„Gramophone“ kürt die besten Orchester der Welt

  • Das britische Musikmagazin „Gramophone“ kürt in seiner Dezemberausgabe die vermeintlich besten Orchester der Welt.


    Unter den besten 20 befinden sich auch ein österreichischer und vier deutsche Klangkörper. Der Sieger kommt jedoch aus einem von freundlichen Menschen bewohnten, niedrig gelegenen Flecken trockengelegten Meeresbodens an der westlichen Peripherie unseres Kontinents ... :pfeif:


    Der „Tagesspiegel“ aus Berlin schreibt in seiner heutigen Ausgabe dazu:



    Das Ergebnis hier zur besseren Übersicht noch einmal tabellarisch:


    01: Koninklijk Concertgebouworkest, Amsterdam
    02: Berliner Philharmoniker
    03: Wiener Philharmoniker
    04: London Symphony Orchestra
    05: Chicago Symphony Orchestra
    06: Sinfonieorchester des Bayerischen Rundfunks, München
    07: Cleveland Orchestra
    08: Los Angeles Philharmonic
    09: Budapester Festival Orchester
    10: Staatskapelle Dresden
    11: Boston Symphony Orchestra
    12: New York Philharmonic
    13: San Francisco Symphony Orchestra
    14: Orchester des Marijinsky-Theaters, St. Petersburg
    15: Russisches Nationalorchester, Moskau
    16: Staatsphilharmonie St. Petersburg
    17: Leipziger Gewandhausorchester
    18: Orchester der Metropolitan-Opera, New York
    19: Saito Kinen Symphony Orchestra [*]
    20: Tschechische Philharmoniker, Prag


    Was haltet Ihr von solchen Rankings? Haben sie eine echte Relevanz oder handelt es sich dabei nur um oberflächliche Effekthascherei, die eine sensationsverrückte Leserschaft nach deren Gusto bedienen soll?


    Auf interessante Antworten und Thesen hofft


    Laurenz :hello:



    ________________


    [*] Von diesem Orchester habe ich bisher weder etwas gehört noch etwas gehört.

    `
    (...) Eine meiner frühesten Erinnerungen im Zusammenhang mit der Musik betrifft einen Abend, an dem das Rothschild-Quartett bei uns ein hochmodernes Werk von Egon Wellesz spielen sollte. Die Stühle waren den Musikern zu niedrig, so nahmen sie unsere Bände mit Schubertscher Kammermusik, um damit ihre Sitze zu erhöhen. Ich dachte, wieviel schöner es wäre, wenn sie auf Wellesz sitzend Schubert spielen würden (...)


    — aus „5000 Abende in der Oper“ von Sir Rudolf Bing —
    .

  • In Wien würde man mit hoher Wahrscheinlichkeit ähnlich voten, zumindest in Bezug auf die ersten drei Plätze.


    Die Wiener und die Berliner Philharmoniker lagen ja immer im edlen Wettstreit um den ersten Platz - und mehrheitlich wird den Wienern der Vorrang gegeben, vor allem in Japan.


    Ein Wiener Philharmoniker bestätigte mir dies vor vielen Jahren - und merkte an, daß seiner Meinung nach lediglich das Concertgebouw Orchester, Amsterdam in dieser Liga mitspielen kann.


    Soweit würde ich auch übereinstimmen.


    Welches Orchester nun als erstes gereiht würde hängt von etlichen Komponenten ab, beispielweise ob der "Rezensent" eher die Wiener Klassik und Romantik als Zentrum des Musikgeschehens sieht - oder ob er eher ein Vertreter der klassischen Moderne - und darüber hinaus - ist.


    Die meisten Länder würden die Wiener präferieren - aber natürlich spielt auch Politik mit - und Zeitgeist. Viele meinen, die Wiener ihrer Frauenpolitik wegen maßregeln zu müssen, bzw dürfen....


    Aber wie gesagt, mit den ersten dreien, da kann ich leben.
    Anders schaut es schon mit den restlichen Orchestern aus.
    Ich empfinde die Londoner als farbloses Chamäleon, das mich nicht interessiert.
    Aber auch hier ist es eine Frage des persönlichen Standpunktes:
    Was werte ich höher, ein vielseitiges Orchester, welches sich jedem Stil bedingungslos anpasst - oder eines mit "Charakter" unverwechselbar in Klangbild und "Diktion" ?? Persönlich bevorzuge ich das zweite


    Chicago - war allenfals unter Solti hervorragend - und das auch nur bei bestimmten Programmen.


    Das Orchester des Marijinsky-Theaters, St. Petersburg konnte ich vor einigen Wochen - zugegebenermaßen unter ungünstigen akustischen Umständen hören - ein Graus.


    Saito Kinen Symphony Orchestra - Die Aufstellung solcher Orchester im Zusammenhang mit Weltspitzenorchestern führen den ganzen Test ohnedies ad absurdum....


    Für unterbewertet halte ich hingegen, das Gewandhausorchester Leipzig und die tscheschische Philharmonie Prag.


