Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 96 D-Dur »The Miracle«

#96 ist eine der Sinfonien aus den Londonern, die ich recht spät kennengelernt habe und über die ich mir (was hoffentlich unabhängig davon ist), noch immer ein bißchen unschlüssig bin. (Die unebenste ist für mich allerdings #100, die ich schon ewig kenne.) Genauer gesagt: der Kopfsatz ist zwar einer meiner Favoriten, aber das Finale ist mir zu knapp und leichtgewichtig und mit dem Andante werde ich auch nicht so recht warm (finde die Thematik sehr "neutral" und der "concertante" Teil mit den beiden Soloviolinen ist mir z.B. zu lang ausgesponnen).

Selbst im Kopfsatz finde ich überdies die Scheinreprise nicht so besonders wirkungsvoll, das Haupthema beherrscht ja ohnehin den gesamten Satz und solch ein Witz paßt auch nicht recht zu dem dramatischen Gestus (gerade an dieser Stelle scheint mir der Satz etwas an "Dampf" zu verlieren), der ja selbst am Ende der Reprise nochmals betont wird. Aber ingesamt sind die Konzentration und der Schwung dieses Satz jedenfalls sehr bemerkenswert. (Wobei ich mit kaum einer der in den letzten Tagen gehörten Aufnahmen hier so richtig zufrieden war... dazu später nochmal).
Erwähnenswert am Hauptthema des Satzes scheint mir noch die "obligate" Begleitung in Fagott (u. 2. Vl.?) zu sein, die ja schon vor dem eigentlichen Thema einsetzt.
Das Finale ist gewiß ein brillant-spritziges Stück und macht erstaunlich viel aus dem kargen Material, steht bei mir aber doch deutlich hinter anderen Finali der Reihe (oder besonders auch den thematisch und stimmungsmäßig recht ähnlichen in 88 und 92) zurück.

JR

Zitat

Original von Klawirr
Insbesondere die Sätze 1 und 2 gefallen mir ganz außerordentlich. Die Scheinreprise im Kopfsatz empfinde ich etwa als überaus gelungen, zum einen, weil der Hörer aufgrund der zweitaktigen Generalpause tatsächlich den Einsatz der Reprise erwartet (er wird ja geradezu zu dieser Erwartungshaltung gedrängt) – und dann bitter (;)) enttäuscht wird. Dann aber auch, weil das Ausbleiben der Reprise mir gar nicht so sehr ein bloßer Schabernack (wie ich das oben etwas lax formuliert habe) zu sein scheint, sondern der dramatischen Entwicklung des Satzes Rechnung trägt. Das Drama ist – um es mal ebenso lax zu formulieren – halt noch nicht durch, es bedarf noch einer weiteren Durchführungsstufe und wird selbst dann nicht ganz gelöst sein, wie an der Mollwendung in der Reprise, wenige Takte vor Schluß deutlich wird. Was mich allerdings wirklich begeistert, ist die dramatische Entwicklung, die Haydn in einem doch weitestgehend monothematischen Satz zu evozieren weiß – und dazu aus einem Thema, das nicht einmal besonders prägnant ist – konfliktträchtig schon mal gar nicht (ist ja nichtmal `ne Spannung zwischen Vorder- und Nachsatz gegeben).

Die Scheinreprise funktioniert als solche fraglos sehr gut, es dauert sicher bei den meisten etliche Takte, bis sie es merken, wenn nicht sogar bis zur richtigen Reprise. dennoch empfinde ich den damit eingeleiteten Abschnitt nach der vorher so dramatischen Durchführung als etwas enttäuschend.
Es gibt ja ein rudimentäres Nebenthema ab T. 57/58 (177/78 in der Reprise). Aber das ist zu einem wirklich sehr knapp gehalten, zum anderen lebt es auch von dem 3/8-Auftakt. Die Dramatik entsteht eher durch die Abspaltung des 3/8-Auftaktmotivs, sowie der drei Noten des Endes der ersten Phrase, worauf Du ja schon hingewiesen hast. Und dann eben noch die Fanfaren, die zuerst T. 43 ff. auftauchen. Eine Sache, die kaum jemand befriedigend hinkriegt (Harnoncourt einigermaßen, aber auch nicht ideal) sind diese Fanfarenmotive ab T.161, besonders aber 171-176: Die Hörner antworten hier den Trompeten (162,164,166, 172, 174); allzuoft hört man aber nur die Trompeten, jedenfalls sind die Hörner zu undeutlich.

Harnoncourt macht übrigens als einziger unter meinen Einspielungen (noch Scherchen, Brüggen, Tate, Wolff) die Wiederholung von Durchführung und Reprise. Gerade angesichts der Scheinreprise ist allerdings sehr gut nachvollziehbar, daß man die lieber wegläßt (in meiner Notenausgabe (Dover) ist sie nicht vermerkt, der traue ich aber eh nicht)

Zitat

Der Variationssatz gefällt mir überaus gut – insbesondere die große zentrale Moll-Passage. Zugegeben: die Kandez der Soloviolinen verliert bei mehrfachem Hören den Reiz und wirkt etwas gestreckt.

