Beiträge von Mezzo

Da wir drei Katzen unser eigen nennen - vormals 4, aber das Nesthäkchen wurde leider überfahren -, interessiert mch dieser Thread natürlich auch

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Original von der PianoForte29
Was Mikesch am besten gefallen würde? Jedenfalls nichts Lautes, da er sehr geräuschempfindlich ist. Ich würde mal auf Rossinis Katzenduett tippen. Miaaauuuuu ...

Das genannte Katzenduett ist aber nicht von Rossini. Ich zitiere "Gioachino":

Zitat

Das so genannte Katzenduett stammt n i c h t von Rossini, sondern von C. E. F. Weyse, einem dänischen Komponisten und (ausgerechnet!) Rossini - Verächter, sowie dem Bassisten G. Berthold, die Motive aus Rossinis " Otello " zu einem Ganzen gefügt und mit eigenen Ideen ergänzt haben. Ihr Glück und Verdienst, dass man dieses Stück tatsächlich nach wie vor für eine eigenständige Komposition Rossinis hält ! Wir können nur spekulieren. Aber der " Schwan von Pesaro " hätte sich wohl amüsiert, wäre ihm das Duett zu Ohren gekommen! Ciao. Gioachino

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Original von der Lullist
bei Adriano Banchieri, in seinem "Contrapunto Bestiale"
dort lässt er verschiedenen Tier-Stimmen ein Madrigal singen, das ganze ist von 1603

Ich singe das mit meinem Vokalensemble immer wieder bei diversen Auftritten, und es kommt üblicherweise äußerst gut an Das Publikum findet es meistens ziemlich witzig, wie Kuckuck, Eule, Katze und Hund gemeinsam musizieren. Man muss die Tierlaute natürlich möglichst originalgetreu wiedergeben

Konzerte sind ja kein Privileg von Instrumentalisten. Auch Sänger geben Konzerte, dennoch wird dort selten gebuht. Wie passt das zusammen?
Ich denke eher, dass Mengelbergs erste Vermutung stimmt und die Inszenierung viel Streitpotential birgt. Hier geht es sowohl um weltbewegende Unterschiede wie modernes Regietheater oder konservative Inszenierung, als auch um feinere Nuancen in der Gestaltung einzelner Szenen o.ä. Im Konzert dagegen fällt die Regie weg und damit auch eine der Hauptursachen für Meinungsverschiedenheiten, denke ich.

Nachtrag:
Die meisten Konzerte werden wohl von einem oder wenigen Künstlern gestaltet, während man es in der Oper mit einer Masse an Mitwirkenden zu tun hat. Die Chance, dass da z.B. viele Zuhörer einen bestimmten Sänger nicht mögen, ist weitaus höher als im Konzert, das man ja bei ungeliebten Protagonisten vermutlich gar nicht besuchen wird.

Stimmlippen sind eben nicht grenzenlos belastbar - es bleibt zu hoffen, dass er aus seinen Fehlern lernt und seine Technik umstellt.

Auch mein Avatar zeigt mich selbst - allerdings nicht beim Singen, wie viele glauben, sondern beim Lachen Das war vor zwei Jahren oder so.

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Original von Edwin Baumgartner
Lieber Michael,
aber das Problem besteht doch darin, daß de facto ein Chor- oder Ensemblesprecher das gesamte Ensemble für seine Zwecke in Geiselhaft nimmt.

Auch das ist Spekulation. Ich spekuliere: Würde er das tun, hätten sich mehr als 28 Chormitglieder krank gemeldet, denke ich.

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In Wien hatten wir das an einem größeren Theater: Ensemblesprecher gegen Direktion. Ergebnis: Unfrieden, persönlicher Konflikt etc. Natürlich wurde das alles auch über die Medien gespielt. Tatsächlich war die Direktion aber erstklassig, auch was die Regiearbeiten betraf. Nur: Man (also die Ensemblesprecher) wollte den "Piefke" eben nicht, weil er nicht genehme Umgangsformen hatte.
Wie gesagt: Gerade aus Wien kenne ich solche Aktionen.

