Komponisten und Interpreten als Kritiker ? - Nein danke

  • Es gibt viele Fehlurteile in der Geschichte der klassischen Musik.
    Die prozentuell meisten stammen aus der Feder von Leuten, die selbst komponierten - und es ist in der Regel schwer zu sagen, ob es sich bei gravierenden Fehlurteilen um Zeitgeist, um Bosheit, oder um Inkompetenz im Speziellen gehandelt hat. Auch andere Prominente, der Vergangenheit - selbst oft völlig unmusikalisch - haben es sich gelegentlich nicht verkneifen können - direkt oder indirekt - Kompositionen zu "beurteilen" - Negativ - versteht sich.....


    Mit komponierenden "Kritikern" darf man getrost strenger umgehen, als mit solchen, die "unbedeutend" sind, weil ihr Verdikt, oft gedankenlos hingeworfen, gelegentlich Jahrhunderte überdauert - egal wie falsch oder dumm das Statement auch gewesen sein mag.


    Mozart, Schumann, Adorno (kann man letzteren überhaupt ernsthaft als Komponisten bezeichnen ??) sind hier ein dankbares Feld - aber es gibt wahrscheinlich weit mehr "künstlerische Aussagen" über "Kollegen", die mehrheitlich nicht allgemein bekannt sind.
    Dieser Thread soll solche Fehlurteile sammeln und sie entlarven....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Ein weiteres weites Feld beackerte man, gesellten sich auch noch die kritisierenden Instrumentalisten hinzu, die mit einem einzigen furchtbaren Wort gesammelte Künstlerexistenzen in die Krise stürzen konnten: "Unspielbar".


    Joachim-Brahms, Bülow-Strauss oder Rubinstein-Tschaikowski (ersterer Letzterer gar in der Doppelrolle des Komponisten wie Interpreten in Bezug auf das erste Klavierkonzert) sind nur einige Beispiele für nahezu fundierte und beinahe nachhaltig gültige Beurteilungen von Tonschöpfungen - oder nur faule Ausreden, um nicht üben zu müssen?



    audiamus



    .

  • Na, bei der Überschrift wird sich Edwin aber so richtig freuen :rolleyes:


    Was soll überhaupt als Fehlurteil betrachtet werden? Nur solche, die offensichtlich und tatsächlich als auch entlarvt werden können, wie das von Bekker, daß Debussy in Zukunft ein französisches Phänomen bleiben wird? Das dem nicht so ist, lässt sich ja ganz offensichtlich belegen.


    Oder Urteile derart, wie dasjenige, das Schumann über Alkan fiel (sinng. blutloser Tastenlöwe), das mehr über Schumann verrät als über Alkan und dem man nun zustimmen kann oder auch nicht - also rein objektiv nicht entscheidbare Urteile?? ?(


    :hello:
    Wulf


    P.S. Adorno kann man vermutlich ernsthafter als Komponisten denn als Kritiker bezeichnen. Und Paul Dukas war sowohl ein ausgezeichneter Komponist als auch Kritiker - er leistete sich meines Wissens nach auch keine verbalen Entgleisungen, wie manch andere Komponisten.

  • Wulf bringt hier eine interessante Spielart ins Gespräch:


    Zitat

    Was soll überhaupt als Fehlurteil betrachtet werden?


    Ich würde sagen, daß es in geschmacklichen Fragen eigentlich gar keine ECHTEN Fehlurteile gibt. Gemeint sind eher Aussagen, welche aus HEUTIGER Sicht MEHRHEITLICH als Fehlurteil interpretiert werden.


    Es muß uns bewusst sein, daß unsere heutigen Wertmaßstäbe lediglich in einem bestimmten Bereich des Zeit-Raum Continoums Gültigkeit haben - und daß künftige Generationen anders darüber denken mögen.


    Wir definieren daher FEHLURTEIL in diesem Zusammenhang als "scheinbares Fehlurteil aus heutiger Sicht".


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Die Übergänge sind fliessend.
    Wenn beispielsweise Mozart über Clementi sagt, dessen Sonaten seien ohne Wert, das könne jeder, der sie höre oder spiele, selbst erkennen - dann ist das einerseits ein Fehlurteil - andrerseits, betrachtet man Clementis Status im 20. Jahrhundert eine (fast) richtige Prognose.


    Wobei Clementi zu Lebzeiten durchaus berühmt war - erst später ist er als "Kleinmeister" in der Versenkung verschwunden. Inwieweit Mozarts Verdikt zu diesem Tatbestand beigetragen hat - darüber kann lediglich spekuliert werden.....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Also, daß Clementis Sonaten ohne Wert seien, ist für mich ein Urteil.
    Hätte Mozart noch behauptet, daß man diese in 200 Jahren wohl kaum noch aufführen wird, wäre das eine Prognose.