Bist Du Dir eigentlich sicher, daß man das Andante überhaupt am treffendsten als Variationensatz charakterisiert. Ich habe eher den Eindruck einer groben Dreiteiligkeit mit dem "minore" als Mittelteil, dem "maggiore" als "Reprise" und dem konzertanten Abschnitt als Coda (ab ca. T. 64).
Man könnte deren Länge auch wieder als eine Art Witz verstehen: Der Hörer erwartet nach der Fermate (T. 69) eine kleine Kadenz der Geige, evtl. noch Flöte oder Oboe, aber doch einen baldigen Satzschluß. Stattdessen folgen noch 20 Takte, etwa so lang wie der Minore-Abschnitt.
Ich empfinde den ersten Abschnitt bis zum "minore", obwohl natürlich variiert wird, eher als Einheit und ab T. 9/10 als Fortspinnung des Themas. Wo soll die 1. Var. einsetzen? Auftakt zu Takt 9 oder erst 10? Und bei der Wiederkehr wird "die 1. Var." mit den Triolen ja weitgehend exakt mit rekapituliert, anstatt daß eine neue Veränderung kommt.

Zitat

Zustimmen muß ich JR, was die verhältnismäßige Leichtgewichtigkeit des knappen Finales anbetrifft. Das wirkt wie ein Annex – ohnehin scheint mir das Werk sich über die vier Sätze zunehemend auszudünnen und damit doch ziemlich inhomogen und kopflastig zu sein.

Am Menuett habe ich ja gar nichts auszusetzen und die relative Leichtigkeit des Finales ist ein Feature, kein Bug. Nur ist es mir hier eben verglichen mit den Finali der umgebenden Sinfonien ein bißchen zu dünn.

JR

Bevor ich an dieser interessanten Diskussion teilnehmen kann, muss ich erstmal wieder die Sinfonie hören.

Zu einem Punkt kann ich aber jetzt schon was sagen:

Zitat

Original von Klawirr

In meiner Notenausgabe (ist allerdings nur eine alte Eulenburg-TP) ist ebenfalls keine Wiederholung von Durchführung und Reprise vermerkt. Im Revisionsbericht dieser Ausgabe gibt es zudem keinen Hinweis darauf, daß andere Ausgaben/Stimmabschriften eine solche Wiederholung vorschreiben würden. Aus den von Dir genannten Gründen (Scheinreprise), wäre eine solche Wiederholung IMO auch eher widersinnig.

Ich habe den entsprechenden Band der kritischen Kölner Haydn-Werkausgabe von 2005 vor mir: hier ist eindeutig die Wiederholung von Durchführung und Reprise vorgeschrieben. Den kritischen Bericht habe ich nicht, aber die Ausgabe dürfte zuverlässig sein, zumal das Autograph (in der Royal Philharmonic Society) erhalten ist.

Ich finde nicht, dass die Existenz einer Scheinreprise gegen eine Wiederholung von Durchführung und Reprise spricht. Natürlich bleibt beim zweitenmal die Überraschung aus, aber das zweite Hören ist ja immer ein anderes als das erste – auch wenn man ihn kennt, wird der „Witz“ ja nicht schlechter, man lernt ihn nur besser kennen. (Und wir langweilen uns ja auch nicht, wenn wir die Stelle von der CD zum 5. oder 50. Mal hören.)

Auch für mich gibt’s natürlich Fälle, in denen ich eine Wiederholung von Durchführung/Reprise/Coda merkwürdig fände – etwa beim Kopfsatz von Nr. 103 mit dem Einbruch der langsamen Einleitung in die Coda. Oder gar bei Beethovens Neunter oder Schuberts Unvollendeter, um zwei willkürlich herausgegriffene spätere Beispiele zu nennen.

(Übrigens zeigt sich, dass Harnoncourt zumindest gelegentlich eben doch näher an den Quellen ist als manch anderer Dirigent - seine Aufnahme erschien ja schon lange vor dem entsprechenden Band der kritischen Ausgabe.)

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Ich habe den entsprechenden Band der kritischen Kölner Haydn-Werkausgabe von 2005 vor mir: hier ist eindeutig die Wiederholung von Durchführung und Reprise vorgeschrieben. Den kritischen Bericht habe ich nicht, aber die Ausgabe dürfte zuverlässig sein, zumal das Autograph (in der Royal Philharmonic Society) erhalten ist.

Ich finde nicht, dass die Existenz einer Scheinreprise gegen eine Wiederholung von Durchführung und Reprise spricht. Natürlich bleibt beim zweitenmal die Überraschung aus, aber das zweite Hören ist ja immer ein anderes als das erste – auch wenn man ihn kennt, wird der „Witz“ ja nicht schlechter, man lernt ihn nur besser kennen. (Und wir langweilen uns ja auch nicht, wenn wir die Stelle von der CD zum 5. oder 50. Mal hören.)