Natürlich gibt es das. Aber das heißt ja nicht, dass es immer und überall so ist.

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Andererseits: Es ist in meinen Augen Feigheit zum Quadrat, wenn man eine Personaldiskussion über die künstlerische Ebene führt. Weshalb verweigert das Ensemble nicht kollektiv die Zusammenarbeit mit Knabe? Ein gesamtes Ensemble kann man wohl nicht kündigen.
Ist die Ensemblevertretung zu schwach?
Oder ist Knabe eben doch nicht der Buhmann des gesamten Ensembles...?

Es gibt immer, in jedem Bereich des Lebens, mehr als genug Leute, die sich nicht trauen, zu protestieren. Und natürlich halten manche einfach mehr aus als andere. Hätte jeder dieselben Grenzen und dasselbe Ausmaß an Mut, würde es in allen mehr oder weniger vergleichbaren Fällen immer nur kollektiven Protest oder keinen Protest geben.

Interessante Diskussion, wenn auch leider ziemlich viel aneinander vorbeigeredet wird.

Was mir persönlich sofort ins Auge sticht, ist, dass Tilman Knabes Umgangsformen völlig unterschiedlich dargestellt werden. Während Michael Schlechtriem und Azucena, die den Besagten erlebt haben, sein Verhalten als menschenverachtend und demütigend beschreiben, wird das von anderen (die ihn nicht kennen, wenn ich das richtig verstanden habe) als "etwas unfreundlich" wiedergegeben.
Das sind ja wohl zwei völlig unterschiedliche Dinge, und sowohl Azucena als auch Michael haben mehrmals betont, dass sie auch bei fragwürdiger Inszenierung nichts gegen einen autoritären Führungsstil haben, der zuweilen auch unangenehm ist. Ich frage mich, wieso andere das dann so darstellen, als forderten sie Regisseure, die nur auf Kuschelkurs sind, immer lieb und nett, und ihnen jeden Wunsch von den Augen ablesen. Dann würden die beiden ja wohl weit mehr Regisseure als menschenverachtend bezeichnen, denn solche mit autoritärem Führungsstil, die nichts von "Streicheleinheiten" halten, gibt es wie Sand am Meer.
Ich tendiere stattdessen zu der kaum vorstellbaren Möglichkeit, den Berichten dieser "Insider" Glauben zu schenken, statt als Außenstehender zu behaupten: "Ach, so schlimm ist er doch gar nicht."

Das besagte Interview habe ich gelesen, aber besonders aussagekräftig scheint es mir nicht, zumindest nicht in Hinblick auf seine Persönlichkeit. Menschen mit völlig inakzeptablen Umgangsformen, womöglich auch noch emotional gestört (was ich Herrn Knabe jetzt nicht unterstelle) stellen sich selten hin und sagen: "Ja, ich bin unmenschlich und demütige gerne meine Mitmenschen."
Einen Punkt aus dem Interview finde ich dann aber doch etwas verstörend:

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Einige der Chorsänger machen eigene Kriegserfahrungen geltend - weshalb sie mit der Trennung von Fiktion und Realität Probleme haben. Auch dafür kein Verständnis?

KNABE: Ich habe Verständnis für vieles. Nur eines muss klar sein. Wir haben einen Beruf, wir machen Theater. Es gibt Tabus, die wir beachten müssen - Nacktheit z.B. -, aber was wir da machen, das gehört zum Schauspiel- und Opernalltag.

Die Sache mit den Kriegserfahrungen mag stimmen oder auch nicht - aber ich finde es erschütternd, Kriegstraumata als Kleinigkeit hinzustellen (und einer Banalität wie Nacktheit unterzuordnen), die man ja wohl leicht überwinden kann, wenn es der Beruf erfordert. Offensichtlich hat Herr Knabe noch keine größeren Traumata erlebt.
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass jemand, der vergewaltigt wurde (und bei diesem Verbrechen gibt es immerhin eine enorm hohe Dunkelziffer), diese Massenvergewaltigung einfach nicht sehen kann, ohne dadurch ernsthaft psychisch beeinträchtigt zu werden. Und dabei ist es doch völlig unerheblich, dass der Chor die Szene nicht selbst spielt, sondern nur sieht.