    Mit der Prognose hätte Mozart nicht falsch gelegen. Und das eigentliche Urteil? Da hülle ich mich aus Unkenntnis der Sonaten lieber in Schweigen.


    :hello:
    Wulf

  • Aus gegebenem Anlass - (in einem anderen Thread wurde grade der "Kartoffelsack-Sager" (Urteil des Herrn CELI über Karl Böhm) zur Sprache gebracht) möchte ich hier einige Beurteilungen Herrn Celibidaches über Kollegen zur Kenntnis bringen:


    Er sagte kaum je was Gutes über andere Dirigenten



    Und nun mache ich was ich selten tue - ich verlinke ausnahmsweise auf eine fremde Internetseite - einfach weil die Replik von Carlos Kleiber - als Arturo Toscanini getarnt - zu köstlich ist, als daß man sie Musikfreunden vorenthalten sollte.


    http://www.concentus-alius.de/cms/content/view/468/104/


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Lieber Alfred,
    darf ich Dich bitten, konkret jene Komponisten zu nennen, die in einem Haupt- oder Nebenberuf als Kritiker eklatante Fehlurteile gefällt haben?


    ad Celibidache: Bei Knappertsbusch und Böhm hat er sich geirrt. Aber sonst war sein Urteil, wie man sieht, erfreulich korrekt und absolut unbestechlich. Es wäre uns viel erspart geblieben, wäre er Kritiker geworden und nicht Dirigent. :D
    :hello:

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Lieber Alfred,
    darf ich Dich bitten, konkret jene Komponisten zu nennen, die in einem Haupt- oder Nebenberuf als Kritiker eklatante Fehlurteile gefällt haben?


    :hello:


    Ich will Alfred ja nicht vorgreifen, möchte aber an die Urteile des komponierenden Kulturchefs der Wiener Zeitung über AN und HvK erinnern. :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Lieber Wulf,

    Zitat

    Na, bei der Überschrift wird sich Edwin aber so richtig freuen


    Nein, ärgern würde ich mich, wenn damit etwas Wahres gesagt würde. In Wirklichkeit wird jedoch nur ein Vorurteil wiedergegeben, das völlig haltlos ist.
    Der berühmteste "irrende Komponist" war Hanslick, der Lieder und Klavierstücke schrieb. Aber schauen wir einmal, ob er wirklich so arg im Irrtum war.
    Jetzt kommt der Einwand, er hat Wagner und Bruckner verkannt. Ich behaupte: Nein. Er hat genau um die Bedeutung von Wagner und Bruckner gewußt. Aber er hat das für einen falschen Weg gehalten und diesen Weg ergo vehement bekämpft. Das ist kein Irrtum, kein Fehlurteil, sondern eine ästhetische Auseinandersetzung.
    Ebenso haben Adorno und Boulez in ihren Polemiken agiert: Sie kritisierten die in ihren Augen falschen Wege. Wir erfahren dadurch sehr viel über Adorno und Boulez - und über das Denken der Avantgarde in den 50er und 60er Jahren. Es geht eben um geistige Auseinandersetzungen. Nur, wer das nicht versteht, spricht von Fehlurteilen.
    Wobei ich genau weiß, welche Fehlurteile Kritiker fällen können. Nämlich dann, wenn sie unvorbereitet in eine Aufführung gehen oder Gefälligkeitskritiken abliefern, um in eine bestimmte Position zu kommen. Ja, ja, das gibt es...
    :hello:

  • Die großen Komponisten, deren Zitate ich jetzt auflisten werde, waren zwar keine "nebenberufliche Kritiker". Aber was sie gesagt haben, ist durchaus amüsant. :D



    "Ich kann wohl sagen, dass ich Bach gern spiele, weil das Spielen einer guten Fuge unterhaltend ist, aber ich erblicke in ihm nicht ein großes Genie." - Tschaikowski


    "Ich spielte einige Kompositionen von diesem schrecklichen Brahms. Was für ein unbegabter Bastard!" - Tschaikowski


    Franz Liszts Kompositionen lassen mich kalt; sie verraten mehr poetische Absichten als echte schöpferische Kraft, mehr Farbe als Form, mehr äußeren Glanz als inneren Gehalt, so ganz im Gegensatz zu Robert Schumann." - Tschaikowski


    Über Bach:


