Der Haydn META-Thread

  • Nach etwa zweiwöchiger Abstinenz bin ich mal wieder auf Tamino. Beim Öffnen des Unterforums "Klassische Instrumentalaufnahmen" fällt mir mal wieder, und nun ganz extrem, die Häufigkeit eines Namens auf: Haydn.


    Mein Browser listet auf der ersten Seite 45 Threads auf, davon 2/3 gefühlt über Haydn. Okay, nachzählen ergibt 14 Haydn-Threads, aber immerhin ein knappes Drittel. Die Vielzahl ist mir schon öfter aufgefallen, aber sie scheint nun einen Höchststand erreicht zu haben. (Immerhin sorge ich dafür, dass das Drittel nun voll wird.)


    Ich bin beeindruckt. Zumal es sich um einen Komponisten handelt, der für mich so überhaupt keine Rolle spielt, nie gespielt hat. Okay, mein "Fehler". Aber was steckt dahinter? Ist Haydn wirklich so populär? Andererseits sehe ich, dass die meisten Threads nicht sehr lang sind. Wird der Name also nur "gepuscht"? Ist Haydn ein Komponist eher für die Breite als für die Tiefe? Fragen über Fragen. (Nicht zu ernst nehmen ;-)


    maticus

  • Salü,


    das dürfte wohl am laufenden Haydn-Sinfonien-Projekt liegen, während dem wöchentlich ein bis zwei Sinfonien vorgestellt werden - und zwar solange, bis alle Sinfonien ihren eigenen Thread haben. Insofern ist Haydn bei Tamino gerade "in Mode"...


    Ob nun ernst zu nehmen oder nicht: Haydn ist ein Komponist sowohl für die Breite als auch für die Tiefe.


    Viele Grüße


    Ulli

  • Haydn ist sicher als Komponist erste Wahl - vorausgesetzt man interessiert sich für die Musik des 18. Jahrhunderts.
    So gesehen ist die Befassung mit seiner Person - speziell in einem Internetforum, das das Wort "Klassik" mit im Namen trägt - durchaus selbstverständlich.


    Aber das ist natürlich nur EIN Aspekt:
    Schon Robert Schumann bezeichnete Haydn als "liebenswürdigen Herrn, den man respektiere, der aber kaum mehr musikalische Auswirkungen habe" (Dieses Urteil ist meiner Meinung nach an Dummheit und Ignoranz kaum zu überbieten !!!)


    Irgendwielche Umstände haben dann dazu geführt, daß dieser Standpunkt weitgehend übernommen wurde. Das Clicheé des altertümelnden "Papa Haydn", leicht senil, freundlich und harmlos hat lange Zeit überrdauert und wurde immer wieder gerne übernommen,
    was dazu geführt hat, daß das persönliche Interesse an Haydns Musik bei vielen gar nicht erfwachte - Eine selbsterfüllende Prophezeiung, sozusagen.


    Wenn Jubiläen anstehen (ich habe allerdings nie ganz verstanden, warum man Todesjahre von Komponisten feiert) dann wird automatisch der Focus auf den "Jubilar" gerichtet - und das führt im Falle Haydn (und auch anderen Komponisten) dazu, daß viele Interessierte Gelegenheit erhalten ihr (Vor-) Urteil zu revidieren - oder aber sich überhaupt erst eines zu bilden.


    Hier bei Tamino hat sich glücklicherweise (und für mich relativ überraschend) eine kleine Haydn-Gemeine getroffen. welche offensichtlich Haydns Musik ein wenig populärer machen möchte, als sie derzeit ist.


    Ich erinnere mich noch sehr gut an das Haydn-Jahr 1982. Damals hat Philips versucht, das Opernschaffen Haydns in Erinnerung zu rufen und die Kritik har sich schier überschlagen dieses Haydn-Opernprojekt zu bejubeln und als "Durchbruch" zu preisen.
    Heute indes führen Haydns Opern doch eher wieder dasselbe "Schattendasein" wie vorher - wenngleich nicht so ausgeprägt.


    Persönlich glaube ich, daß es wichtig ist, den Klassikfreunden verständlich zu machen, daß Haydns frühe und mittlere Sinfonien den späten und bekannten ebenbürtig sind - sie wurden lediglich in einer anderen Epoche geschrieben......


    Haydns "Problem" ist in jeder Hinsicht jenes, daß er sehr produktiv war, was in in machen Augen fälschlich als "Vielschreiber" dastehen lässt.