Schon. Es gibt vermutlich zig Stellen in Haydns Quartetten mit Scheinreprisen, die ebenfalls eine Wdh. von Durchf. & Reprise fordern. Es ist einmal eine grundsätzliche Frage und dann hängt es davon ab, wie man persönlich die spezifische Dramatik eines Satzes empfindet. Vieles ist einfach auch Gewohnheit. Ich finde bei Scherchens alten Aufnahmen ziemlich irritierend, daß sogar die Expositionswiederholungen meistens fehlen. Der Satz hier dauert dann nur gut 5 min oder so.

Zitat

Auch für mich gibt’s natürlich Fälle, in denen ich eine Wiederholung von Durchführung/Reprise/Coda merkwürdig fände – etwa beim Kopfsatz von Nr. 103 mit dem Einbruch der langsamen Einleitung in die Coda. Oder gar bei Beethovens Neunter oder Schuberts Unvollendeter, um zwei willkürlich herausgegriffene spätere Beispiele zu nennen.

Dort ist das ja glücklicherweise auch nicht vorgeschrieben! Ich glaube es gibt genügend diskutierenswerte Fälle, wo es eindeutig vorgeschrieben ist und dennoch häufig mißachtet wird/wurde... so daß man die fiktiven erstmal zurückstellen kann.

Zitat

(Übrigens zeigt sich, dass Harnoncourt zumindest gelegentlich eben doch näher an den Quellen ist als manch anderer Dirigent - seine Aufnahme erschien ja schon lange vor dem entsprechenden Band der kritischen Ausgabe.)

Wobei ich wie gesagt glaube, daß viele es auch bei eindeutiger Quellenlage einfach anders machen. Auch HIPisten; Pinnock z.B. in der Sturm&Drang-Box. Bei den "Pariser Sinfonien" befolgt Harnoncourt unter den mir bekannten Einspielungen als einziger konsequent alle Wdh. (Fischer, Wollff, Marriner, Kuijken, Weil und Dorati wiederholen idR nur Expo, Goodman macht einige, andere nicht, wobei ich von dem nur 82-84 habe).

Aber das haben wir entweder schonmal anderswo diskutiert oder sollten wir jedenfalls anderswo weiterführen.

JR

Hallo!

Ich mag die 96, und wie bei der 98 auch vor allem die ersten zwei Sätze (das ist aber sowieso eine Krankheit bei mir und nicht auf Haydn-Symphonien beschränkt, deswegen sind meine "Skrupel" vor dem Finale wohl kleiner ).

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die Scheinreprise funktioniert als solche fraglos sehr gut, es dauert sicher bei den meisten etliche Takte, bis sie es merken, wenn nicht sogar bis zur richtigen Reprise. dennoch empfinde ich den damit eingeleiteten Abschnitt nach der vorher so dramatischen Durchführung als etwas enttäuschend.

Die Scheinreprise in 102 finde ich allerdings deutlich wirkungsvoller als hier. In 102 macht Haydn sofort nach dem Erklingen des Hauptthemas klar, dass das noch keine Reprise sein kann. Hier könnte es hingegen theoretisch auch eine Abänderung gegenüber der Exposition sein, wenn man nicht herausgehört hat, dass es die falsche Tonart ist. Der Gag (wenn es denn einer sein soll) ist mir beim ersten bewussten Hören jedenfalls tatsächlich erst klargeworden, als die echte Reprise kam...

Den langsamen Satz finde ich, wie auch Medard, nicht zuletzt wegen des Mittelteils gut. Mich erinnert das, auch wenn es hier wohl keine richtige Fuge ist, an das Fugato im zweiten Satz der Eroica: Auch da entsteht der Ausbruch aus einer Wiederholung des Hauptthemas heraus, der Kontrapunkt hat m.E. ganz ähnliche Wirkung, und nachdem zwischendurch die Situation eigentlich geklärt scheint, folgt bei beiden Sätzen noch ein zweiter Ausbruch. Tolle Stelle jedenfalls! Aber auch den Rest des Satzes mag ich.

Zitat

Original von Klawirr
An dritter Stelle der Sinfonie steht ordnungsgemäß ein Menuett – ein überaus apartes übrigens – in G-Dur, in dem der schon bekannte, gebrochene Dreiklang (hier in aufsteigender Form) bestimmend ist. Das eher ländlich anmutende Trio wird von Oboe und Fagott dominiert, die solistisch geführt werden.

Mir ist auch schon in den bisherigen Symphonienthreads aufgefallen, dass diesem Satz bei der Werkvorstellung meist nur ein paar Worte gewidmet werden; ich hatte auch nie den Eindruck, dass einem der Diskutanten das Menuett besonders am Herzen läge oder polarisieren würde. Ist das Menuett für Euch trotz allen kontrapunktischen und rhythmischen Aufwands von Haydn ein netter, aber eher zweitrangiger Zwischensatz?

Gruß,
Spradow.

Gestern am späten Abend habe ich das Werk in der Brüggen-Einspielung gehört, danach in der Aufnahme mit Harnoncourt, von dieser allerdings nur die ersten beiden Sätze - beim Menuett wurde ich müde und habe das Nachtlager aufgesucht :O.

