominieren wiederum die ersten Takte des Allegro-Themas, bis sich Haydn daran zu erinnern scheint, das er ja ein Seitenthema aufgeboten hatte (T.144, ca. 6:40), mit dessen Motiven der Rest bis zur Reprise (T.164 ca. 7:00) bestritten wird. Diese Reprise ist stark verknappt, insbesondere fahren aber unwirsche Tutti-Ausbrüche (T. 187) in das idyllische Seitenthema. Die anschließende Steigerung verebbt und führt zur Wiederkehr des Paukenwirbels und der Einleitungstakte. Danach sind deren Schatten allerdings vertrieben, eine energische Coda führt mit schmetternden Hörnern zum Schluß.


    Andante piu tosto allegretto (2/4 c-moll/C-Dur)


    Anders als bei den sehr frei gestalteten "Variationen" in der 104. handelt es sich hier um einen strikten Variationensatz. D.h. die Variationen weisen gewöhnlich genau die Takt- und weitgehend die Phrasenstruktur des variierten Themas auf. Moll/Dur-Doppelvariationen kommen bei Haydn häufig. Das Schema ist normalerweise etwa folgendes: Thema1 - Thema2 - 1.Var. Th.1 - 1. Var. Th2 - 2. Var. Th.1 - Reprise der Themen oder Coda. Es ergibt sich also eine rondoähnliche Struktur wie etwa in unserem Fall A-B-A'-B'-A''-B''-Coda, da die Variationen oft eng am Thema bleiben. Weiterhin ist das 2.Thema häufig dem 1. recht ähnlich (eine Dur bzw. Mollvariante). Im vorliegenden Satz sind die Themen aber relativ unterschiedlich, obgleich verwandt. Bei einem so großartigen Exemplar dieser Formstruktur werden die Variationen natürlich nicht einfach aneinander gereiht, sondern es findet eine kontrastreiche Entwicklung statt, hier beinahe eine per-aspera-ad-astra-Steigerung zu einem schmetternden Dur-Schluß


    Im Thema1 (8+18 T.) zunächst nur von Streichern vorgetragen, sehen manche trauermarschähnliche Züge, es erinnert vielleicht aber noch stärker an gehende nachdenklich-melancholische "Wanderthemen" wie man sie bei Schubert findet. Rosen weist darauf hin, daß Haydn das "Zigeunerintervall" es-fis (T 2 u.4)) vermutlich nicht in einer ähnlichen Volksmelodie gefunden, sondern als Exotismus erst hinzugefügt hat.


    Thema2 (8+16T.) in Dur bildet einen deutlichen Kontrast: Dur, forte und von der Klangfarbe der Oboen und Fagotte geprägt; die Triller verleihen ihm einen fast jubelnden, fröhlichen Charakter.


    Var.1,1 ist recht minimalistisch. Die Streicher wiederholen zunächst wörtlich das Thema, dazu treten nach und nach klagende Einwürfe von Oboe, Flöte, Fagott. Die Wdh. des 1. Achttakters ist ausgeschrieben, die des 18-Takters fällt weg.
    Var.2,1 ist ein Violinsolo mit ganz schlichter Stützung durch die restlichen Streicher
    Var.1,2 beginnt mit eine dramatischen ff-Ausbruch des vollen Orchesters. Im Verlauf alternieren diese "zornige" Tutti-Stellen mit den Streichern im piano
    Var.2,2 hat Reprisencharakter, die Oboen tragen wieder das Thema vor, dazu gibt es Flötengirlanden, mehr Bewegung im Baß und später Fanfaren von Trp/Pk. und Figurationen der Geigen. Nach diesem ersten triumphalen Tutti beginnt die
    Coda zunächst verhalten und verarbeitet den Beginn des B-Themas, dieses nachdenkliche Fortspinnen wird durch ein ff-Tutti gestört, aber die Bläser raffen sich nach einigen zaghaften Ansätzen zusammen und es folgt eine endgültige glanzvolle Reprise des Dur-Themas, der Satz endet in C-Dur "mit Pauken & Trompeten".


    Menuetto


    Auch hier findet sich ein exotischer Einschlag, der "scotch snap" (16tel- punkt. 8tel) , auch im Klang, wenn er von unbegleiteten Bläsern vorgetragen wird. Bemerkenswert die Modulation nach Ges- (und sogar Ces?)Dur im zweiten Teil.
    Das Trio ist ein Art Ländler, die Klarinetten mögen eine Reminiszenz an Mozarts Nr. 39 darstellen. Die Streicher imitieren zu Beginn des zweiten Teils die Hörnerquinten.