Und selbst, wenn einem gewisse Szenen dieser Inszenierung nicht ernsthaft zuviel sind, sondern allenfalls ein mulmiges Gefühl bescheren - wenn ich dabei gedemütigt, beschimpft und fertiggemacht werde, überlege ich mir sehr wohl, ob ich das länger mitmache und so mein psychisches Wohl gefährde. Dazu reicht schon das menschenverachtende Verhalten alleine aus. Doch wer weder Mobbing-Opfer o.ä. ist/war noch empathisch veranlagt ist, kann das möglicherweise auch nicht beurteilen, wer weiß.
Und wem die Zahl der Krankmeldungen zu hoch für tatsächliche psychische Beeinträchtigungen erscheint: Man muss ja auch gar nicht selbst betroffen sein. Das ist jetzt natürlich reine Spekulation, aber wenn z.B. jemand aus dem Chor bittet, die Szenen nicht sehen zu müssen, auf seine Kriegserfahrungen verweist und dann vom Regisseur öffentlich gedemütigt wird (für den ja Kriegserfahrungen nicht weiter hinderlich sind), finde ich es gut und richtig, dass sich da auch andere solidarisch erklären und sowas nicht mehr mitmachen.

P.S.: Natürlich ist der Regisseur der "Chef", aber er ist immer noch ein Mensch und hat sich entschieden, mit Menschen zu arbeiten und nicht mit Maschinen. Nur weil einer das Sagen hat, heißt das meiner Meinung nach nicht, dass er unter dem Deckmantel der Kunst andere Menschen willkürlich psychisch oder physisch verletzen darf.
Dazu fällt mir ein, was ich kürzlich gelesen habe: Ein hoher Anteil von Chefs, Managern usw. weist psychiatrischen Tests zufolge psychopathische Charakterzüge auf

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Original von audiamus
Lieber pt_concours,

Deine Assoziation ist mir unklar.
Viel eher sähe ich überdies gerne den Thread: Laienchöre…warum wissen die nie, was sie könnten?

Nun ja... zumindest die Laienchöre, die ich kenne, sei es als Zuhörer oder als Mitglied, neigen allesamt kaum dazu, sich zu unterschätzen. Viel eher ist es oft schon schwierig, recht einfache Stücke wirklich gut zu interpretieren - Problem Nr. 1 ist da die schon mehrfach erwähnte Intonation. Es kommt immer wieder vor, dass durch den Größenwahn eines Chorleiters (der ja durchaus motivierend wirken kann) ein richtiger "Brocken" in Angriff genommen wird, der dann beim Konzert mehr schlecht als recht funktioniert. Mir persönlich ist es lieber, ein Chor singt einfache Werke gut als schwierige schlecht. Ohrenschmerzen kann ich nicht viel abgewinnen Viele Chorleiter neigen leider dazu, ihre Sänger zu überschätzen und zu überfordern.
Dass dagegen ein Chor bei einem Konzert Stücke singt, die allesamt in Relation zu einfach für die Sänger wirken, habe ich ehrlich gesagt noch niemals erlebt
Bruckners Locus iste kenne ich von mehreren Laienchören interpretiert (habe auch selbst mitgesungen), und das kann schon schaffbar sein. Kann durchaus passabel klingen, aber nicht nach so wenig Probenzeit, wie sie Moses zur Verfügung hat. Selbst bei Laienchören, die das Stück seit Jahren im Repertoire haben, klingt z.B. die "irreprehensibilis"-Stelle manchmal plötzlich wieder grottenfalsch :faint:
Prinzipiell finde ich es gut, wenn sich auch Laienchöre an schwierigere Literatur heranwagen - man wächst schließlich im besten Fall daran! - jedoch nur, wenn dies nicht unter Zeitdruck geschieht, also das Konzert nicht schon so nah ist, dass ein nicht zufriedenstellendes Ergebnis praktisch vorprogrammiert ist.