Beim ersten Satz kann ich mich dem meisten hier Gesagten anschließen, wobei ich das Hauptthema in seiner Zusammensetzung aus eigentlichem Thema und "kommentierender" obligater Begleitung sehr reizvoll finde. Die Scheinreprise hält zwar auch meiner Meinung nach den Vergleich mit Nr. 92 oder 102 nicht aus, interessant ist aber die ewig lange Generalpause vorher - ich hatte den Eindruck (ohne mitgezählt zu haben), dass sowohl Brüggen wie auch Harnoncourt hier zu kurz stoppen. Als ereignishafter Moment war mir im ersten Satz schon immer der d-moll-Ausbruch in der Coda aufgefallen, zu dem Ludwig Finscher (S. 362) schreibt:

... die so affektstarke Wendung der Einleitung nach d-Moll bildet zusammen mit der katastrophenhaften d-moll-Explosion ganz am Schluß des Satzes eine strukturelle Klammer [...]; darüber hinaus spielen die Signale, mit denen die Explosion vorbereitet wird, im ganzen Satz eine Rolle, die man durchaus als ominös verstehen kann.

Das erscheint mir abseits der "üblichen" Kompositionstechniken als ein interessantes großräumiges Verfahren, zumal sich die rhythmischen Signale ja bereits in der Reprise stark verdichten.

Finscher charakterisiert übrigens die Nrr. 96 und 95 als die strukturell einfachsten Vertreter der für London komponierten Sinfonien.

Zitat

Original von Johannes Roehl
mit dem Andante werde ich auch nicht so recht warm (finde die Thematik sehr "neutral" und der "concertante" Teil mit den beiden Soloviolinen ist mir z.B. zu lang ausgesponnen).

Zitat

Original von Klawirr
Der Variationssatz gefällt mir überaus gut – insbesondere die große zentrale Moll-Passage. Zugegeben: die Kadenz der Soloviolinen verliert bei mehrfachem Hören den Reiz und wirkt etwas gestreckt.

Zitat

Original von Spradow
Den langsamen Satz finde ich, wie auch Medard, nicht zuletzt wegen des Mittelteils gut. Mich erinnert das, auch wenn es hier wohl keine richtige Fuge ist, an das Fugato im zweiten Satz der Eroica: Auch da entsteht der Ausbruch aus einer Wiederholung des Hauptthemas heraus, der Kontrapunkt hat m.E. ganz ähnliche Wirkung, und nachdem zwischendurch die Situation eigentlich geklärt scheint, folgt bei beiden Sätzen noch ein zweiter Ausbruch. Tolle Stelle jedenfalls! Aber auch den Rest des Satzes mag ich.

Ja, ich mag auch den zweiten Satz sehr gerne - ein Beispiel dafür, wie Haydn aus einem in der Tat recht einfachen und scheinbar wenig entwicklungsfähigen Thema ein ganzes Haus (oder zumindest ein Stockwerk) baut. Der kontrapunktische g-moll-Mittelteil ist wirklich faszinierend, von allen Moll-Mittelteilen langsamer Sätze bei Haydn einer meiner liebsten. Sehr interessant Spradows Verweis auf das Fugato im Trauermarsch der Eroica! Dass die Situation nach dem ersten Ausbruch zunächst bereinigt scheint, sich dann aber dynamisch und harmonisch noch einmal zuspitzt, findet sich ja z.B. auch in den Nrr. 101 und 104.

Sehr in die Bresche werfen muss ich mich für den konzertanten Schlussteil mit den beiden Soloviolinen: der ist doch ausgesprochen schön und fantasievoll, gar nicht zu lang und auch harmonisch sehr reizvoll. (Da finde ich z.B. die Soloviolinen-Variation im langsamen Satz von Nr. 103 viel konventioneller.) Um mich mal wieder an vermeintliche oder tatsächliche Autoritäten anzulehnen: Laut W. Lessing "sieht Robbins Landon in diesem Abschnitt einen der genialsten, inspiriertesten Momente der Londoner Sinfonien". Abseits solcher Wertungen hat Robbins Landon auch eine interessante Hypothese für diesen konzertanten Abschnitt bereitgestellt - Haydn habe hier möglicherweise dem "historischen" Teil des Londoner Konzertwesens eine Reverenz erweisen wollen, bei dem in den sogenannten "Ancient Concerts" viele Concerti Grossi von z.B. Corelli und natürlich Händel aufgeführt worden seien (alles nach W. Lessing, S. 76, referiert). Wenn das zuträfe, hätten wir hier nicht nur ein Beispiel für Haydns Eingehen auf den vermuteten Publikumsgeschmack vor uns, sondern auch ein relativ frühes Beispiel "historisierenden" Komponierens.

Zitat

Original von Spradow
Mir ist auch schon in den bisherigen Symphonienthreads aufgefallen, dass diesem Satz bei der Werkvorstellung meist nur ein paar Worte gewidmet werden; ich hatte auch nie den Eindruck, dass einem der Diskutanten das Menuett besonders am Herzen läge oder polarisieren würde. Ist das Menuett für Euch trotz allen kontrapunktischen und rhythmischen Aufwands von Haydn ein netter, aber eher zweitrangiger Zwischensatz?