    Ich hingegen bin froh, daß Haydn uns solch ein umfassendes Lebenswerk hinterlassen hat, wo viele Geschmäcker bedient werden sollten...


    mfg aus Wien


    Alfred

  • 2009 ist Haydn-Jahr und wie in dem oben angepinnten Meta-Thread zu lesen ist, gibt es deswegen ein Forumsprojekt, in dem noch bis zum Frühsommer jede Woche zwei Sinfonien vorgestellt werden. Da es zwar erfreulicherweise eine kleine, aber stabile Stammannschaft gibt, die jedoch nicht immer Zeit hat, auch noch auf jeden eröffneten thread zu reagieren, haben diese oft nur wenige oder noch gar keine Antworten. Auch das ist bereits im Organisationsthread mehrfach zur Sprache gebracht worden und eine gewisse Enttäuschung angesichts der anfänglichen etwas breiteren Begeisterung wurde nicht verhehlt. Dennoch ist die laufende Resonanz immerhin geringfügig besser als in dem sehr ehrenwerten Bachkantatenprojekt, dessen Verdienste nicht geschmälert werden, wenn jetzt nach zwei Jahren viele threads noch ohne Antwort sind.


    Im Laufe des folgenden Jahres wird es dazu threads zu den Streichquartettsammlungen, die noch fehlen, geben (Pius und Ulli waren hier bereits tätig); Klingsor wird die zur geistlichen Musik weiterführen und ich hoffe, daß auch einige der Trios und Sonaten exemplarisch vorgestellt werden können.


    Haydn ist ein Komponist sowohl für die Breite als auch für die Tiefe, angesichts seines langen Lebens und der seinerzeit üblichen Komponiergeschwindigkeit kann er eigentlich nicht einmal als Vielschreiber bezeichnet werden.
    Im 20. Jhd. sollten wir uns ja ebenfalls davor hüten, Milhaud oder Schostakowitsch als Vielschreiber abzustempeln...


    Überdies gibt es im Komponistenforum schon einige Haydn-threads:


    Hauptwerke
    275. Geburtstag
    Ohrwürmer
    Haydn - musikalisches Vorbild Mozarts?


    Im Zweifel wäre ich daher dafür, dort weiterzudiskutieren, wenn es besser paßt.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wenn wir gerade dabei sind:


    Im "Themenverzeichnis - Thread-Directory" fehlen einige Threads zu den Haydn-Opern.


    Vorhanden:


    Lo speziale
    Armida


    Fehlt:


    Il mondo della luna
    Lunatismus im 18. Jh.: Haydns "Il mondo della luna"


    L'infedeltà delusa
    Haydn: L'infedeltà delusa


    Orlando Paladino
    Orlando Paladino in Wien



    Wie schaffen wir es, dass diese drei Theads in das Themenverzeichnis aufgenommen werden?


    Mittelfristig müssen da natürlich alle Haydn-Opern rein...



    Thomas Deck

  • Bei der Gelegenheit:


    2009 gibt es einige Haydn-Opern zu sehen:


    Il mondo della luna:
    St. Gallen


    L'isola disabitata:
    Biel


    L'infedeltà delusa:
    Bilbao (in der Inszenierung von Aix-en-Provence, die ist top!)
    Besançon (dito)
    Toulon (dito)


    Orlando Paladino:
    Gießen
    Braunschweig
    Berlin (René Jacobs!)


    Le pescatrici (extrem selten!):
    Wien


    La fedeltà premiata:
    Zürich (Adam Fischer!)


    l mondo della luna:
    Luxembourg


    L'anima del filosofo:
    Tourcoing
    Budapest (Adam Fischer!)



    Berlin, Zürich und Budapest sind ein Muss. Und wer die Aix-Inszenierung von L'infedeltà delusa noch nicht gesehen hat, sollte das dringend nachholen.



    Thomas Deck


    PS: Termine siehe http://operabase.com/index.cgi?lang=de, dort auf "Vorstellungen".