    Hinzuzufügen wäre, daß ein Orchester erst im Zusammenhang mit einem Dirigenten bewertet werden kann. Hier wird man vorzugsweise den Chafdirigenten heranzuziehen haben, eine Position, die es bei den Wiener Philharmonikern beispielsweis gar nicht gibt


    Letzlich spiel auch noch die Akustik des "Stammhauses eine Rolle und hier steigen Wiener und Concertgebow in etwa ex equo aus, Beide Konzertsäle gehören zu den besten der Welt, was bei der neuen Berlinder Philharmonie - nicht so eindeutig ist.....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Ich bitte die Moderation, die letzten Beiträge aus folgendem Thread, die sich ebenfalls auf die "Gramophone"-Umfrage beziehen, hier in den Thread mit einzufügen:


    TAMINO-Nominierung: Das weltbeste Orchester...


    Danke!


    (Der Beitrag kann danach wieder gelöscht werden)


    Das lässt sich so gut wie nicht machen ohne den anderen Thread zu zerstören ODER daß der Moderator als Autor aufscheint. Allenfalls können die Autoren eine Kopie ihrers eigenen Textes erstellen und hier einstellen.......
    LG MOD 001
    Alfred

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Saito Kinen Symphony Orchestra - Die Aufstellung solcher Orchester im Zusammenhang mit Weltspitzenorchestern führen den ganzen Test ohnedies ad absurdum....


    Ach was.....
    wieso?


    Das Saito Kinen Orchestra besteht aus der "Elite" :D der japanischen Instrumentalisten, welche weltweit als Solisten, Kammermusiker oder Orchestermitglieder agieren und auf dem entsprechendem Niveau konzertieren.


    Chef ist S.Ozawa und ich habe dieses Orchester einige male gehört, im Funk, von CD und einmal vor zig Jahren auch live.


    Dies ist ein absolutes Weltspitzenensemble.
    http://www.fanfaire.com/ozawa/saitokinenorch.html



    Zitat

    und mehrheitlich wird den Wienern der Vorrang gegeben, vor allem in Japan.


    Letzthin spielte ich in der Kwansei Gakuin Universität in Nishinomiya, welches direkt neben Osaka liegt.
    In Nishinomiya wird gerade ein weiterer sehr großer Konzertsaal gebaut, der nach seiner Fertigstellung alle anderen Säle Japans übertreffen soll.
    Eingeweiht wird er übrigens von den Berliner Philharmonikern.


    Zitat

    Chicago - war allenfals unter Solti hervorragend - und das auch nur bei bestimmten Programmen.


    Ansonsten kann ich mich nur wundern, daß wie selbstverständlich eines der besten Orchester der Welt, jenes aus Chicago, dermaßen heruntergeputzt wird. ?( :no:


    Zitat

    Das Orchester des Marijinsky-Theaters, St. Petersburg konnte ich vor einigen Wochen - zugegebenermaßen unter ungünstigen akustischen Umständen hören - ein Graus.


    Ich habe es live in St.Petersburg gehört und es war ein großes Erlebnis.


    Von solchen Rankings halte ich persönlich überhaupt nichts, es soll bitte jeder das Orchester anhören, welches Ihm am besten gefällt, aber dieses dann nach solchen Rankings auszuwählen halte ich für dumm.


    Es gibt so viele absolut excellente Orchester, welche nicht so oft im Rampenlicht stehen, daß mich die Vielfalt interessiert und nicht ein oder wenige Klangkörper, welche angeblich derartig herausstechen.


    Ich bin deshalb geneigt, eher diese Variante

    Zitat

    oder handelt es sich dabei nur um oberfächliche Effekthascherei, die eine sensationsverrückte Leserschaft nach deren Gusto bedienen soll?


    für diejenige zu nehmen, welche ich unterschreibe.


    LG,
    Michael

  • Vom Saito Kinen SO habe ich ebenfalls noch nie etwas gehört. Vielleicht ist das der größte Nutzen der Liste, dass wir hier auf dieses Orchester aufmerksam werden. Wenn jetzt noch jemand eine Aufnahme empfiehlt ...


    Gerade habe ich noch mal nachgesehen in Herbert Haffners Buch "Orchester der Welt - der internationale Orchesterführer". Auch da kommt das Orchester nicht vor.


    Alfreds Meinung, dass das Chicago SO allenfals unter Solti hervorragend gewesen sei - und das auch nur bei bestimmten Programmen -, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich habe kurz mal meine CDs überflogen. Dabei fielen mir z. B. folgende Spitzenaufnahmen auf:


    - Bartok, Music for Strings, Percussion and Celesta, Reiner, 1956
    - Franck, Symphonie in d-mol, Monteux, 1959
    - Ives, Sinfonien und sonst. Orchesterwerke, Tilson Thomas, 1982-1989
    - Prokofjew, Violinkonzert, Mintz, Abbado, 1983
    - Prokofjew, Klavierkonzert Nr. 3, Argerich, Abbado, 1967
    - Prokofjew, Skythische Suite, Abbado, 1977
    - Rihm, Gesungene Zeit, Levine, 1992
    - Saint-Saens, Symphonie Nr. 3, Barenboim,1976
    - Schostakowitsch, Sinfonie Nr. 4, Previn, 1977
    - Tschaikowsky, Violinkonzert, Heifetz, Reiner, 1957


    Und es gibt noch viel, viel mehr.