Es ist auch in den "professionellen" Darstellungen zu bemerken, dass Menuett und Finale in den späten Haydn-Sinfonien immer etwas kürzer kommen (sofern es sich nicht um den seltenen Typus einer Finalsinfonie handelt). Letztlich entspricht das ja auch dem empfundenen "Gewicht" der Sätze, zumal gerade die Menuette einen schmaleren Gestaltungsspieraum haben als die anderen Sätze. (Wir haben doch auch regelrechte Menuett-Hasser unter uns - gibt's dazu nicht einen eigenen Thread?).

Es gibt allerdings Sinfonien, bei denen die Gewichtung der Sätze auffällig anders ist und auch das Menuett einen größeren Stellenwert hat - etwa bei Nr. 93.

Bei Nr. 96 finde ich das Menuett relativ konventionell, es enthält ja auch kaum durchführungsartige oder scherzomäßige Passagen wie bei vielen der späteren Londoner Sinfonien. Sehr hübsch das Trio (die Trios müssen auch zu ihrem Recht kommen! ;)) mit seiner charmanten Oboenmelodie über Walzertakt. Dieser Trio-Typus kommt übrigens genauso zum erstenmal in Haydns Sinfonie Nr. 9 vor, wie ich gerade gelernt habe - fast ein bisschen rührend, diese Kontinuitäten!

Viele Grüße

Bernd

Also daß Haydn das 1. Brandenburgische kannte, kann man wohl ausschließen; er kannte aber sicher italienische Barockkonzerte aus seiner frühen Zeit in den 1750er Jahren und bei den Tageszeitensinfonien sind da vielleicht Zusammenhänge nicht auszuschließen. Gewiß auch nicht, daß Musik von Händel und Corelli von einigen Londonern noch immer sehr geschätzt wurde und Haydn das auch wußte. Vorliegender Satz klingt für mich aber nicht besonders barock, auch nicht der Schluß mit den Soloviolinen. Abgesehen davon, daß es halt eine Art Siciliano ist, was aber in der Klassik durchaus häufig vorkommt, ganz ohne bewußte Archaisierung. Und in der g-moll-Passage ist von dem Rhythmus ohnehin nicht mehr viel zu merken. Ich glaube eher, daß hier dem Publikum eben ein bißchen was geboten werden sollte, es kommen die Holzbläser ja auch noch recht isoliert zu Wort (und später das Oboensolo im Trio) und ich muß auch zugeben, daß das alles sehr schön gemacht ist. Immer noch nicht mein Lieblingssatz, aber schon sehr gut.

Katastrophe ist m.E. auch ziemlich übertrieben. Aber es scheint schon so, daß Haydn den Zuhörer bis zum Ende fesseln will und direkt vorherzusehen ist dieser dramatische Ausbruch ja nicht gerade. Tovey schreibt irgendwo sinngemäß, daß Haydnsche Reprisen oft der Funktion der Coda bei Beethoven entsprächen. Sie erschöpfen sich nie in einer bloßen Rekapitulation und weil eben meistens keine separate Coda mehr folgt, enthalten sie tatsächlich mitunter Elemente einer "zweiten Durchführung" (wie das bei Beethoven in der Eroica oder der 5. u.a. der Fall ist).
Das hängt vermutlich mit dem oft kargen Material der Sätze zusammen: Eine bloße Wiederholung wäre einfach langweilig, es muß also weiterverarbeitet und variiert werden, natürlich in einem etwas anderen Rahmen als in der Durchführung, da ja andererseits eine stabilisierende und satzabschließende Wirkung erzielt werden soll. Oft sind das freilich Dinge, die man beim oberflächlichen Hören leicht überhört; ich bin selbst überrascht, wie vieles mir hier erst im Rahmen des Projekts mit Noten und Aufmerksamkeit aufgefallen ist.

Das "obligate accompagnement" des Hauptthemas ist, glaube ich, wirklich dessen eigentliche Pointe. Sowohl der erste Takt der Begleitstimme als auch deren 4. takt spielen ja später wesentliche Rollen.
Ein anderes Beispiel für Haydns "wit" ist, wie unterschiedlich die Figur der drei Achtel auf einem Ton verwendet werden kann. Hauptsächlich als Auftakt bzw. verselbständigt als eine Art Fanfare. Aber eben auch als Abschluß, nämlich der ersten Phrase des Themas und prominent am Ende der Expo und Beginn der Durchführung (T.73 ff.).

Spradow
Die Menuette haben wir in Fällen wie 99 oder 104 recht ausführlich besprochen, meine ich. Auch das in 101 verdient ganz sicher erhöhte Aufmerksamkeit. Aber im vorliegenden Fall sehe ich nicht, was (jenseits einer sehr detaillierten Analyse) an hörbaren Besonderheiten aufzuweisen wäre. Ähnlich beim Finale. Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, daß das hier in 96 das 'leichteste' aller 12 Londoner ist. Klar ist es immer noch ein brillanter und witziger Satz und es ist erstaunlich wie das "plappernde" Thema vorübergehend in dramatische und heroische Gestalten verwandelt werden kann.