  • Haydn hat sich wohl sicher die momentane Anerkennung und Hervorhebung seiner Werke v. einer gewissen hier vorhandenen "Fangemeinde" verdient - ganz unabhängig ob Jubiläumsjahr oder nicht. Durch das Sinfonien-Projekt sind sicherlich momentan viele Threads von ihm vorhanden und es mag vielleicht quantitativ als viel erscheinen ist aber vielleicht anders betrachtet eher nur eine Art plötzliche "Reanimation" bzw. vielleicht auch ein Art Gegenpol gegenüber den im Vergleich dazu etwas vernachlässigten letzten Jahren. ;)


    Das rückt jetzt natürlich andere Komponisten in den Hintergrund was auch Alfred u.A. die Erklärung liefern könnte als er einmal hier vor noch nicht alllzu langer Zeit bedauerte das es momentan kaum Beiträge zu Mozart gäbe. Wenn ich mir aber allein im Themenverzeichnis anschaue wieviele Beiträge schon zu Mozart existieren und seperat für ihn ein Forum eröffnet wurde (was ich übrigens bzgl. einer Breitenwirkung eher als Nachteilig betrachte wenn man bestimmte Komponisten separiert)
    dann ist das wenig verwunderlich und läßt die meisten anderen großen Komponisten dagegen ziemlich verblassen.
    So sind halt momentan einige Mitglieder die sich allgemein (auch) für die Klassik interessieren voerst vordergründig mit Haydn beschäftigt was auch gut so ist, auch wenn ich mir wünschen würde das
    seine Präsenz auch abseits eines Jubliäumsjahres (so wie alle anderen wichtigen Jubilaren) aufrecht erhalten bleiben würde und im Allgemeinen weniger intensive kürzere Perioden der Auseinandersetzung sondern eher mehr andauernde immerwiederkehrende, ausgewogene sowie langfristige Beschäftigung mit den jeweiligen Komponisten stattfinden würde - auch wenn das sicher in der Praxis schwer umzusetzen geht.


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Einen allgemeinen Thread über die Person Haydn kann ich nur sehr begrüßen!
    (Besser passen würde er allerdings ins Komponistenforum, oder?)


    Ich hatte bereits im Thread über langweilige Musik ein Zitat von Alfred Brendel gepostet:


    Zitat

    "Liszt und Haydn, diese beiden am häufigsten mißverstandenen unter den bedeutenden Musikern, gleichen sich bei aller Verschiedenheit darin, daß ihre Biographien dem Mitleid zuwenig Nahrung bieten. (Haydns unausstehlich bigotte Frau und die Senilität seiner letzten Lebenszeit reichen in ihrer Alltäglichkeit als Buße wohl nicht aus.)" ["Über Musik", Alfred Brendel, 2005 Piper Verlag, S.309]


    Ich glaube aber nicht, dass es ausschließlich am Biographischen liegt. Es ist unbestreitbar, dass sich die Lebensweise eines Komponisten auch in der Musik widerspiegelt.


    Philhellene hat z. B. vor ein paar Tagen geschrieben:


    Zitat

    Das ist wahrscheinlich von Mensch zu Mensch verschieden, aber fröhliche Musik wie Haydn oder "erhebende" Musik wie Strauss kann ich nur hören, wenn ich gerade besonders guter Laune bin, ansonsten geht sie mir wahnsinnig auf die Nerven.


    Wahrscheinlich ist er kein Einzelfall und das könnte einer der Gründe dafür sein, dass Haydn immer im Schatten von Beethoven und den Romantikern gestanden hat und immer noch steht?

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Einen allgemeinen Thread über die Person Haydn kann ich nur sehr begrüßen!
    (Besser passen würde er allerdings ins Komponistenforum, oder?)


    Hab's mal verschoben, zumal die von mir oben verlinkten threads auch alle nicht so recht passen.


    Zitat


    Ich hatte bereits im Thread über langweilige Musik ein Zitat von Alfred Brendel gepostet:



    Ich glaube aber nicht, dass es ausschließlich am Biographischen liegt. Es ist unbestreitbar, dass sich die Lebensweise eines Komponisten auch in der Musik widerspiegelt.


    Ich bin mit Brendel einig (wenn er das meint), daß eine Rezeption vom Biographischen her oft nur zu Mißverständnissen führen kann. Ehrlich gesagt finde ich entsprechende Fehldeutungen, wie verbreitet sie auch sein mögen, nicht wirklich satisfaktionsfähig ;)
    Es ist nämlich sehr wohl bestreitbar, daß sich die Lebensweise eine Komponisten auch in der Musik widerspiegelt. Ich tue das hiermit :D Gerade bei Haydn geht man mit derlei Interpretationsversuchen völlig ins Leere, aber nicht nur dort, sondern auch sonst sehr häufig. Auch bei Beethoven, wo derlei Deutungen vielleicht nicht immer von vornherein verfehlt sind. Wenn also Haydn deshalb besonders mißverstanden ist, dann, weil von solch einem Ansatz nicht viel zu erwarten ist und auch Monteverdi, Bach, Händel, Mozart, Beethoven, Chopin, Stravinsky bei solcher Vorgehensweise mißverstanden würden. Bei Schumann, der (so Charles Rosen) biographische Deutungen zuweilen zu provozieren scheint, wurde ebenfalls schon sehr kontrovers diskutiert, wie weit man damit kommt und welche Probleme man sich einhandeln kann.