    "Wenn der alte sächsische Kantor keine Einfälle hat, schreibt er unbarmherzig darauf los. Kurz, er ist unerträglich, außer wenn er bewundernswert ist. Aber man muß zugeben, daß das schon etwas ist. Hätte er jedoch einen Freund gehabt - etwa einen Verleger - der ihm zum Beispiel zugeredet hätte, einen Tag in der Woche nicht zu schreiben, wären uns mehrere hundert Seiten erspart geblieben, auf denen wir durch ein Dickicht unerfreulicher Takte streifen müssen, die sich mitleidslos hinziehen, immer mit dem gleichen erbärmlichen "Thema" und "Gegenthema"." - Debussy


    "Einige Lieder und Klavierstücke von Schumann trafen mich so empfindlich wie der Bohrer eines Zahnarztes, wenn er auf den Nerv kommt." - Strawinski


    "Diese Art von Musik ist mir gleichgültig" - Rachmaninow (über Debussy)


    Natürlich sind das alles keine "Kritiken" in dem Sinne, sondern größtenteils Geschmacksurteile.


    Es gibt aber zum Glück auch Komponisten, die ab und zu einmal ein positives Wort für andere übrig hatten:


    "Mozart ist der göttliche Mozart und wird es immer sein. Nicht nur ein Name, sondern ein himmlisches Genie, das auf diese Erde kam, dreißig und einige Jahre blieb, und als er die Welt verließ, war sie neu, bereichert und durch seinen Besuch gesegnet." - Leonard Bernstein


    "Mit Maurice Ravel starb einer der letzten großen Komponisten unserer Zeit. Ich bin überzeugt, dass sich im Augenblick noch keineswegs die gesamte Musikwelt seiner Größe und Meisterschaft bewusst ist. In gewissem Grade den Weg der schöpferischen Eigenart Debussys weiterbeschreitend, steuerte er doch außerordentlich viel Eigenes und Originelles dazu bei." - Prokofjew


    "Neben ihm, der perfektesten romantischen Figur, die man sich denken kann, verblasst jeder Musiker aus Mangel an Persönlichkeit." - Rachmaninow über Liszt

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Was freilich keine Fehlurteile waren.


    Schon diese Einschätzung ist ein ziemliches Fehlurteil! :hahahaha:



    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Ein Kritiker, der nur mit der Meute heult, ist unnütz.


    Und einer, der grundsätzlich dagegen ist, hilft auch nicht viel mehr...


    :hello:

  • Lieber Theophilus,

    Zitat

    Schon diese Einschätzung ist ein ziemliches Fehlurteil!


    Nein, eine Frage des Geschmacks. Irgendwie geht's seit dem Eingangsposting mit den Begriffen durcheinander.


    Zitat

    Und einer, der grundsätzlich dagegen ist, hilft auch nicht viel mehr...


    Ebensowenig, wie die Meinung von einem nützt, der prinzipiell dafür ist, nicht wahr...?


    :hello:

  • Mal über ein konkretes (heute ganz vergessenes) Werk:


    Debussy über die Oper Le medicin malgre lui von Gounod: "Das ist ein kleines Meisterwerk."


    Die Suche nach einer erhältlichen Aufnahme blieb leider ohne Erfolg. Kennt das wer?


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Und einer, der grundsätzlich dagegen ist, hilft auch nicht viel mehr...


    :hello:


    Doch. Er ruft einem zumindest ab und zu ins Gedächtnis, daß man einerseits gegen den Strom schwimmen kann, andererseits, daß man vermutlich gerade mit dem Strom schwimmt.


    Personen, die prinzipiell gegen etwas sind, was die anderen tun, liegen zwar nicht falscher oder richtiger, werden von der Masse irgendwann auch nicht mehr beachtet, sind aber insofern wertvoller, als daß man sie den Gegenpol aufrechterhalten.

  • Lieber Rappy,

    Zitat

    Natürlich sind das alles keine "Kritiken" in dem Sinne, sondern größtenteils Geschmacksurteile.


    Herzlichen Dank! Wenigstens beherrscht hier einer die deutsche Sprache soweit, daß er zu dieser Unterscheidung in der Lage ist. Zumindest bei drei Postings war ich mir dessen höchst unsicher.


    Warum kommt es überhaupt zu diesen Fehlurteilen? - Ganz einfach: Weil Komponisten, so wie alle Künstler, Menschen sind. Menschen haben einen Geschmack und tun diesen mitunter kund. Nur, daß er bei Künstlern, da sie sich aus der Masse erheben, auf mehr allgemeines Interesse stößt, als wenn Onkel Theophrastus oder Tante Lisa-Amalie das sagt.


    Und dann gehen wir den Künstlern auf den Leim. Denn es ist bei ihnen wie immer beim Geschmack: Er sagt etwas über den Menschen aus, der ihn hat, nicht über den, über den etwas gesagt wird. Ein Beispiel: Opa Otto hat mal auf einer Volkshochschule malen gelernt. Jetzt pinselt er Stillleben und Pferdeköpfe. Über Cézanne meint er, es sei "unreifes Geschmiere". Sagt das nun mehr über Onkel Otto aus oder mehr über Cézanne?