    :hello:
    Thomas


  • Ja klar. Es ist natürlich unter besseren Dirigenten wie Reiner oder Abbado besser als unter Solti :D


    JR (der aber nicht nur die konkrete Liste im Grunde dämlich findet, sondern auch, daß eine halbwegs ernsthafte Zeitschrift überhaupt solchen Unsinn treibt)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Alfred,
    Du liegst selten daneben, aber wenn, dann wenigstens genial. :D
    Ich versuche nicht, die anderen Orchester vor Deinem Grimm zu retten, sondern ich bitte Dich, etwas zu bedenken: Wie man den Klang eines Orchesters empfindet, ist eine reine Geschmackssache. Etwas Anderes ist die Disziplin im Zusammenspiel, die Qualität der Stimmführer, die Flexibilität im Eingehen auf spezielle Interpreten.
    Rein klanglich (also subjektiv) kannst Du mich mit den US-Orchestern außer Cleveland ebenso jagen wie mit "unseren", also den Wiener Philharmonikern. Ich brauche sie alle nicht wirklich. Objektiv muß ich den Amerikanern aber eine Disziplin des Zusammenspiels und eine Flexibilität bestätigen, von denen viele europäische Orchester nicht einmal träumen können. Die Wiener Philharmoniker wiederum schneiden bei der Flexibilität schlecht ab, die Berliner Konkurrenz läßt sich wesentlich bereitwilliger auf spezifische Klangvorstellungen eines Interpreten ein.


    Somit muß ich ganz zwangsläufig Widerspruch anmelden:

    Zitat

    Chicago - war allenfals unter Solti hervorragend - und das auch nur bei bestimmten Programmen.


    Chicago war und ist ein Spitzenorchester, das vor allem live einfach sensationell klingt.


    Zitat

    Saito Kinen Symphony Orchestra - Die Aufstellung solcher Orchester im Zusammenhang mit Weltspitzenorchestern führen den ganzen Test ohnedies ad absurdum....


    Ein Weltklasse-Ensemble zweifellos. Mein Einwand ist lediglich, daß auch das Luzern Festival Orchester auf diese Weise strukturiert ist und (sicherlich subjektiv) meinem Empfinden wesentlich näherkommt.


    Zitat

    Das Orchester des Marijinsky-Theaters, St. Petersburg konnte ich vor einigen Wochen - zugegebenermaßen unter ungünstigen akustischen Umständen hören - ein Graus.


    Ich konnte es unter akustisch günstigen Umständen erleben - das Orchester ist fabelhaft. Ich mochte Gergiews knallige Interpretationen nicht, aber die kann man nicht dem Orchester anlasten.


    Zitat

    Ich empfinde die Londoner als farbloses Chamäleon, das mich nicht interessiert.


    Ein Top-Orchester, das auf geradezu überwältigende Weise auf die Vorstellungen des Interpreten reagiert. Rhythmisch den Wiener Philharmonikern weit überlegen. Für mich verwunderlich, daß es nicht vor den Wienern rangiert, wo es meiner Meinung nach hingehört.


    Zitat

    Viele meinen, die Wiener ihrer Frauenpolitik wegen maßregeln zu müssen, bzw dürfen....


    Wer so argumentiert, muß sich nachsagen lassen, nicht auf dem letzten Stand der Tatsachen zu sein.


    :hello:

  • Lieber Johannes,

    Zitat

    JR (der aber nicht nur die konkrete Liste im Grunde dämlich findet, sondern auch, daß eine halbwegs ernsthafte Zeitschrift überhaupt solchen Unsinn treibt)


    Alles eine Frage der Verkaufszahlen... Mit solchen Rankings bringt man das Produkt an den Käufer, denn Leser lieben es. Ich habe heute mit nicht weniger als sieben Kollegen über das Ranking diskutiert, von denen lediglich zwei wirkliche Kenner der Konzertszene und regelmäßige Konzertbesucher sind. Das Ranking war allerdings auch für die fünf anderen ein Thema des Tages...
    :hello:

  • Ich stimme für:


    Zitat

    oberflächliche Effekthascherei, die eine sensationsverrückte Leserschaft nach deren Gusto bedienen soll?


    Solch eine Liste hat für mich keinen Wert. Ich erinnere mich an eine Konstellation, wo mir ein Konzert mit den Wiener Philharmonikern gar nicht gefiel und ich Tags drauf begeistert war von einem Konzert mit dem Chamber Orchestra of Europe. Womit ich jetzt beileibe nicht sagen will, dass die Wiener schlecht sind - dafür verdanke ich ihnen zu viele wundervolle Aufnahmen. Aber es kommt immer an auf die Konstellation von Orchester, Dirigent, gespieltem Werk, Probeaufwand, Konzerthalle, Tagesform, und so weiter...


    Auch dem Kölner Gürzenich Orchester und dem Kölner Rundfunksinfonieorchester verdanke ich viele geniale Konzerte. Solche Orchester tauchen auf so eine Liste natürlich nicht auf. Wäre auch schwer alle Orchester, die zu Spitzenleistungen fähig sind, auf 20 Plätzen unterzubringen. So eine Liste fördert für mich nur einen unangenehmen Trend, den es eh schon gibt. Zu den Wienern rennen alle, egal was sie spielen und bei so einem genialen Konzert, wie dem oben genannten mit dem Chamber Orchestra of Europe, war die Philharmonie dann halb leer.