    Zitat


    Philhellene hat z. B. vor ein paar Tagen geschrieben:



    Wahrscheinlich ist er kein Einzelfall und das könnte einer der Gründe dafür sein, dass Haydn immer im Schatten von Beethoven und den Romantikern gestanden hat und immer noch steht?


    Strauss ist für mich z.B. alles andere als erhebende Musik (er ist halt nicht Beethoven, am wenigsten, wenn er meint es zu sein) und Haydns keineswegs immer fröhlich. Wieder träfe das auf viele andere Komponisten ebenso zu. Auf Mozart z.B., auch zu JS Bach schrieb mal in einem anderen Forum jemand, daß ihn die Brandenburgischen Konzerte immer an pausbäckige tanzende Engelchen erinnern würden und der das gar nicht mögen würde...


    Ich habe das schon mehrmals geschrieben, es ist auch keine große Erkenntnis (und auch allgemein bekannt), aber vielleicht noch einmal. Das Schumann-Zitat mag dumm sein, aber wenn Schumann was Dummes über Musik sagt, ist es immer noch erhellender als wenn ich was Schlaues zu sagen versuche. ;) Er hat aber recht, wenn man sein Urteil nicht als zeitloses musikhistorisches Verdikt nimmt, sondern als Aussage für die Relevanz Haydns für Komponisten seiner Zeit. Beinahe alles, was für Schumanns Generation an Haydn hätte interessant sein können, hatte Beethoven "aufgesogen" und es wurde ihnen durch Beethoven, oft in intensivierter Form und obendrein verbunden mit einem deutlich gesteigerten emotionalen Ausdruck vermittelt. Beethoven schirmt Haydn beinahe komplett und auch Mozart größtenteils ab. Einiges von Gluck und Mozart blieb für die erste Romantikergeneration interessant, vermutlich weil Beethoven nicht viel zum Musiktheater beigetragen hatte. Aber man muß sich immer klarmachen, daß bis zum Beginn des 20. Jhds. sogar von Mozart im wesentlichen je drei Sinfonien und Klavierkonzerte und auch nur Figaro, Don Giovanni und die Zauberflöte im Repertoire waren. Die Entführung ist bis heute außerhalb des deutschsprachigen Raums lange nicht so bekannt wie diese und Cosi mußte angeblich noch in den 1920er Jahren von Strauss u.a. "rehabilitiert" werden.


    Also abgesehen von der verfehlten Verknüpfung von Persönlichkeit und Werk, warum steht Haydn vielleicht noch immer im Schatten (ob das überhaupt der Fall ist, ist zu bezweifeln)? Einige der Punkte treffen auch auf andere Komponisten zu.


    - Opern und Solokonzerte sind vergleichsweise irrelevant. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Mozart. Diese Gattungen sind für viele Hörer besonders attraktiv, hier sind Haydns Beiträge denen Mozarts unterlegen, entsprechen noch weniger den gängigen Vorlieben, können auch nicht mit Virtuosität punkten wie manche Barockwerke


    - Emotionaler Ausdruck wird anders gehandhabt als in der Romantik. Binsenweisheit. Sicher haben Haydn (und Mozart) viele heitere Werke geschrieben. Aber längst nicht alle Sätze, die heute mitunter so wahrgenommen werden, sind so gedacht, sondern sie sind durchaus dramatisch zu verstehen (auch wenn das Drama gewöhnlich komische Oper ist). Es gibt bei Haydn überhaupt keinen Mangel an dramatischen oder "tiefsinnigen" Sätzen, es ist allerdings richtig, daß gerade die beliebtesten (zu Recht) späteren Sinfonien oft eher heiteren Charakter haben. Dennoch muß man schon ein wenig auf den Ohren sitzen, um die "Tiefe" von Stücken wie den langsamen Sätzen aus zB Sinfonien 99, 102 und 104 zu ignorieren, von der Kammermusik oder einigen geistlichen Werken gar nicht anzufangen. Wir haben einiges davon ja schon zB im Kontext der Sinfonien 78 und 95 diskutiert. Andere Stücke sind emotional vergleichsweise "neutral", heiter wäre auch nicht ganz korrekt.
    (Schleierhaft bleibt dann aber, warum auch Hörer, die emotional oft ähnlich (oder in noch stärkerem Maße) distanzierte Musik wie z.B Debussy, Ravel, Neoklassizismus schätzen, das bei Haydn vermissen.)