    Na eben...


    Und jetzt nehmen wir an, daß genau dieser Onkel Otto durch Zufall (er hat ein paar mißglückte weil zu wenig naturalistische Bilder mit schwarzer Farbe unkenntlich gemacht, und ein Galerist hat das für eine neue Richtung gehalten) berühmt wird. Ist jetzt sein Urteil über Cézanne aussagekräftiger?


    Nochmals: Na eben...


    Aus diesem Grund sind "Kritiken" von Komponisten über andere Komponisten, von Künstlern über andere Künstler ganz allgemein, irrelevant für eine Bewertung des Kritisierten. Selbst ein begründetes Urteil sagt nur etwas über die Position desjenigen aus, der das Urteil abgibt. Relevant wird es erst, wenn es einen Denkprozeß in weiterem Umfeld in Gang setzt.


    So haben Hanslicks und Wolfs Kritiken dazu beigetragen, ästhetische Diskussionen in Gang zu setzen - auch Schumann vermochte das ebenso wie Debussy und etliche andere auch. Sozusagen dient die Kritik dazu, dem Leser eine Denkanregung zu bieten. Den Kritiker jedoch als Richter in letzter Instanz zu sehen - das ist das eigentliche Fehlurteil, über das wir uns unterhalten sollten.


    :hello:

  • Daß Herr Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno auch als Komponist tätig war, hatte ich immer gewusst, daß sein Einfluss als DER Kritiker schlechthin meine Generation geprägt (und gewiss auch traumatisiert hat), bezweifelt keiner, der mit der Rezeptionsgeschichte der letzen 50 Jahre auch nur einigermassen vertraut ist.


    Adorno war damals über die Medien allzeit präsent und sein Auftreten, das sicher nicht nur Kompetenz vortäuschte, wirkte auf viele einschüchternd, entmutigend und deprimierend. Alle Komponisten, die nicht den "schönbergschen Weg" gegangen waren, gehörten seiner Ansicht nach in den Mülleimer der Musikgeschichte. Schlimm daran war vor allem, daß sich damals niemand fand, der ihm auf gleichem Niveau hörbar widersprach.


    Seine Fehlurteile über Sibelius, "die tausend Löcher in den Sinfonien aus dem Land der tausend Seen" prägten noch die Progrmamgestaltung bei den Berliner Philharmonikern zu Beginn der 80ger Jahre des letzten Jahrhunderts, wo wirklich ein beachtlicher Teil des Publikums in der Pause nicht an seine Plätze zurückkehrte, weil ein junger Dirigent namens Simon Rattle die 5. von Sibelius aufs Programm gesetzt hatte, denn laut Adorno war diese Sinfonie "Schrott".


    Wechen immensen Einfluss Adorno auf das Denken der jungen Generation von Intellektuellen in Deutschland hatte, kann sich heute niemand mehr vorstellen. Sein besonderes Talent bestand darin, hanebüchnene Absichten als "letzte, verbindliche Weisheiten" zu verkaufen und der spürbaren Macht seines Geistes, denn er WAR ein bedeutender Denker, beugten sich auch jene, dei es eigentlich hätten besserwissen müssen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Ich finde es macht zum einen den Unterschied von wem diese Kritik kommt (je kompetenter bzw. fachlich versierter auf seinem Gebiet umso mehr Gewicht hat diese m.M.) aber auch nur in dem Zusammenhang wenn diese geäußerte Kritik sich weniger ausschließlich auf reine subjektive Geschmacksempfindungen beruht und allgemein und oberflächlich das kritisierte Subjekt bzw. Objekt runtermacht sondern zum. auch an gewissen Dingen sachlich konkretisiert.


    Am wenigsten kann ich Kritik abgewinnen die polemisch überschwänglich nur darauf abzielt jemanden mit allgemein negativen Floskeln zu erniedrigen um seine eigene Kompetenz damit unterstreichen zu wollen...und so lange man es auch nicht so formuliert das es der Weisheit letzter Schluß ist indem man all diejenigen Inkompetenz unterstellt die nicht dieser Meinung sind (es sei denn es bezieht sich wie oben erwähnt wirklich auf konkrete Fakten und Tatsachen die sich auf gewisse augenscheinliche technische Mängel beziehn)


    Deswegen sagen mir viele Zitate von Komponisten über andere Komponisten überhaupt nichts weil sie sich einfach nicht näher dazu äußern (oder unzureichend zitiert wurde), ich nehme sie völlig neutral entgegegen während mich die Zitate die schon ziemlich ins Beleidigende gehn schon sehr als fragwürdig empfinde - in der Tat sagen sie oft mehr über den Verfasser als über den Kritisierten aus.
    Aber wie Rappy schon geschrieben hat gibt es ja schließlich nicht nur negative Meinungen - im allgemeinen bevorzuge ich aber diejenigen die mehr in die Tiefe gehn und den jeweiligen Standpunkt näher begründen.