JR

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Original von Klawirr
So richtig »katastrophenhaft« kann ich die wenigen Moll-Takte kurz vor Schluß nicht unbedingt empfinden. 'Ne dramatische Eintrübung ist das schon - aber »katastrophenhaft«? Und : »explodiert« da wirklich was?

Ich glaube weniger, daß da irgendetwas katastrophenhaft explodiert, als daß Herr Finscher in der zwanghaften Suche nach Bedeutungsüberschuß phantasiert...

Das mit dem Bedeutungsüberschuss hatten wir doch schonmal?

"Katastrophenhaft" finde ich auch ein wenig überspitzt, aber "Eintrübung" ist mir denn doch zu lasch. Ein plötzlicher Wolkenbruch ist das mindestens ;). Mir hat sich diese Stelle schon beim ersten Hören eingeprägt.

Und jetzt kommt einer der Standardsprüche des Forums: Du hast die falschen Aufnahmen :D. Bei Fischer kann das nichts sein, und Brüggens Einspielung, die sonst ihre Meriten hat, hält sich hier allzu vornehm zurück. Sehr gut ist an dieser Stelle (sonst nicht immer) Harnoncourt.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
"Katastrophenhaft" finde ich auch ein wenig überspitzt, aber "Eintrübung" ist mir denn doch zu lasch. Ein plötzlicher Wolkenbruch ist das mindestens ;). Mir hat sich diese Stelle schon beim ersten Hören eingeprägt.

Und jetzt kommt einer der Standardsprüche des Forums: Du hast die falschen Aufnahmen :D. Bei Fischer kann das nichts sein, und Brüggens Einspielung, die sonst ihre Meriten hat, hält sich hier allzu vornehm zurück. Sehr gut ist an dieser Stelle (sonst nicht immer) Harnoncourt.

Fischer ist hier wirklich richtig mau. Ich hatte in dessen 'Londoner' bisher noch nie reingehört. Das scheinen wirklich die schwächsten seiner Reihe zu sein (wurden auch mit als erste aufgenommen). Kaum Dynamik, verwaschenes Klangbild, Blechbläser beinahe unhörbar. Im andante halbwegs o.k., danach habe ich aber eh abgebrochen.

Man ist ja gewohnt, bei Haydn nicht gerade ein Überangebot herausragender Aufnahmen zu haben. Ich bin aber doch etwas enttäuscht, daß mir keine von den mir vorliegenden im Kopfsatz wirklich richtig gut scheint. Brüggen ist nicht schlecht, aber klanglich nicht so toll und die weiter o.g. alternierenden Fanfaren in der Reprise zu mau (Hörner kaum hörbar.) Besser sind hier Harnoncourt und auch Wollf mit dem Frankfurter RSO. Wolff tendiert aber ein bißchen zur leichten Spritzigkeit, das Blech ist mir nicht immer prominent genug, die Pauken schon gar nicht und es klimpert dafür unüberhörbar ein Cembalo dazu. Pluspunkt die deutsche Aufstellung. Deren Fehlen ist ein Manko Harnoncourts. Dazu kommt bei NH eine doch etwas zu softe Artikulation im Allegro-Beginn. Zwar finde ich es reizvoll, statt einem generisch-spritzigen Staccato hier zu variieren, die weichere Artikulation erzeugt durchaus den Eindruck des "Herauswachsens", aber es ist ein wenig zuviel des Guten. Aber insgesamt, auch die anderen Sätze betrachtet, ist er vielleicht noch der Beste (Hätte er sie ein paar Jahre früher mit dem Concentus aufgenommen, wäre sie vielleicht richtig gut).
Scherchen muß ich mir wohl nochmal anhören; die ist klanglich leider recht unbefriedigend (trotzdem frappierend, wie transparent stellenweise eine Mono-Aufnahme von 1951 sein kann und wie dickflüssig manche digitale...), es fehlen Wdh. usw., aber die Energie paßte schon ganz gut.

Den Tate muß ich die Tage auch gehört haben, ist mir aber auch wohl eher indifferent erschienen, jedenfalls nicht als besonders bemerkenswert in Erinnerung geblieben.

Bei 104-97 war ich eigentlich immer mit einer oder sogar mehreren meiner Aufnahmen recht zufrieden und eigentlich will ich bei dem Repertoire auch nicht noch mehr anschaffen... (Hogwood wurde mal empfohlen, dort klimpert aber schon im jpc-Schnipsel ein Hammerklavier mit )

Diese beiden CDs mit Wolff/RSO FFM kann ich aber bedingt empfehlen. Das sind sehr transparente, zügige Aufnahmen, HIP-beeinflußt (daher leider das idiotische Cembalo), klanglich auch ziemlich gut. Vom Repertoire ist freilich die mit 88-91 attraktiver.

JR

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Original von Klawirr
p.s.: Daß der Brüggen hier wieder nix is', hab' ich mir eh schon gedacht. Goodman hat die 96ste ja leider nicht eingespielt...

Naja, ob ich mir für fünf Takte im ersten Satz extra eine Goodman-Einspielung anschaffen würde, weiß ich nicht...