    Natürlich liegt es nicht an mir das Publikum zu formen. Trotzdem kann ich es ja schön finden, wenn es noch mehr Hörer gäbe, die für sie interessante Kompositionen hören wollen, von einem der vielen Orchester, die dies auch beeindruckend schaffen können - und die nicht "nur" zu den "Berlinern" oder "Wienern" wollen.


    Viele Grüße
    Frank

  • Lieber Edwin


    Ich habe natürlich in meinem Beitrag auch erwähnt, daß es immer von den Kriterien abhängt, wie man ein Orchester beurteilt.
    Ich gestehe ganz offen, daß hier Mozart für mich das Maß aller Dinge ist, dicht gefolgt von Beethoven und Schubert.
    Natürlich sieht es anders aus, wenn man andere Programmaterial hernimmt.
    Auch ist natürlich die Tonqualität ein Kriterium - Ich urteile lieber nach Aufzeichnung als nach Live-Wiedergabe.
    Zum einen weil man ein und dieselbe Stelle x-mal vergleichen kann, zum andern weil man sich vom momentanen spontanen Eindruck befreit, der das Urteil leider verfälschen kann.


    Mein Urteil über die Londoner "farbloses Chamäleon" deckt sich doch ohnedies mit "das auf geradezu überwältigende Weise auf die Vorstellungen des Interpreten reagiert" - lediglich die Sichtweise ist eine andere. Böse Zungen behaupten (ich weiß daß es nicht wirklich stimmt) die Wiener Philharmoniker klängen immer gleich, egal wer da dirigiere, sie machen ohnedies was sie wollen.


    Zitat

    Wer so argumentiert, muß sich nachsagen lassen, nicht auf dem letzten Stand der Tatsachen zu sein.


    Doch, doch . ich weiß, daß jetzt Frauen in geringer Stückzahl zugelassen werden. Doch soweit ich weiß überstehen die wenigsten die Probezeit............


    Daß amerikanische Orchester präziser spielen als die Wiener, hat mir schon vor nahezu 30 Jahren ein damaliges Mitglied des Wiener Orchesters verraten und den Satz angefügt: "...aber bei uns klingts TROTZDEM besser, oder vielleicht gerade DESHALB"....


    Aber wie Du sagst, es ist vieles eine Geschmacksfrage (Cleveland halte ich übrigens auch für ein sehr klangschönes Orchester)


    Haben solche "Rankings" Sinn oder nicht ?
    Ich würde sagen JA
    Nicht um den wirklichen 1. oder 2. Platz festzulegen, sondern um die Leser zu veranlassen mehrere Orchester wieder BEWUSSTER zu hören - zu vergleichen, zu geniessen....


    mfg aus Wien


    Alfred

  • Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Vom Saito Kinen SO habe ich ebenfalls noch nie etwas gehört. Vielleicht ist das der größte Nutzen der Liste, dass wir hier auf dieses Orchester aufmerksam werden. Wenn jetzt noch jemand eine Aufnahme empfiehlt ...


    Hallo Thomas,


    Seiji Ozawa hat einiges mit dem Orchester aufgenommen, erschienen bei Philips.
    U.a. erinnere ich mich an Brahms Sinfonien oder Mahlers 2.


    Ich empfehle



    Nicht wegen der etwas "anämischen Unvollendeten", sondern wegen der sehr vorwärts drängenden und temperamentvollen Deutung von Beethovens 7.


    Das Orchester speilt mit großer Freude und mit spürbaren Engagement. Es ist für mich eine der liebsten Aufnahmen der 7. Sinfonie (zudem nicht überteuert zu erwerben...).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
    Gustav Mahler

  • Da der Thread hier anscheinend populärer ist als der im Unterforum "Klassische Instrumentalaufnahmen" kopiere ich meine vorgestriges Posting mal hier hin:


    Abgesehen davon, dass ich Rankings immer ein wenig fragwürdig finde, und auch, dass ich mich hier nicht aufspielen möchte, als wenn ich das aufgrund meiner bescheidenen CD-Sammlung wirklich beurteilen könnte, finde ich aber einige Dinge an der Liste im großen und ganzen okay. Zum Beispiel:


    1. Ich hätte von den amerikanischen Orchestern auch das aus Chicago am höchsten bewertet, und dieses auch ganz oben in der Welt (Platz 5 ist noch okay, hätte auch besser sein können).


    2. Concertgebouw zählt für mich ohne Zweifel mit zu den allerbesten.


    3. Ich bin von der guten Qualität der deutschen Rundfunkorchester überzeugt. Daher überrascht mich der (evtl. leicht überhöhte) gute Platz der Bayern nicht so völlig. (Ob die Bayern nun so viel besser sind als die Kölner (WDR) oder die Hamburger (NDR) sei dahingestellt.)


    4. Das Londoner SO ist sicherlich auch recht weit oben anzusiedeln. Vermutlich hätte ich die Chicagoer vorgezogen. Wo liegen die London Philharmonics, die ich kaum weniger schätze?


    5. Die gute Platzierung der Berliner und Wiener ist vermutlich okay? (Die Wiener höre ich recht selten, vermutlich wegen meines Genres. Bei den Berlinern bin ich manchmal etwas skeptisch, aber das mag mein eigenes Problem sein.)