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)


  • Debussy war überhaupt sehr meinungsfreudig, was seine Zeitgenossen betraf. So sagte er über Chabriers Joyeuse Marche: "Der Marche joyeuse ist ein Meisterwerk von ausgeprägter Fantasie, wie es nur der Musik möglich ist."


    Zum Gounod, auch wenn es hier etwas OT ist: ich habe eine Einspielung des französischen Rundfunks in folgender Besetzung:


    Sganarelle: Jean-Christophe Benoit
    Leandre: Michel Hamel
    Martine: Janine Capderou
    Jacqueline: Lina Dachary
    Lucinde: Monique Stiot
    Geronte: Jean-Louis Soumagnas
    Valere: Jean Martin
    Lucas: Joseph Peyron


    Orchestre lyrique de l'ORTF
    cond. Jean-Claude Hartemann


    Es ist eine Weile her, dass ich die Aufnahme gehört habe, aber wenn es damals so etwas wie Neoklassizismus gegeben hätte, würde Gounods Operette wohl dazu gezählt worden sein. Ich höre die Aufnahme nämlich gerade wieder (danke für den Hinweis) und bin erneut sehr angetan, vor allem von den sehr hübschen Ensembles, derer sich kein Rossini oder Offenbach hätten schämen müssen. Deshalb möchte ich Debussys Urteil auch nicht widersprechen, solange man ihm nicht mehr Wert beimisst als solchen hingeworfenen Äußerungen zugebilligt werden sollte. Einflüsse auf Debussy hört man hier aber eher nicht. Da wird man bei Chabrier schon weit eher fündig.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Lieber BBB,
    überhaupt ist die Rolle Adornos in der Diskussion über Neue Musik bis heute nicht wirklich aufgearbeitet.
    Bei Adorno gibt es zwei Probleme:
    a) Er war eine denkerische Instanz.
    b) Er konnte schreiben.
    Adornos Kernsatz war: "Bomben fallen nicht tonal". Was natürlich ein Unsinn ist, denn es waren auch nach Auschwitz noch Gedichte möglich. Das hat nicht zuletzt ein gewisser Ancel gezeigt, der sich mit Künstlernamen Celan nannte.


    Tatsächlich war Hitler für Adorno ein Vorwand, eine Ästhetik durchsetzen zu wollen, deren Parteigänger er bereits vor Hitler war. Die Tonalität hat nämlich mit Bomben ebensowenig zu tun wie die seriellen Strukturen mit Bomben zu tun haben.
    Aber derartige Kampfparolen klingen gut. Und werden, wenn von einer Instanz vorgetragen, auch allzu unreflektiert übernommen. Deshalb finde ich es z.B. gut, wenn ein Kritiker auch einmal gegen den Strom schwimmt und verbreitete Meinungen auf ihre Tauglichkeit und ihren Wahrheitsgehalt abklopft. Das sollte eigentlich das Ziel eines jeden Kritikers sein.


    Adorno galt übrigens auch noch zur Zeit, als ich studierte, als "Gewissen der Neuen Musik". Auf dieses "Gewissen" gestützt, wurden Korngold, Schreker, Rathaus, Goldschmidt usw. usw. der verdienten Wiedergutmachungen beraubt.


    Allerdings halte ich es für einen Trugschluß, Adorno als aufgrund seiner Kompositionen falsch urteilenden Kritiker zu bezeichnen. Adorno hatte eine bestimmte musikalische Ästhetik. Dieser entspringen seine Werke und seine musikalischen Überzeugungen. Wirklich schlimm wäre es, hätte er Pamphlete gegen die "Konservativen" geschrieben, hätte aber im Puccini-Stil komponiert. Daher: Verlogen war Adorno sicherlich nicht.


    Ob er geirrt hat?


    Meiner Meinung nach: Nein. Denn Adornos Gedankengebäude ist in sich schlüssig. Geirrt haben jene, die ihm blind und kritiklos folgten.


    :hello:

  • Lieber Edwin,


    die eigentliche Tragik Adornos sehe ich darin, daß er in der Nachkriegszeit keinen Widerpart auf Augenhöhe hatte. Ein Heidegger etwa, der in die Geschicke der Jahre ab 1933 zumindest involviert war, um es einmal vorsichtig auszudrücken, hätte ihm nur schwer paroli bieten können.