Das Agnus dei aus Mozarts Krönungsmesse. Ich kriegs einfach nicht aus dem Kopf!

Danke für den Tipp! Hab mir jetzt die Ausschnitte auf der Homepage angehört und ich glaube fast, auch mir muss das Christkind diese CD bringen

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Original von m-mueller
Husten ist vermutlich normalverteilt - sagen wir mal, jeder (gesunde) Mensch hustet einmal in 3 Stunden mit einer Standardabweichung von 45 Minuten - Dann kann man recht genau vorhersagen, wieviele Huster es pro Minute gibt, wenn 1.000 Leute einer Aufführung lauschen...

Also, das halte ich für stark übertrieben Wenn ich wirklich gesund bin, huste ich in 3 Stunden kein einziges Mal. Dann huste ich nämlich den ganzen Tag null bis allerhöchstens einmal.
Ich finde auch, dass es in Konzerten eine unglaubliche Häufung an Hustern gibt. In der U-Bahn hustet auch kein Mensch, oder jedenfalls ist es da nicht so an der Tagesordnung

Gestern habe ich das Vokalensemble Chanticleer bei einem Konzert im Wiener Singverein erlebt! Es handelt sich um 12 Männer (SSSAAATTTBarBB), und sie haben den Goldenen Saal gestern zum Beben gebracht!

Für alle, die sie nicht kennen:

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Chanticleer, von dem amerikanischen Wochenmagazin New Yorker als „weltweit bedeutendstes Männerensemble" bezeichnet, feiert in der kommenden Konzertsaison 2007-2008 sein 30-jähriges Bestehen. Der Gewinner mehrerer GRAMMY® Awards wird in über 100 Konzerten in 22 US-Bundesstaaten und auserlesenen europäischen Städten zu hören sein.
[...]
Chanticleer [...] has been named the 2008 “Ensemble of the Year” by the editors of the Musical America International Directory of the Performing Arts. The award is especially notable this year because it is the first time a vocal ensemble has been so recognized. Awards in this category have usually been given to instrumental ensembles, including such recent recipients as the Philharmonia Baroque Orchestra, Ensemble InterContemporain, Bang on a Can All-Stars and the Kalichstein-Laredo-Robinson Trio.

(Quelle: *ttp://www.chanticleer.org/)

Gesungen wurden Stücke von William Byrd, Giovanni Pierluigi da Palestrina, Josquin Desprez, Andrea Gabrieli, Steven Stucky, Samuel Barber, Gustav Mahler, Steven Sametz, Francis Poulenc und György Ligeti. Am Ende wurde es wieder etwas lockerer, mit Volksliedern aus England und Irland und einigen Gospels.
Es war einfach zum Dahinschmelzen! Man konnte richtig im Wohlklang baden - vielleicht ausgenommen von ein paar Stellen in einen wenigen Stücken, wo die grellen und lauten Dissonanzen von Ligeti jedoch beabsichtigt waren - immerhin handelt der Text des Stückes "Pápainé / Witwe Pápai" von Tötungsabsichten

Pluspunkte: Sauberste Intonation (bis auf sehr wenige winzigste Ausnahmen, die sowieso nur jeder 10. hört und die live kaum zu vermeiden sind), sehr guter Chorklang und Balance, auch solistisch ausnahmslos tolle Leistungen (und weit gestreut... vom Kontra-H bis zum c3 war da alles dabei Per Stimmgabel überprüft! ), Stilsicherheit - ich war nicht die einzige, die nach all der "ernsten" Musik überrascht von den mitreißenden, fetzigen Gospels war, die einen fast umgeblasen haben Es gibt eben doch relativ viele Ensembles, die nur entweder das eine oder das andere gut können.
Mein persönliches Highlight: Gustav Mahler, Ich bin der Welt abhanden gekommen (Rückert-Lieder, Arr. Clytus Gottwald) *schmelz* Einen Mitschnitt davon gibt es auf *ttp://chanticleer.org gleich auf der Startseite. Wobei sowas natürlich nie mit dem Live-Erlebnis vergleichbar ist.