    Die russischen Orchester scheinen mir etwas schlecht wegzukommen.


    maticus

  • Ich bin überrascht, dass es so viele amerikanische Orchester (z.B. im Vergleich zu 3 deutschen und nur einem Ö-Orchester) in die "erste Reihe" geschafft haben:


    05: Chicago Symphony Orchestra
    07: Cleveland Orchestra
    08: Los Angeles Philharmonic
    11: Boston Symphony Orchestra
    12: New York Philharmonic
    13: San Francisco Symphony Orchestra
    18: Orchester der Metropolitan-Opera, New York


    Drei wären genug gewesen....(Nr 5, 7, 12).


    Interessieren würde mich WER hier mitgestimmt hat. Weiß hier jemand mehr?
    Die regionalen Vorlieben/Ressentiments der Musikkritiker sind ja sehr ausgeprägt. So habe ich z.B. selten eine gute Kritik über die Wiener Philharmoniker in New York gelesen, das Concertgebouw wird immer über den grünen Klee gelobt; ebenso die Berliner.


    Ist Euch aufgefallen, dass es kein einziges französisches Orchester in die Auswahl geschafft hat?


    Edwin, was meinst Du mit folgendem Satz?

    Zitat

    Rhythmisch den Wiener Philharmonikern weit überlegen. Für mich verwunderlich, daß es nicht vor den Wienern rangiert, wo es meiner Meinung nach hingehört.

    Können die besser bis vier zählen? Oder meinst Du, die Wiener spielen rhythmisch schlampig? Ich halte das etwas für Haarspalterei.
    :hello:

  • Hallo Flotan,
    ad "rhythmisch den Wienern weit überlegen"
    Ganz einfach: Die "Wiener" spielen sehr breite Töne, bei den Streichern langgezogene Bogenführungen und weiträumige Phrasierungen. Dazu kommt ein extrem üppiger Streicherklang mit sehr weichen Konturen - ein Musiker des Orchesters drückte es mir gegenüber einmal aus: "Geniale Schlampigkeit". Positiv gesagt: Ein Legato-Orchester.
    In dem Moment, in dem aber rhythmische Präzision gefragt ist, sind diese scheinbaren Tugenden denkbar große Nachteile. Der Rhythmus kommt einfach nicht, er wirkt verwaschen und unscharf. Wobei es relativ gleichgültig ist, ob die Musik nun von Bach stammt, von Bruckner (Scherzi!), Janácek oder Strawinskij.
    Wozu auch Detailfragen kommen. Alfred hat oben den immer gleichbleibenden Klang als Tugend angeführt. Ich finde es grauenhaft, wenn Brittens "Peter Grimes" in der Staatsoper mit dem identischen Klang gespielt wird wie Mozarts "Haffner" im Konzert. Manche Dirigenten hat das zur Weißglut getrieben, einmal, um die bekanntesten Fälle ins Gedächtnis zu rufen, Dohnanyi, ein anderes Mal (schon länger her) Mehta.
    Obendrein sind bei den "Wienern" echte Mankos zu beklagen: Die Holzbläser sind mitunter arg intonationsschwach, das Blech ist fehleranfällig.


    Wenn diese Kriterien in der Bewertung mitspielen, wundert es mich, daß die "Wiener" einen dritten Platz haben.


    :hello:

  • Hallo Edwin,
    kann ich nachvollziehen.


    Zitat

    Obendrein sind bei den "Wienern" echte Mankos zu beklagen: Die Holzbläser sind mitunter arg intonationsschwach, das Blech ist fehleranfällig.


    Ja, leider. Da gibt es v.a. bei den Holzbläsern einige Sesselkleber, zum Leidwesen des Orchesters....:stumm:
    Zum Blech sag ich jetzt lieber nichts. Obwohl: So schlimm wie zuletzt die Toulouser warens noch nie....

  • Interessant ist die Verteilung der TOP 20 schon:


    - 7 x USA
    - 4 x Deutschland
    - 3 x Russland


    und dann jeweils 1 x Niederlande, Österreich, Großbritannien, Ungarn, Japan und Tschechien.


    Das heißt, dass sich 3 Nationen 2/3 des gesamten Kuchens untereinander aufteilen. Und auffällig ist auch, dass sich kein italienisches und auch kein französisches Orchester in der Spitzengruppe platzieren konnte.


    Das Panel soll sich ja aus diversen internationalen Kritikern zusammengesetzt haben (darunter Herr Brug von der "Welt"). Ein Problem liegt für mich darin, dass nicht klar wird, ob sich die Einstufung aus unmittelbaren Live-Auftritten der Orchester herleitet oder aus (tontechnisch korrigierten) CD-Aufnahmen. Der eigentliche Maßstab sollte daher die Leistung des Orchesters in Konzerten sein. Das könnte bis zu einem gewissen Grad auch die Prominenz amerikanscher Orchester in der Liste erklären, da diese sich häufig zum Geldverdienen auf Tour befinden, gerade auch in Europa. Und wen man häufig auf dem Podium sieht, den behält man auch im Gedächtnis.