    Daraus, daß ich Adorno immer bewundert habe und das auch heute noch tu, habe ich nie einen Hehl gemacht aber es war damals einfach unmöglich zu sagen, daß Adorno hier und da einfach Unsinn erzählt, so fest hatte sein Denken die "freie Meinung" im Griff und bis heute hat eine brauchbare Aufarbeitung seiner Rolle in den Nachkriegsjahren de facto nicht stattfinden können, wohl nicht zuletzt ach aus Angst, sch an dem Thema mehr als nur die Finger verbrennen zu können.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Daß Herr Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno auch als Komponist tätig war, hatte ich immer gewusst, daß sein Einfluss als DER Kritiker schlechthin meine Generation geprägt (und gewiss auch traumatisiert hat), bezweifelt keiner, der mit der Rezeptionsgeschichte der letzen 50 Jahre auch nur einigermassen vertraut ist.


    Ja, lieber BigBerlinBear, da kann ich Dich beunruhigen, das dürfte hier im Forum wirklich keiner mehr bezweifeln. Schließlich haben wir die daraus folgenden, traumatischen Fehlurteile dieser Sozialisationskohorte regelmäßig erheblich zu filtern.


    Zitat

    Adorno war damals über die Medien allzeit präsent und sein Auftreten, das sicher nicht nur Kompetenz vortäuschte, wirkte auf viele einschüchternd, entmutigend und deprimierend. Alle Komponisten, die nicht den "schönbergschen Weg" gegangen waren, gehörten seiner Ansicht nach in den Mülleimer der Musikgeschichte. Schlimm daran war vor allem, daß sich damals niemand fand, der ihm auf gleichem Niveau hörbar widersprach.


    Das gab es durchaus. Karajan, Bernstein und Gould z. B. haben da widersprochen, wenn auch als Künstler.


    Zitat

    Seine Fehlurteile über Sibelius, "die tausend Löcher in den Sinfonien aus dem Land der tausend Seen" prägten noch die Progrmamgestaltung bei den Berliner Philharmonikern zu Beginn der 80ger Jahre des letzten Jahrhunderts, wo wirklich ein beachtlicher Teil des Publikums in der Pause nicht an seine Plätze zurückkehrte, weil ein junger Dirigent namens Simon Rattle die 5. von Sibelius aufs Programm gesetzt hatte, denn laut Adorno war diese Sinfonie "Schrott".


    Herrlich! Die Geschichte vom jungen unangepassten Dirigenten, der auf den Kontinent kommend den angeblich in weihevoller, deutsch-romantischer Andacht erstarrten Berlinern zu Beginn der 80ger Jahre mal zeigt, was es hinter dem Tellerrand noch so an guter Sinfonik gibt. Wäre da nur nicht der allzu bekannte Umstand, dass die Berliner zu Beginn der 80ger Jahre bereits eine ganze Epoche einen phantastischen Dirigenten erlebt hatten, dessen besondere Beziehung zu Sibelius nicht zuletzt in mehreren Einspielungen der Sibelius-Sinfonien und einer ständigen Berücksichtigung dieses Sinfonikers in den Konzertprogrammen ihren Ausdruck gefunden hatte.


    Zitat

    Wechen immensen Einfluss Adorno auf das Denken der jungen Generation von Intellektuellen in Deutschland hatte, kann sich heute niemand mehr vorstellen. Sein besonderes Talent bestand darin, hanebüchnene Absichten als "letzte, verbindliche Weisheiten" zu verkaufen und der spürbaren Macht seines Geistes, denn er WAR ein bedeutender Denker, beugten sich auch jene, dei es eigentlich hätten besserwissen müssen.


    Oh doch, sehr gut sogar. Und erst vor wenigen Tagen hatte ich diese Zeilen von Jürgen Kesting in einem anderen Thread zitiert:


    „…wie immer skeptisch sich etliche Kritiker über den „luxurierenden Wohlklang“ äußerten. Dass kein Vorwurf öfter gegen Herbert von Karajan gerichtet wurde, ist zum einen auf die damals sehr wirkungsmächtigen Schriften Theodor W. Adornos zurückzuführen, zum anderen auf die Ranküne einer politisierten jüngeren Generation, die sich gegen eine Hochkultur richtete, als deren Hauptvertreter Herbert von Karajan angesehen wurde. Das Gefühl gegen Karajan ließe sich auf die Formel bringen: „The conductor I love to hate.“


    ;)


    Loge

  • Zitat

    Wenigstens weiß Loge mittlerweile, wann man Zitate als solche kenntlich macht. Aber wenn's nur um die Karajan-Hagiographie geht, hat er das ja ohnedies immer gewußt...


    Was immerhin beweist, daß der "Plagiator von Dienst" durchaus lernfähig ist.
    Glückwunsch, Loge !