    - Qualitäten erschließen sich nicht unmittelbar. Von einer Bruckner-Sinfonie mag jemand beim ersten Hören, wo er sie kaum erfassen kann, allein klanglich beeindruckt sein. Bei Haydn passiert in einer halben Minute oft etwa so viel wie bei Bruckner in 5 min. und was passiert ist oft relativ subtil und bedarf des konzentrierten Zuhörens, Achten auf Details, vielleicht auf Vertrautheit mit formalen oder gar technischen Einzelheiten. Während sich Beethoven, Brahms oder Bruckner (obwohl da ja kein Mangel an ähnlichen subtilen Details besteht) auf einer anderen Ebene schon erschließen können, klingt Haydn auf dieser Ebene für manchen bestenfalls spritzig und hübsch, schlimmstenfalls banal. Eine Sensibilität für den "Witz" muß man erst entwickeln.


    - Vielschreiber. Obwohl, wie gesagt, Haydn angesichts Lebensdauer und Zeitmaßstäben nur bedingt als solcher bezeichnet werden kann, wirkt die schiere Anzahl der Werke nivellierend. Serienproduktion. Die können nicht alle hörenswert sein.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Es ist nämlich sehr wohl bestreitbar, daß sich die Lebensweise eine Komponisten auch in der Musik widerspiegelt. Ich tue das hiermit :D Gerade bei Haydn geht man mit derlei Interpretationsversuchen völlig ins Leere, aber nicht nur dort, sondern auch sonst sehr häufig. Auch bei Beethoven, wo derlei Deutungen vielleicht nicht immer von vornherein verfehlt sind. Wenn also Haydn deshalb besonders mißverstanden ist, dann, weil von solch einem Ansatz nicht viel zu erwarten ist und auch Monteverdi, Bach, Händel, Mozart, Beethoven, Chopin, Stravinsky bei solcher Vorgehensweise mißverstanden würden. Bei Schumann, der (so Charles Rosen) biographische Deutungen zuweilen zu provozieren scheint, wurde ebenfalls schon sehr kontrovers diskutiert, wie weit man damit kommt und welche Probleme man sich einhandeln kann.


    Es ist nicht so, dass ich behaupten würde, die Komponisten würden ihr Leben in Musik vertonen, aber ich höre in Haydns Musik heraus, dass er bescheiden und zufrieden gelebt hat. Es kann kein Zufall sein, dass die Musik von den meisten Menschen als fröhlich empfunden wird, oder? Auch, wenn es wie immer Gegenbeispiele gibt.


    Zitat


    Strauss ist für mich z.B. alles andere als erhebende Musik (er ist halt nicht Beethoven, am wenigsten, wenn er meint es zu sein) und Haydns keineswegs immer fröhlich. Wieder träfe das auf viele andere Komponisten ebenso zu. Auf Mozart z.B., auch zu JS Bach schrieb mal in einem anderen Forum jemand, daß ihn die Brandenburgischen Konzerte immer an pausbäckige tanzende Engelchen erinnern würden und der das gar nicht mögen würde...


    In Mozarts Musik schwingt oft eine besondere Art von Melancholie mit, und die Werke, in denen sie besonders hervortritt, sind zum Großteil auch die bekanntesten geworden. KV488, große g-Moll-Sinfonie, a-Moll-Klaviersonate, da gibt es immer sehr bedrückende Passagen, auch wenn sie nicht das ganze Stück durchziehen.


    Zitat


    - Emotionaler Ausdruck wird anders gehandhabt als in der Romantik. Binsenweisheit. Sicher haben Haydn (und Mozart) viele heitere Werke geschrieben. Aber längst nicht alle Sätze, die heute mitunter so wahrgenommen werden, sind so gedacht, sondern sie sind durchaus dramatisch zu verstehen (auch wenn das Drama gewöhnlich komische Oper ist). Es gibt bei Haydn überhaupt keinen Mangel an dramatischen oder "tiefsinnigen" Sätzen, es ist allerdings richtig, daß gerade die beliebtesten (zu Recht) späteren Sinfonien oft eher heiteren Charakter haben.