Minuspunkte: Einer der Sopranisten hatte stellenweise ein ziemlich starkes Vibrato, was mich an sich nicht stören würde (für sich allein), doch die Stimme wollte manchmal nicht so recht zum Klang der anderen passen, sondern fiel etwas aus dem Rahmen. Da das aber nicht annähernd die ganze Zeit über zu bemerken war, kann ich großzügig darüber hinwegsehen
Was mich aber extrem gestört hat, waren die Zuhörer, die zum Teil einfach nicht stillsitzen können - wie kleine Kinder! Konzert-Zerhuster sind ja leider sowieso überall an der Tagesordnung, aber hinzu kamen noch genügend Leute, die zu spät kamen und umständlich und ohne jede Hast ihre Plätze aufsuchten, während das Ensemble bereits mit dem ersten Stück begann. Und meine Lieblinge: Leute, die vorzugsweise an den atemberaubendsten Gänsehaut-Pianostellen vernehmlich im Programm blättern, so laut wie möglich raschelnd Bonbons auswickeln (auch wenn sie davor kein einziges Mal husten mussten), gefühlte zehn Minuten lang in ihrer Tasche nach der Brille suchen, schwere Gegenstände fallen lassen (ich frage mich immer noch, was da um Himmels Willen mehrmals so laut poltern konnte!), sich unterhalten oder das nicht ausgeschaltete Handy läuten lassen Ich habe mich zum Teil wirklich extrem geärgert, wie man nur so gleichgültig der dargebotenen Musik, den anderen Zuhörern gegenüber und v.a. respektlos gegenüber den Künstlern sein kann!!! :motz: Glücklicherweise besserte sich das im zweiten Teil nach der Pause, oder ich habe mich nur daran gewöhnt, wer weiß. Fairerweise muss man sagen, dass es sich bei diesen "Lärmern" natürlich nur um eine kleine Minderheit im Publikum handelt - aber nervtötend ist es so oder so. Der Großteil der Zuhörerschaft schien sehr begeistert, was sich natürlich v.a. am Ende des Konzerts bemerkbar machte: Nicht enden wollender Applaus, Bravorufe, Gejohle (abgesehen von ein paar Leuten, die schon eine Sekunde nach Ausklingen des Schlussakkords des letzten Liedes aufsprangen und hektisch den Saal verließen - aber solche gibt es wohl immer)... die zwölf Herren gingen geschätzte hundert Mal von der Bühne ab und kamen wieder, und beschenkten uns mit 3 Zugaben

Fazit: Grandioses Ensemble, grauenvolles Publikum

Hier nochmal das Programm (ohne Zugaben, von denen weiß ich leider weder Titel noch Komponisten):

Chanticleer
My Spirit Sang All Day

William Byrd: Sing joyfully
William Byrd: Ave verum corpus
Giovanni Pierluigi da Palestrina: Ave regina coelorum
Josquin Desprez: El grillo è buon cantore
Josquin Desprez: Je ne me puis tenir
Andrea Gabrieli: Tirsi morir volea (dialogo)
Andrea Gabrieli: Sento, sent’un rumor – Alla battaglia
Steven Stucky: Cradle Songs
Samuel Barber: A Nun Takes the Veil / Heaven-Haven op. 13/1
Gustav Mahler: Ich bin der Welt abhanden gekommen (Rückert-Lieder)
(Arr. Clytus Gottwald)
*** ***
Steven Sametz: I have had singing
Francis Poulenc: Quatre petites prières de Saint François d'Assise S 142
György Ligeti: Pápainé / Witwe Pápai
György Ligeti: Idegen földön / In der Fremde
György Ligeti: Magány / Einsamkeit
Anonymus: Sometimes I feel like a motherless child / Spiritual
Anonymus: Poor Pilgrim Of Sorrow / Spiritual

War vielleicht noch jemand dort?