Wahrscheinlich würde selbst da dann noch das Orchester vom Hammerklavier übertönt...

Mal wieder ausnahmsweise im Ernst: Ich finde die Brüggen-Einspielung im dritten und vierten Satz sehr gut, in der langsamen Einleitung und im Andante sogar hervorragend. Nur der Allegro-Hauptsatz ist leider wieder mal zu wenig rhythmisch akzentuiert, auch die alternierenden Bläserfanfaren (auf die JR hingewiesen hatte) hört man nicht.

Harnoncourt dagegen macht das Allegro sehr gut, enttäuscht mich aber im Andante: Der g-moll-Mittelteil kommt ziemlich verwaschen, und das abschließende Concerto grosso (doch, doch :D) klingt bei Brüggen viel "schöner" (für Klangschönheit ist der Frans nämlich der richtige Mann ).

Sehe jetzt erst das letzte Posting von Johannes: Stimmt - das für Harnoncourt typische Nicht-Staccato beim Hauptthema des ersten Satzes muss man mögen (oder eben auch nicht).

Bei Fischer muss man wirklich immer wieder der Gerechtigkeit halber sagen, dass gerade die Londoner in seiner Box ganz schwach sind, dass die Stärken eher bei einigen der zuletzt aufgenommenen mittleren Sinfonien liegen, und dass seine neuen SACDs interpretatorisch und klanglich sehr, sehr gut (wenn auch sehr, sehr teuer) sind - die 96. hat er aber noch nicht wieder eingespielt.

Viele Grüße

Bernd

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Original von Zwielicht
Es ist auch in den "professionellen" Darstellungen zu bemerken, dass Menuett und Finale in den späten Haydn-Sinfonien immer etwas kürzer kommen (sofern es sich nicht um den seltenen Typus einer Finalsinfonie handelt). Letztlich entspricht das ja auch dem empfundenen "Gewicht" der Sätze, zumal gerade die Menuette einen schmaleren Gestaltungsspieraum haben als die anderen Sätze. (Wir haben doch auch regelrechte Menuett-Hasser unter uns - gibt's dazu nicht einen eigenen Thread?).

Ja, den Thread kenne ich, aber ich wollte hier nochmal am Beispiel nachfragen. Mich interessiert einfach, was "Menuett-Liebhaber" an diesen Sätzen fasziniert, denn auch wenn ich sie inzwischen etwas spannender finde als früher, eine wirklich heiße Liebe ist das bisher nicht. Ich habe aber die Hoffnung, dass das an mir liegt, und nicht an den Menuetten.

@Johannes: Bei 104 und 99 war allerdings vor allem das Tempo der Menuette Thema.

Übrigens ist die Coda des Kopfsatzes auch bei Jochum ziemlich weit weg von "Katastrophe" .

Gruß,
Spradow.

Zitat

Original von Spradow
Mich interessiert einfach, was "Menuett-Liebhaber" an diesen Sätzen fasziniert, denn auch wenn ich sie inzwischen etwas spannender finde als früher, eine wirklich heiße Liebe ist das bisher nicht. Ich habe aber die Hoffnung, dass das an mir liegt, und nicht an den Menuetten.

Ein ausgesprochener Menuett-Liebhaber bin ich jetzt auch nicht. Aber mit den entsprechenden Sätzen der Nrr. 95, 94, 93 und 92 folgen demnächst gleich vier meiner Lieblings-Menuette - da versuche ich dann mal in den Threads, meine Zuneigung auch zu begründen. Das Menuett in 96 erwischt mich allerdings auf dem falschen Fuß, weil ich das nicht sooo doll finde.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Zwielicht
Ein ausgesprochener Menuett-Liebhaber bin ich jetzt auch nicht. Aber mit den entsprechenden Sätzen der Nrr. 95, 94, 93 und 92 folgen demnächst gleich vier meiner Lieblings-Menuette - da versuche ich dann mal in den Threads, meine Zuneigung auch zu begründen. Das Menuett in 96 erwischt mich allerdings auf dem falschen Fuß, weil ich das nicht sooo doll finde.

Ok, die Menuette von 95 und 92 mag ich auch wirklich gerne. Also mehr zu dem Thema bei 93 oder 94.

Gruß,
Spradow.

Zitat

Original von Spradow
Ja, den Thread kenne ich, aber ich wollte hier nochmal am Beispiel nachfragen. Mich interessiert einfach, was "Menuett-Liebhaber" an diesen Sätzen fasziniert, denn auch wenn ich sie inzwischen etwas spannender finde als früher, eine wirklich heiße Liebe ist das bisher nicht. Ich habe aber die Hoffnung, dass das an mir liegt, und nicht an den Menuetten.

@Johannes: Bei 104 und 99 war allerdings vor allem das Tempo der Menuette Thema.

Nicht nur. Aber es gibt natürlich einen Zusammenhang. Denn der "scherzohafte" Charakter, gerade dieser beiden Sätze wird bei einem angemessenen Tempo viel eher deutlich. Stell Dir mal das Scherzo aus der Eroica auf 8-9 min statt knapp 6 ausgedehnt vor. Deine Wertschätzung des Satzes dürfte rapide sinken... ähnlich benötigen viele Interpreten für das Menuett aus #101 über 8 min, es sollte etwas weniger als 6 min dauern!