    Sicher spielen bei der Bewertung auch persönliche Vorlieben und über Jahrzehnte gewachsene (Vor-)Urteile eine Rolle, von denen gerade Traditionsorchester wie die Wiener und die Berliner Philharmoniker profitieren. Das verhält sich ähnlich wie bei Premium-Autoproduzenten. Mag die aktuelle Modellreihe auch mal nicht so großartig gelungen sein, so behält die Marke doch über lange Zeit ihren Glanz und ihre Attraktivität. Und Newcomer haben es dann auf dem Markt eben entsprechend schwer.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Letzlich spiel auch noch die Akustik des "Stammhauses eine Rolle und hier steigen Wiener und Concertgebow in etwa ex equo aus, Beide Konzertsäle gehören zu den besten der Welt, was bei der neuen Berlinder Philharmonie - nicht so eindeutig ist.....


    Das sehe ich eher anders rum ...


    Jedenfalls kenne ich keinen Konzertsaal, der mich so begeistert hätte wie die Berliner Philharmonie - und zwar sowohl architektonisch als auch akustisch.


    Warst Du schon mal dort drin?
    :hello:

  • Lieber Giselher,
    man darf dabei nicht die Größe eines Landes aus den Augen verlieren. Daß eine Nation wie die USA mehr Spitzenorchester hat als ein kleines Land wie Österreich, liegt meiner Meinung nach in der Natur der Sache.


    Für mich überraschend kommen eigentlich nur:
    - Budapest Festival Orchester, das die - zugegebenermaßen wenigen - Male, die ich es hörte, sehr gut war, das ich aber, im Gegensatz zu Luzern, niemals unter eine Top-20-Auswahl eingereiht hätte.
    - Russisches Nationalorchester Moskau, das ebenfalls ein ausgezeichnetes Orchester ist, aber ob es wirklich so viel besser ist als etwa das Deutsche Symphonie-Orchester Berlin?
    - Orchester der Metropolitan-Opera, New York; wahrscheinlich eine persönliche Aversion von mir. Ich finde dieses Orchester absolut nicht gut, zumindest nicht besser als das Orchester der Opéra National de Paris oder das Orchester der Oper Zürich.


    Daß kein französisches Orchester aufscheint, wundert mich hingegen weniger. Es gibt ein paar ziemlich gute, aber ich kenne mit Ausnahme des erwähnten Opéra-National-Orchesters keines, das wirklich in ein Top-Ranking gehört.


    :hello:

  • Ich glaube auch, daß besonders bei den Wienern und Berlinern (aber auch einigen anderen) die alte Prominenz eine große Rolle spielt.
    Mich wundert ebenfalls, daß drei russische Orchester genannt werden und alle sollen "besser" als die Tschechische Philharmonie sein. Die ist ganz klar unterbewertet (es sei denn, sie ist in den letzten Jahren deutlich schlechter geworden). Hier findet sich nämlich sowohl eine charakteristische Klangtradition als auch eine gewisse Flexibilität.
    Ebenso vermute ich, daß Plattenaufnahmen und die Tourneefreudigkeit zugunsten einiger Amerikaner und zu Lasten der Tschechischen oder der mitteldeutschen Orchester gehen.


    Letztlich muß aber ein Kompromiß zwischen Flexibilität und typischem Charakter gefunden werden bzw. jeder Kritiker gewichtet hier anders.
    Auch wenn die Wiener (und auch die Berliner) heute sicher viel flexibler sind als vor 40 Jahren und tatsächlich Ravel und Debussy, sogar Strawinsky im Konzert spielen, so bleibt sicher der von Edwin genannte Einwand berechtigt. Wenn der Klang "bruckneroptimiert" ist, dann ist eben sehr fragwürdig, ob Bartok oder Prokofieff gleichermaßen überzeugend dargeboten werden. Und man sollte sich nichts vormachen: ein Orchester wird heute nicht an Mozart gemessen, sondern in erster Linie an Hoch- bis Spätromantik und klassischer Moderne. Seltsamerweise scheint auch der HIP-Einfluß noch keine Rolle zu spielen. Zwar wurden HIP- und Kammerorchester gar nicht berücksichtigt, aber nach Ansicht der Untergangspropheten sollte der für z.B. die Wiener eher zum Schlechten ausschlagen, da ein Brahms-Klang heute eben bei Mozart auch nicht mehr unbedingt als das Gelbe vom Ei gesehen wird. Das betrifft freilich alle großen Orchester, solche wie die Wiener nur deshalb stärker, weil sie eher mit Mozart in Verbindung gebracht werden als die St. Petersburger.)


    Andererseits wird ein sehr flexibles Orchester wie die Londoner oder einige amerikanische niemals einen so charakteristischen Klang (u.a. Eigenarten) für gewisse Hauskomponisten aufweisen wie die tschechischen, russischen oder Wiener Ensembles.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Edwin,


    dann sollte man vielleicht ein entsprechendes Ranking in Relation zur Einwohnerzahl durchführen. Alfred wäre sicher hochzufrieden... :D


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Zwar wurden HIP- und Kammerorchester gar nicht berücksichtigt, aber nach Ansicht der Untergangspropheten sollte der für z.B. die Wiener eher zum Schlechten ausschlagen, da ein Brahms-Klang heute eben bei Mozart auch nicht mehr unbedingt als das Gelbe vom Ei gesehen wird. Das betrifft freilich alle großen Orchester, solche wie die Wiener nur deshalb stärker, weil sie eher mit Mozart in Verbindung gebracht werden als die St. Petersburger.)