    :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Da starte ich einen Thread, der zuerst ignoriert wird. Ich akzeptiere das - und vermute ihn im Nirwana. Durch eine Zufall entdecke ich ihn erneut und dann dieses Engagement - das allerdings gelegentlich ins Gehässige ausartet. Letzteres bitte ich zu unterlassen !!!! (Aber abgesehen von den persönlichen Angriffen bin ich mit diesem Thread sehr zufrieden)


    Zitat

    darf ich Dich bitten, konkret jene Komponisten zu nennen, die in einem Haupt- oder Nebenberuf als Kritiker eklatante Fehlurteile gefällt haben?


    Lieber Edwin.
    Darf ich eine (verständliche) Mißinterpretation meines zugegebenermaßen reisserischen Titels berichtigen ?
    Es war NIE die Rede von Komponisten oder Interpreten, die BERUFLICH als Kritiker tätig waren.
    Allein - eiine "kritische Bemerkung", ein "Werturteil", ein Statement eines W.A. Mozart geniesst oft mehr Aufmerksamkeit, als die Kritik eines Kritikers eines Lokalblattes, der professionelle Rezensionen schreibt.
    Auch Taminos verfassen des öfteren - bewusst oder unbewusst - Kritiken. Sie werden , wenn sie gemocht werden gelegentlich sogar auf Internetseiten von Interpreten als Referenz angegeben.


    Bei berühmten Musikern, bzw Interpreten ist es ähnlich.
    Ich erinnere nur an Strawinsky, der Vivaldi abklassifizierte mit dem Sager vom ein und demselben Konzert, daß dieser einige hundert Male komponiert habe.
    Ich behaupte, daß dieses mißglückte Bonmot auch dazu beitrug, daß Vivaldi noch bis in die sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weitgehend unbekannt blieb - von einigen wenigen Werken abgesehen.
    Natürlich war noch nicht alles entdeckt, es lag noch in diversen Sammlungen. Aber es hatte auch niemand allzu großes Interesse, galt Vivaldi doch vielen als "gefälliger Kleinmeister", wo ein Werk wie das andere klänge. Ich behaupte, daß dieses Vorurteil in abgeschwächter Form bis zum heutigen Tag besteht.


    (Fortsetzung ist geplant)


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Adornos Kernsatz war: "Bomben fallen nicht tonal". Was natürlich ein Unsinn ist, denn es waren auch nach Auschwitz noch Gedichte möglich. Das hat nicht zuletzt ein gewisser Ancel gezeigt, der sich mit Künstlernamen Celan nannte.


    Nun zeigen nicht zuletzt Adornos Celan-Analysen, dass auch er nach Auschwitz noch Gedichte für möglich hält, aber eben nicht mehr jeden Typs sowohl was die Form als auch den Inhalt angeht. Das berühmte Zitat ist wohl eben so zu werten und nicht aus dem Zusammenhang zu reissen, wie Boulez "Bombardiert die Opernhäuser."


    Ich sehe eine Schwierigkeit bei Adorno, dass ich seine wirklich musikphilosophischen, ästhetischen und musiksoziologischen Schriften viel differenzierter finde als seine tagesmusikpolitischen Interventionen, in denen er leider zum einfachen "Linienkampf" tendiert und oftmals zudem zum "Materialisten ohne Material" (Bourdieu über Adorno in den "Feinen Unterschieden") wird, der zuweilen von seinen Gegenständen der Kritik nicht wirklich Ahnung hatte, wenn er sich nicht für sie interessierte (Neben dem berüchtigten Sibelius-Aufsatz gilt das für mich noch mehr beim Jazz, aber auch bei der Barockmusik: Adorno: "Ewiges blödes Auf und Ab" :D )


    Aber das wäre vielleicht mal etwas für einen Adorno-Thread, zu dem ich leider jetzt nicht die Zeit finde. Mir ginge es dabei jedenfalls darum, Adorno nicht den Schlichteren unter den Adorniten zu überlassen, die vielleicht die 60er /70er Jahre über das Bild in der öffentlichen Meinung bei "Fans" wie Verächtern allzu sehr geprägt haben (ich selbst bin zu jung, um dies wirklich beurteilen zu können).


    Zitat

    Ob er geirrt hat?


    Meiner Meinung nach: Nein. Denn Adornos Gedankengebäude ist in sich schlüssig. Geirrt haben jene, die ihm blind und kritiklos folgten.


    Dem letzten Satz kann ich also nur zustimmen. Dem davor nicht ganz, denn wo er zum "Materialisten ohne Material" wird, unterläuft er auch die selbst formulierten Ansprüche. Aber, dass auch Adorno nicht immer so ganz schlüssig aufgeht, macht ihn für mich gerade immer noch interessant.