Es muß ja nicht noch einmal betont werden, daß Menuette fast immer die "leichtesten" Sätze im Werk sind. Das ist übrigens bei Beethovenschen Scherzi oder den unterschiedlichen Scherzo/intermezzo-Varianten der
Romantiker kaum je anders. Das durchschnittliche Menuett einer späten Haydn-Sinfonie ist allerdings komplexer als die Scherzi der ersten beiden Beethoven-Sinfonien. Viele Scherzi beim frühen Beethoven leben wirklich nur von Tempo und Rhythmus.

Das war Tovey schon in den 20er Jahren klar, ebenso, daß die meisten dieser Stücke Tempi "auf dem halben Wege" zwischen einem 'galanten' Menuett und einem Beethovenschen Scherzo" verlangen. Leider wird hier aber immer noch ziemlich viel langweilig und gedankenlos und schlicht viel zu langsam herunterdirigiert.

Wenn hier Langeweile aufkommt, liegt das m.E. zu 30% an falschen Erwartungen und zu 60% an leider noch immer verbreiteten zu langsamen tempi oder sonstwie langweiligen Interpretationen. Es müssen die rhythmischen Finessen, dynamischen usw. Kontraste herausgearbeitet werden.

Das vorliegende Menuett ist ein eher durchschnittliches Stück, vermutlich in relativ mäßigem Tempo zu nehmen (wenngleich etwas zügiger nie verkehrt ist, der 16tel Anlauf im 2. Takt kann fast wie ein Anschleifer wirken), mir gefällt's. Schöne Kontraste zwischen dem festlichen Anfang und der Weiterführung mit der Flöte und durchaus energisch am Beginn des 2. Teils.

Ich habe übrigens jetzt noch Hogwoods 96 angeschafft. Das ist tatsächlich eine der besten. Die bisher deutlichsten Horn/Trompetenfanfaren im Kopfsatz , sehr guter Klang und ein irrwitzig schnelles Finale (wobei hier aber ungeachtet des Tempos der Minore-Teil etwas dramatischer sein könnte)

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

Nicht nur. Aber es gibt natürlich einen Zusammenhang. Denn der "scherzohafte" Charakter, gerade dieser beiden Sätze wird bei einem angemessenen Tempo viel eher deutlich. Stell Dir mal das Scherzo aus der Eroica auf 8-9 min statt knapp 6 ausgedehnt vor. Deine Wertschätzung des Satzes dürfte rapide sinken... ähnlich benötigen viele Interpreten für das Menuett aus #101 über 8 min, es sollte etwas weniger als 6 min dauern!

Ja, bei Jochum 7:40. Das macht sicherlich einen großen Unterschied. Andererseits wird Kuijken auch 1:19 Minuten schneller mit dem Menuett von 86 fertig als Bernstein, ohne dass es dadurch sprunghaft interessanter würde als bei jenem...
Das Eroica-Scherzo klingt schon auf 7:40 Minuten gedehnt natürlich merkwürdig: w³.grunin.com/eroica/media/Klemperer_70_3.mp3. Aber wie es wirken würde, wenn man es gleich so langsam kennen lernen würde -- keine Ahnung.
Ich werde mal die Diskussion um die schnellst- und ruppigst gespielten Menuette weiterverfolgen und dann akquirierend tätig werden.

Gruß,
Spradow.

Meine Lieben,

Radio Stephansdom spielte soeben eine Aufnahme von Georg Solti mit dem London Philharmonic Orchestra. Sehr munter, sehr spritzig, allerdings in bißchen hemdärmelig - ich würde sagen, keine Spitzenleistung, aber eine sehr gute, die man durchaus empfehlen kann.

LG

Waldi

Hallo,

sehr empfehlenswert, da kernig, knackig und einfach umhauend:

Joseph Haydn [1732-1809]

Sinfonie Nr. 96 D-Dur

Concertgebouw Orchestra
Eduard van Beinum

Zwar ist das alle andere als HIP - aber die herausgehobenen Holzbläser, besonders die Fagötter, sind einfach himmlisch.

Toller Klang! (Die enthaltenen Sinfonien 94 und 97 sind in der Klangqualität m. E. etwas schwächer, aber mehr als erträglich - eigentlich genauso wunderbar).

Und zudem: fast geschenkt! Für 6,99 sollte man schnell zugreifen, bevor es diese Scheiben wieder nicht mehr gibt!

Ulli

Hallo,

wenn ich mich nicht verlesen habe, wurde hier das tuffige Trompetensolo im B-Teil des Menuetttrios noch nicht erwähnt. Überhaupt fällt mir gerade auf, daß die 96, die ich wohl seit längerem nicht mehr hörte, zu meinen absoluten Favoriten unter den Haydnsinfonien gehörte und wieder gehört! Besonders gefällt mir auch die synkopische Chromatik im Finalsatz!

Ulli