    Wobei Du die HIPpisierung des Brahmsklanges außer Acht läßt ...
    Soll heißen: Der Brahms-Klang von morgen hat mit den Wiener Philharmonikern wohl auch wenig zu tun.
    :hello:


    PS:

  • Wir diskutieren hier ziemlich kontrovers ein Ranking und untersuchen, was zu diesen Wertungen geführt haben kann.
    Warum schauen wir nicht nach, ob unser eigenes Ranking so völlig abweichend wäre. Wir sind ein vielleicht nicht ganz internationaler Zirkel, dafür haben wir mehr Hörerfahrung als zahlreiche Kritiker. Leider ist die Sache etwas arbeits- und rechenintensiv, weshalb ich keinen eigenen Thread eröffnet habe, sondern nur den Vorschlag machen will.
    Kupfern wir die Methode einfach von anderen Rankings, wie sie mir bekannt sind, ab.
    In einem fixierten Zeitraum (zwei bis vier Wochen) soll jeder, der mag, 10 Orchester reihen, das beste bekommt 10 Punkte, das schlechteste 1, Doppelvergaben sind ausgeschlossen. Und dann wird schlicht addiert und gereiht, wobei ich ebenfalls 20 Positionen vorschlagen würde. Bei Punktegleichstand zählt, welches Orchester öfter genannt wurde. Es sollte mich überraschen, wenn die ersten 5 Plätze so wahnsinnig stark abwichen und wenn die insgesamt genannten Orchester nicht viele Übereinstimmungen brächten.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Jedenfalls kenne ich keinen Konzertsaal, der mich so begeistert hätte wie die Berliner Philharmonie - und zwar sowohl architektonisch als auch akustisch.


    Warst Du schon mal dort drin?
    :hello:


    Dann hast Du noch nie in der ersten/zweiten Reihe außen gesessen. Bei orchestralen Werken mit viel Blecheinsatz beinahe grauenvoll. Es hallt nach und die Bläser überdecken einen großen Teil der Streicher. Vielleicht lags auch am Orchester, hab aber ansonsten bei diesem Konzert keinerlei Beschwerden gehört.


    Definitiv gibt es Konzertsäle in der Welt - so auch die Fachmeinung - in denen die Akkustik deutlich besser ist.


    Nicht falsch verstehen: ansonsten ist die Akkustik sehr gut, aber es gibt auch Schwachstellen, wie die eben von mir benannte.


    :hello:
    Wulf


    P.S. Von der Atmosphäre her gehe ich manchmal lieber ins Schauspielhaus am Gendarmenmarkt - abgesehen davon gibt es dort die für mich interessanteren Konzerte. Im März gibt es da z.B. eine konzertante Aufführung von Braunfels' Vögeln, zwei Tage drauf ein Konzert mit Werken von Schreker, Braunfels, Toch und Pfitzner. Bei den Philharmonikern scheint mir ein merkwürdiger Schwerpunkt auf Außenwerbung zu liegen, der besonders "fashionable" daher kommen will - die Programmgestaltung indes finde i ch ziemlich öde. Entweder ständig Klassiker bzw. schon zigmal vernommene Werke oder Extravaganza wie die Aufführung einer Symphonie von Jadassohn. :rolleyes:

  • Zitat

    Original von Wulf
    Dann hast Du noch nie in der ersten/zweiten Reihe außen gesessen. Bei orchestralen Werken mit viel Blecheinsatz beinahe grauenvoll. Es hallt nach und die Bläser überdecken einen großen Teil der Streicher. Vielleicht lags auch am Orchester, hab aber ansonsten bei diesem Konzert keinerlei Beschwerden gehört.


    Nö, ich bin ziemlich weit weg gesessen, vor und nach der Pause an ganz unterschiedlichen Stellen.
    :hello:

  • Zugegeben, es läßt sich in diesem Thema wohlig baden. Längst ist es eine Mode unserer westlichen Wettbewerbsgesellschaft geworden, zu allem und jedem ein Ranking zu basteln. Von den größten Deutschen über die besten Universitäten und die berühmt-berüchtigte Pisa-Studie bis zu den besten Fachärzten und den besten Autos. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen. Da mußten auch mal die Orchester drankommen. Von Unis und Pisa abgesehen, stehen im Regelfall TV und Zeitschriften hinter diesen Rankings, weil deren Redaktionen endlos über Themen brüten, wie man sein Publikum bei der Stange halten kann. Und schon feiert das geheiligte Marketing wieder mal fröhliche Urständ. Was für ein Unsinnswust. Ich bin gespannt, wann uns ein Ranking mit den besten Nobelpreisträgern beglücken wird...


    Florian

  • Liebe Taminoianer :



    Zwei Fragen drängen sich doch direkt auf :


    (1) W e r sass in dier Jury oder war es eine irgendwie geartete Abstimmung ?


    (2) Welche K r i t e r i e n hat es gegeben ?


    Weiss jemand näheres darüber ?