    Hinweisen möchte ich noch auf zwei interessante Veröffentlichungen, die m.E. in die von mir angedeutete, produktive Richtung gehen:


    Christine Eichel: Vom Ermatten der Avantgarde zur Vernetzung der Künste. Perspektiven einer interdisziplinären Ästhetik im Spätwerk Theodor W. Adornos, Frankfurt 1993


    Heinz Steinert: Die Entdeckung der Kulturindustrie oder: Warum Professor Adorno Jazz-Musik nicht ausstehen konnte, Münster 2003 (für viele weitere, sehr produktive Auseinandersetzungen Steinerts mit Adorno)


    Einige, der Kompositionen Adornos halte ich übrigens auch für sehr gelungen. Aber auch das würde mal in einen eigenen Thread gehören.


    :hello: Matthias

  • Hallo.


    Zitat

    Original von Loge


    Herrlich! Die Geschichte vom jungen unangepassten Dirigenten, der auf den Kontinent kommend den angeblich in weihevoller, deutsch-romantischer Andacht erstarrten Berlinern zu Beginn der 80ger Jahre mal zeigt, was es hinter dem Tellerrand noch so an guter Sinfonik gibt. Wäre da nur nicht der allzu bekannte Umstand, dass die Berliner zu Beginn der 80ger Jahre bereits eine ganze Epoche einen phantastischen Dirigenten erlebt hatten, dessen besondere Beziehung zu Sibelius nicht zuletzt in mehreren Einspielungen der Sibelius-Sinfonien und einer ständigen Berücksichtigung dieses Sinfonikers in den Konzertprogrammen ihren Ausdruck gefunden hatte.
    ...


    Ich denke auch, dass es keinen Rattle brauchte, um mit den Berlinern Sibelius zu geben (bei der ZEIT-CD-Reihe zu großen Interpreten findet sich Karajan meines Wissens mit Sibelius-Einspielungen wieder; und auch wenn diese Auswahl keine allgemeingültige Bedeutung haben dürfte, so ist sie wohl durchaus Beleg für eine Affinität). Allerdings scheint das Adorno-Verdikt nachzuwirken. Sibelius hörte ich bislang erst einmal mit den Berlinern, genauer im vergangenen September - übrigens unter Rattle. Wenn ich mich recht entsinne, meinte Rattle damals in einem Interview, dass er gern häufiger Sibelius dirigieren würde, das Orchester allerdings Sibelius wenig schätze.


    Gruß, Ekkehard.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Allein - eiine "kritische Bemerkung", ein "Werturteil", ein Statement eines W.A. Mozart geniesst oft mehr Aufmerksamkeit, als die Kritik eines Kritikers eines Lokalblattes, der professionelle Rezensionen schreibt.
    ....
    Bei berühmten Musikern, bzw Interpreten ist es ähnlich..


    Das halte ich für nicht zu bestreiten. Dann wäre es erst recht schön, wenn unser Forum seinen bescheidenen Beitrag dazu leisten könnte, kritische Öffentlichkeit für einen weniger Autoritäts-fixierten Umgang mit solchen Urteile herzustellen. Warum sollen Komponisten auch "besser", oder weniger von außermusikalischen Animositäten geleitet, urteilen können, als andere Menschen?


    Zitat

    Ich erinnere nur an Strawinsky, der Vivaldi abklassifizierte mit dem Sager vom ein und demselben Konzert, daß dieser einige hundert Male komponiert habe.
    Ich behaupte, daß dieses mißglückte Bonmot auch dazu beitrug, daß Vivaldi noch bis in die sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weitgehend unbekannt blieb - von einigen wenigen Werken abgesehen.
    Natürlich war noch nicht alles entdeckt, es lag noch in diversen Sammlungen. Aber es hatte auch niemand allzu großes Interesse, galt Vivaldi doch vielen als "gefälliger Kleinmeister", wo ein Werk wie das andere klänge. Ich behaupte, daß dieses Vorurteil in abgeschwächter Form bis zum heutigen Tag besteht.


    Scheint mir auch plausibel. Das war in Italien interessanterweise etwas anders, dadurch, dass es gerade zu ihrer Zeit relativ moderne Komponisten waren, wie Malipiero, die u.a. Vivaldi wiederentdeckten und neu herausgaben und die in ihren eigenen Werken sowohl an Vivaldi u.a. aus dieser Zeit anknüpften, wie an Debussy und, ja, ausgerechnet auch an Strawinsky (und schließlich teilweise sogar Schönberg). Ohne diese würden wohl immer noch nur die "Vier Jahreszeiten" rauf und runtergenudelt. Manchmal sind Modernisten doch zu was gut! :D


    :hello: Matthias