    Da haben wir eher das Problem, und zwar das Vorurteil, dass tiefsinnig und heiter Gegensätze sind.
    Die Ecksätze der 104. Sinfonie sind heiter, aber ungemein tiefsinnig, da sind wir uns doch einig, oder?


    Zitat


    (Schleierhaft bleibt dann aber, warum auch Hörer, die emotional oft ähnlich (oder in noch stärkerem Maße) distanzierte Musik wie z.B Debussy, Ravel, Neoklassizismus schätzen, das bei Haydn vermissen.)


    Vielleicht, weil manche Hörer wie ich Haydns Musik gar nicht als so sehr emotional distanziert empfinden.


    Deine anderen Erklärungsversuche kann ich nur unterschreiben.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • ES mag sein, daß man Haydns Sinfonien anhört, daß er ein glücklicher (ich würde sagen: ein anpassungsfähiger Mensch, der das Glück genoss - und das Unglück nicht beklagte) Mensch war.
    Das war aber in seinem Falle ABSICHT. Er äusserte sich in dieser Hinsicht einst in einem Gespräch mit Beethoven, vertrat also dieselbe Ansicht wie Rappy - was aber nicht sagt, daß dies verallgemeinert werden kann.


    Haydn schrieb vor allem für seine Dienstgeber und- für sein Publikum.
    Er schrieb also vorzugsweise was von ihm erwartet wurde. Haydn war nämlich nicht nur glücklich- sondern auch sehr geschäftstüchtig (wohlmeinend formuliert) - gelegentlich sogar geizig. Manche seiner Werke verkaufte er sogar an 2 verschiedene Auftraggeber......


    Beethoven hingegen sah sich als einzigartigen Künstler, Mozart sah sich als etwas Besonderes......


    Diese Grundhaltung ist es vielleicht, die man seiner Musik anhören kann.



    mfg aus Wien


    Alfred

  • Hallo!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    2009 ist Haydn-Jahr und wie in dem oben angepinnten Meta-Thread zu lesen ist, gibt es deswegen ein Forumsprojekt, in dem noch bis zum Frühsommer jede Woche zwei Sinfonien vorgestellt werden. Da es zwar erfreulicherweise eine kleine, aber stabile Stammannschaft gibt, die jedoch nicht immer Zeit hat, auch noch auf jeden eröffneten thread zu reagieren, haben diese oft nur wenige oder noch gar keine Antworten. Auch das ist bereits im Organisationsthread mehrfach zur Sprache gebracht worden und eine gewisse Enttäuschung angesichts der anfänglichen etwas breiteren Begeisterung wurde nicht verhehlt.


    Tja, man kann bei den Haydn-Symphonien-threads eben schlecht mit "Bitte verdoppeln" antworten.
    Auch wenn ich fast jede der Symphonien begleitend oder zeitversetzt gehört habe (zwischenzeitlich fiel das auch in eine "Forenpause" von mir), fällt mir nicht immer etwas Interessantes ein, das ich in einem Beitrag dazu formulieren könnte - so ging es mir jüngst z.B. bei Nr. 75.
    Ich hatte schon überlegt, auf alle unbeantworteten Haydn-threads zu antworten, aber verkrampft irgendeine zumindest zweizeilige, einigermaßen sinnvolle Antwort zusammensuchen möchte ich dann doch nicht.


    Zitat

    Im Laufe des folgenden Jahres wird es dazu threads zu den Streichquartettsammlungen, die noch fehlen, geben (Pius und Ulli waren hier bereits tätig); Klingsor wird die zur geistlichen Musik weiterführen und ich hoffe, daß auch einige der Trios und Sonaten exemplarisch vorgestellt werden können.


    Wer macht mit beim großen Haydn-Baryton-Trio-Projekt? :D
    Im Ernst: Ich fände es toll, wenn jemand den op. 64-thread mit Werkvorstellungen weiterführen könnte.
    Ich werde wahrscheinlich erstmal zu op. 76 umschwenken und fehlende Einzelthreads zu Haydns Opus Summum (so sehe ich das) starten.


    ---


    Nochmal ganz allgemein zur Bedeutung von Haydn im allgemeinen und für mich im speziellen:
    Ich halte es für hochgradig sinnvoll, sich zumindest einmal mit Haydn näher auseinander zu setzen (unter der Prämisse, daß man sich entweder ernsthaft mit der Geschichte der abendländischen Musik beschäftigt oder aber sich ein breites Bild vom musikalischen Spektrum des Klassik-Konzertlebens / Klassik-CD-Marktes / Tamino-Forum-Geschmacks machen möchte). Wenn man danach trotzdem der Meinung ist, daß er ein ignorierenswerter zopftragender Langweiler ist (wie man das hier durchaus auch zu lesen bekommt) - jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung.