    Grüsse ,


    Frank

  • Lieber Laurenz :


    Das Saito Kinen Symphony Orchestra hat seinen einigen Jahren Seiji Ozawa als Chefdirigenten . Damit gibt es auch inzwischen mehrere Aufnahmen .


    Wie man diese subjektiv einordnet bleibt reine Geschmackssache .


    Danke aber für Deinen Hinweis .


    Dem Berliner "Tagespiegel" konnte ich leider weder die Namen der Musikkritiker wie etwaige Kriterien entnehmen .


    Viele Grüsse .


    Frank

  • Nur eine Frage:


    Was soll dieses Ranking?


    Hier wurden einfach zwanzig international bekannte Orchester in einer nicht nachvollziehbaren Reihenfolge aufgelistet. Das ist keine Kunst.


    Nahezu alle Namen, die sich hier finden, spielen auf dem internationalen CD-Markt sowie in der Schallplattengeschichte eine große Rolle. Das riecht nach einer Marketingstrategie.


    Wo ist das Philadelphia Orchestra?
    Wo ist das Philharmonia Orchestra?
    Wo ist das Royal Philharmonic Orchestra?
    Wo ist das NDR-Sinfonieorchester Hamburg?
    Wo ist das Deutsche-Sinfonie-Orchester Berlin?
    Wo sind die nordeuropäischen Orchester, wie Helsinki Philharmonic, Oslo Philharmonic, Finnish RSO, Göteborg Symphony usw.?
    Wo ist das Orchestre Philharmonique de Radio France?
    Wo ist das Royal Scottish National Orchestra?
    Wo ist das BBC Symphony Orchestra?
    Wo ist das SWR-Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg?
    Wo ist das Orchestre Symphonique de Montréal?


    Auf der anderen Seite:


    Wieso steht hier das New York Philharmonic auf der Liste? Dieses Orchester wurde von Kurt Masur in die absolute Mittelmäßigkeit geführt, und unter Lorin Maazel absolviert es nur noch künstlerisch irrelevante Galaauftritte mit altbekannten sinfonischen Schlachtrössern.
    Die Berliner Philharmoniker auf Platz zwei? Dreimal kurz gelacht, sag ich nur. Die furchtbaren Rattle-EMI-Livemitschnitte beweisen, das dieses Orchester in einer Krise steckt.
    Was sollen hier Orchester wie Budapest Festival und Saito Kienen?
    Wieso stehen die Tschechische Philharmonie, das Gewandhausorchester und die Staatskapelle Dresden auf hinteren Plätzen?


    Außerdem ist ein Orchester immer nur so gut wie sein Dirigent. Das Radio-Sinfonie-Orchester Frankfurt (welches ich wohnortbedingt oft gehört habe) kann unter fähigen Dirigenten zu absolutem Weltklasseformat auflaufen. Dagegen kann ein Chicago Symphony Orchestra unter Daniel Barenboim langweiliges Zeug abliefern.



    Herzliche Grüße
    Philipp

  • Lieber Philipp,
    ich weiß nicht, ob ich recht habe (auch meinen Quellen waren keine Kriterien zu entnehmen), aber für mich riecht das Ganze nach einem einem Punktesystem. Offenbar haben relativ viele der stimmberechtigten Kritiker und Fachleute jüngere Entwicklungen bei speziellen Orchestern nicht mitgekriegt und haben allzu oft aus der Erinnerung bei einigen Orchestern etwas zu gut geurteilt, womit eine Verzerrung zustande kam. Außerdem: Wenn es keine Vorschlagsliste gab, dann sind für die amerikanischen Kritiker die Orchester, die nicht aus dem amerikanischen Raum kommen, ziemliche Exoten. Helsinki ist in den USA also ebenso eine Null-Nummer wie Baden-Baden oder Freiburg oder Radio France.
    :hello:

  • Lieber Edwin,


    das ist natürlich ein Armutszeugnis für die amerikanischen Journalisten. Gerade auch jüngere Entwicklungen scheinen mir doch extrem wichtig für den Beruf des Musikkritikers.
    Die Liste könnte genauso (bis auf Budapest Festival, Saito Kienen und Russian National) auch noch zu Zeiten Karajans veröffentlicht worden sein. Und genau auf dem Stand scheinen dann ja wohl auch noch die urteilenden bzw. punktenden Journalisten zu sein. Die Orchesterlandschaft ist doch mittlerweile so vielfältig, und zum Glück ist man da nicht auf die "Spitzenorchester" aus Berlin oder New York angewiesen. Wenn Rattle mit "seinen Berlinern" einmal jährlich nach Frankfurt kommt (wahrscheinlich verlangt dies der Hauptsponsor Deutsche Bank) ist jedenfalls die Hütte (in diesem Fall die Alte Oper) schon Monate im Voraus ausverkauft. Mich ziehts da nie hin, auch wegen der Preise, aber in erster Linie wegen den uninteressanten Programmen und der "gehypten" Stimmung. Da weiß man schon vorher, daß das Publikum danach in Jubel ausbricht, unabhängig von der musikalischen Qualität. Da kann ich drauf verzichten.
    Wie gesagt, das RSO Frankfurt kann auf Spitzenniveau spielen, und mittlerweile weiß ich auch ziemlich genau, bei welchen Dirigenten dies der Fall ist.



    Herzliche Grüße,
    Philipp