    Finale. Allegro con spirito (alla breve)


    Dies ist ein ziemlich eigenartiger Satz. Man vermutet, daß er von Mozarts Jupiterfinale beeinflußt sein könnte. Anders als dort ist hier aber die traditionelle Sonatenform nur schwer auszumachen, von einem Rondo zu sprechen, scheint ebenfalls verfehlt.
    Beherrscht wird der Satz von dem Thema des Beginns: Hornsignal - Antwort/Gegenthema der Streicher. Das erinnert schon an die Jupitersinfonie, wobei da der Klangfarbenkontrast zunächst fehlt. Hier werden die ersten 4 Takte dagegen immer von Bläsern (fast immer den Hörnern) vorgetragen.
    72 Takte (knapp 1:00, Das Tempo liegt üblicherweise bei 140-150 Halben/min) dauert es bis zum ersten forte Tutti, in dem dann auch die Dominanttonart erreicht wird und eine lyrische Episode im Bass als Fortsetzung des Gegenmotivs auftaucht (T. 121, ca. 1:38 ), T. 146 (ca. 1:56) endet dieser Abschnitt, es beginnt die "Durchführung", die allerdings schon nach 12 Takten von der Wiederkehr des Hornrufs unterbrochen wird, dennoch hat der folgende Abschnitt deutlichen Durchführungscharakter. T. 235 erscheint das lyrische Baßthema (ca. 3:12) wieder, anschließend die lärmende "Schlußgruppe". T 264 nach einer Fermate erneut der Hornruf. Das wäre dann die Reprise, ab T. 350 (ca. 4:44) die Coda (nicht mit dem Horn, sondern mit den ersten beiden Takten des Gegenthemas im Bass eingeleitet). Die Apotheose des Hornrufs erscheint alsbald ff im Blech (und Holz ohne Flöten, die mit den Geigen das Gegenthema spielen).


    Es gibt eine alternative (erste?) Fassung des Satzes, die z.B. auf Brüggens Einspielung zu hören ist (die einzige dieser Version, die ich kenne). Das betrifft aber nur ein paar Takte gegen Ende des Satzes, wo es noch eine etwas schräge harmonische Ausweichung gibt.


    Insgesamt ein phantastisches Werk, in dem es auch nach Jahren noch viel zu entdecken gibt.


    :hello:


    JR


    edit: Ich habe mal bei vielleicht nicht sofort identifizierbaren Stellen ungefähre Trackzeiten angegeben (mit Wdh. der Expo in i)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Kaum zu glauben, aber wahr. Haydns Sinfonie Nr. 103 war mir bis zur zufälligen Lektüre dieses Threads zu meiner egenen Überraschung völlig unbekannt, vermutlich, weil ich sie immer mit der Sinfonie Nr. 94 "mit dem Paukenschlag" verwechselte bzw. zusammen warf.


    Deswegen hörte ich sie auch jetzt erst mit großer Aufmerksamkeit, und ich kann mich nur wiederholen: zu den schönsten Aspekten der Musikliebe, die ja nicht unbedingt Treue verlangt, gehört es, ganz unversehens große Meisterwerke zum ersten Mal zu hören. Wenn das noch mit Hilfe einer derart kundigen Einführung geschieht, wie Du sie gerade eben gepostet hast, lieber JR, dann ist jeder um ein solches Erlebnis zu beneiden.


    Ich höre die Sinfonie gerade in einem Mitschnitt des WDR SO unter Ton Koopman und kann nur sagen: ich bin vor allem von der Originalität der kontrastierenden Elemente dieser Sinfonie - neben der stupenden Eröffnung sind das für mich vor allem die Variationen des Andante mit einem Mini-"Violinkonzert" - begeistert. Wenn die Londoner Sinfonien hier durch sind, werde ich mir bestimmt die hier meistgelobte Box zulegen. Da mir, im Gegensatz anscheinend zur Mehrheit hier, die - total unHIPen - Einspielungen Soltis der Nrn. 94 und 100 sehr gefallen, neige ich derzeit zu dieser Box:



    Ich lasse mich aber gerne vom weiteren Verlauf dieser Threads überraschen und eines Besseren belehren. Zu diesem Werk selbst kann ich aus den geschilderten Gründen leider bislang noch nichts Relevantes beitragen.


    :hello: Jacques Rideamus