    Ich selbst hatte vor ca. 6-7 Jahren vehement widersprochen, als mir jemand erklären wollte, Haydn sei mindestens so gut/bedeutend wie Mozart.
    Es hat viel Zeit und Beschäftigung mit seinen Werken gebraucht, bis ich restlos überzeugt war von der singulären Bedeutung und Größe seiner Musik.


    Zitat

    Während sich Beethoven, Brahms oder Bruckner (obwohl da ja kein Mangel an ähnlichen subtilen Details besteht) auf einer anderen Ebene schon erschließen können, klingt Haydn auf dieser Ebene für manchen bestenfalls spritzig und hübsch, schlimmstenfalls banal. Eine Sensibilität für den "Witz" muß man erst entwickeln.


    ... kann ich bestätigen (wobei ich mir bei Bruckner auch schwer getan habe).


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von rappy


    Es ist nicht so, dass ich behaupten würde, die Komponisten würden ihr Leben in Musik vertonen, aber ich höre in Haydns Musik heraus, dass er bescheiden und zufrieden gelebt hat. Es kann kein Zufall sein, dass die Musik von den meisten Menschen als fröhlich empfunden wird, oder? Auch, wenn es wie immer Gegenbeispiele gibt.


    Das sehe ich anders. Wir wissen nicht, ob Haydn mitunter frustriert war, wenn wieder ein Barytontrio fällig gewesen ist. Bei dem immensen Arbeitspensum und einer zänkischen Ehefrau kann Stress nicht ausgeblieben sein. Das ist aber nicht der Punkt.
    Die Zeitgenossen lobten zwar Haydns "Witz" (was damals eher dem englischen "wit" oder dem "esprit") entsprach, aber es gibt ein Zitat, in dem gesagt wird, Haydn könne alles, rühren, entzücken, begeistern, überraschen usw.
    Meiner Ansicht nach entspricht eine Deutung wie Du sie nahelegst, abgesehen davon, daß sie eben, was bei Haydn nicht paßt, biographische Zusammenhänge sehen will, noch viel zu sehr dem Zerrbild des Papa Haydn und sie widerspricht meinem (und dem zeitgenössischen) Bild eines universellen Komponisten, der nicht nur unaufhörlich mit Formen experimentiert, überraschende und geistreiche Musik von großem Abwechslungsreichtum schreibt, sondern auch ein großes emotionales Spektrum umfaßt.


    Zitat


    In Mozarts Musik schwingt oft eine besondere Art von Melancholie mit, und die Werke, in denen sie besonders hervortritt, sind zum Großteil auch die bekanntesten geworden. KV488, große g-Moll-Sinfonie, a-Moll-Klaviersonate, da gibt es immer sehr bedrückende Passagen, auch wenn sie nicht das ganze Stück durchziehen.


    Es gibt auch bei Haydn, gerade beim späten melancholische Sätze, wenn ich auch nicht bestreiten will, daß es anders wirkt als bei Mozart. z.B. das andante in der Sinfonie 104.
    Der Punkt ist aber wieder, daß auch wenn es gewiß charakteristische, sehr typische Stimmungen gibt, die man nur bei Haydn oder nur bei Mozart oder nur bei X findet, letztlich Universalität besteht. Man muß gar nicht die expressiven Werke der Periode um 1770 heranziehen. Man nehme die Einleitung in die Schöpfung (oder das Vorspiel zu den Jahreszeiten), die Sieben letzten Worte, die Nelsonmesse usw., um dramatischen Ausdruck zu finden.


    Zitat

    Da haben wir eher das Problem, und zwar das Vorurteil, dass tiefsinnig und heiter Gegensätze sind.
    Die Ecksätze der 104. Sinfonie sind heiter, aber ungemein tiefsinnig, da sind wir uns doch einig, oder?


    o.k, ich hätte den vagen Ausdruck tiefsinnig nicht verwenden sollen. Es sind vielleicht keine Gegensätze. Aber ich hatte eher ausdrücklich "erhabene" Stücke, wie z.B. die langsamen Sätze in den Quartetten op.74,3 oder 76,5 im Blick. Ausschnitte aus derlei Sätzen wurden von manchen Hörern schon eher beim späten Beethoven verortet...
    Das ist alles nicht so einfach. Walter läßt sich in seinem Buch relativ ausführlich über Unterschiede zwischen zB den Pariser und Londoner Sinfonien aus, wie letztere zunächst einfacher, populärer und massentauglicher sein mußten, da sie für ein weniger gebildetes Publikum gedacht waren.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Pius


    Tja, man kann bei den Haydn-Symphonien-threads eben schlecht mit "Bitte verdoppeln" antworten.


    Hättste das mal gemacht! :D


    Zitat


    Auch wenn ich fast jede der Symphonien begleitend oder zeitversetzt gehört habe (zwischenzeitlich fiel das auch in eine "Forenpause" von mir), fällt mir nicht immer etwas Interessantes ein, das ich in einem Beitrag dazu formulieren könnte - so ging es mir jüngst z.B. bei Nr. 75.
    Ich hatte schon überlegt, auf alle unbeantworteten Haydn-threads zu antworten, aber verkrampft irgendeine zumindest zweizeilige, einigermaßen sinnvolle Antwort zusammensuchen möchte ich dann doch nicht.


    Ich habe es ja selbst auch nicht geschafft, obwohl ich alle, oft mehrfach gehört habe, zu jedem thread meinen Senf zu geben. Wie gesagt, bei den Bachkantaten kommen jetzt ja wieder und immer noch Kommentare.


    Zitat

    Im Ernst: Ich fände es toll, wenn jemand den op. 64-thread mit Werkvorstellungen weiterführen könnte.
    Ich werde wahrscheinlich erstmal zu op. 76 umschwenken und fehlende Einzelthreads zu Haydns Opus Summum (so sehe ich das) starten.


    Kannst Du gerne tun. Ich habe momentan keine Zeit, op.64 weiterzuführen, aber irgendwann... es gibt ja noch ein ganzes Gedenkhalbjahr ohne Sinfonien...
    Das nächste wäre op.76,3 (das von mir in diesem Opus am wenigsten geschätzte, obwohl vermutlich das bekannteste Quartett Haydns...)


    :hello:


    JR

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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Was sicher einige Haydn-Anhänger hier freuen wird (oder auch nicht :wacky: )
    das nach der rund 1,5 stündlichen Spezialsendung "Mendelssohn - Entdeckung dem Entdecker" morgen (oder besser gesagt heute auch wenn der Tag noch jung ist) am 6.1. auf Ö1 eine 2-stündige Spezialsendung zu Haydn folgen wird.


    22:05 - 0:00 Ö1-Extra


    Zitat

    Joseph Haydns Werdegang ist nichts weniger als die Harmonisierung extremster Gegensätze. Vielleicht ist es das, was ihn für Zeitgenossen wie Mozart zum "Vater" werden ließ, weil gerade er es war, der Wege ins ersehnte Ungewisse gewiesen hat.


    Ich persönlich denke das eines wohl beide Jubliare verbindet, indem ihre (weitesgehend in Relation zu anderen großen Komponisten) eher weniger undramatischen Lebensgeschichten ohne Mythen, Legenden und langjährige Leidenswege eher nicht sonderlich förderlich für ihre Popularität waren - im Gegenteil, noch bei Haydn das etwas biedere "Papa"-Image gerne gepflegt wurde, bei Mendelssohn sicher auch Wagner aus Antisemetismus heraus, zu einem gewissen Teil für eine (wohl leider effektive) Rufschädigung gesorgt hatte. Harnoncourt der ihn als den verkanntesten Komponisten des 19. Jahrhundert hält meint das dies "...eine unglaubliche Wirkung gehabt hat."


    Zurück zu Haydn, ich bin momentan noch mitten beim Durchhören der Sturm & Drang-Sinfonien und habe zwischenzeitlich ein kleineres geistliches Werk von ihm entdeckt das mich auf Anhieb fesseln konnte aber hier komischerweise lt. Suchfunktion noch Niemandem sonderbar aufgefallen ist bzw. kaum einer kennt (?) Es handelt sich um die Motette


    "Insanae et vanae curae" ex d


    Kennt das jemand und kann dem auch etwas abgewinnen? Leider gibt es davon kaum Einspielungen - die von Gardiner hat mich vom Hörbeispiel nicht so überzeugt, dann gibt es nur noch meines Wissens nach Nigel Short (zusammen mit Mozarts Requiem) und eine der Wiener Sängerknaben die ich beide besser finde.
    Joseph Haydn leidenschaftlich (da oben ja erwähnt wurde das sein Image eher in die rationale Richtung geht) , das gefällt mir sehr gut! :)


    lg
    Thomas

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)