Also, dass Tanzen out wäre, ist mir noch nie aufgefallen... ich tanze jedes Jahr auf mehreren Bällen und bin damit beileibe nicht die einzige, und das Tanzen ist auch der einzige Grund, weshalb ich überhaupt hingehe. Ich liebe es Am Opernball würde mir allerdings das schreckliche Gedränge jede Lust am Tanzen nehmen. Das ist schon auf wesentlich kleineren Bällen manchmal sehr nervig, wenn man richtig tanzen und nicht nur auf der Stelle treten will.
"Ball=Tschechern" trifft eher auf die jugendlichen Ballbesucher von 16-20 zu, und das auch nur dann, wenn sie nicht gern tanzen Es gibt aber auch in dem Alter Tanzbegeisterte (mit 22 kann ich mich ja auch noch fast dazuzählen ).

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Original von miguel54

[...]
Ich bin kein Sänger, aber ich merke nichts von stimmtechnischen Problemen.

Nun ja - Eponine MUSS sowas als Gesangslehrerin aber merken

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Original von musika

Hallo liebe Mezzo,
es geht doch hier um den Chor und wenn du deinen Gesangsunterricht gleich setzt mit Einzelstimmbildung, dein Ausdruck dafür, ist das doch ok.

Es ist nicht "mein Ausdruck", sondern er wird auch von mehreren Gesangslehrern, die ich kenne, benutzt, wie bereits erwähnt
Ursprung dieser Diskussion war doch folgende Aussage von Ulrich:

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Original von Ulrich Kudoweh
Wer jahre- und jahrzehntelang im Chor singt, viele bis ungezählte Aufführungen hinter sich gebracht hat, wöchentlich manchmal mehrmals und auch an ganzen Wochenenden zur Probe geeilt ist, Stimmbildung betrieben und sich dem Willen seines Dirigenten unterworfen hat, der ist beim schlechtesten Willen kein Laie mehr.

Er differenzierte nicht, ob es sich bei der erwähnten Stimmbildung um chorische Stimmbildung oder Einzelunterricht handelt. Du hast automatisch angenommen, es ginge um chorische Stimmbildung (zumindest kann man das aus deinen Antworten schließen). Daher mein Hinweis, dass es sich bei dem Wort "Stimmbildung" (ohne Zusatz) durchaus auch um Einzelunterricht handeln kann.
Und das war auch schon die ganze Geschichte

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Original von musika

Unter Stimmbildung im Chor verstehe ich, dass es nicht am einzelnen Sänger geschieht, sondern im Chor.

Unter Stimmbildung IM CHOR verstehe ich auch das von dir beschriebene... allerdings wurde der Zusatz "im Chor" bisher von niemandem erwähnt, wenn ich mich nicht irre Ich sprach daher natürlich von Einzelstimmbildung, die bei uns meist gleichzusetzen ist mit Gesangsunterricht.

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Original von musika
Lieber Thomas,

ich habe im Sängerbund viele Chöre von der anderen Seite erlebt, aus der Sicht der Jury. Ich habe auch viele enttäuschte Gesichter gesehen, die nach all der Arbeit für den Wettbewerb leer ausgingen. Frust tat sich auf und es gibt viele Chöre, die ihren Sängern und Sängerinnen das nicht mehr zumuten wollten. Es ist ein Stress und viele Chöre stehen unter hohem Leistungsdruck das Ziel zu erreichen, bei den ersten Plätzen zu sein. [...] Viele Tränen sind schon geflossen und man konnte es nicht verstehen und für die Jury ist es sehr schwer für gleich gute Chöre die Plätze zu vergeben.

Es gibt auch Chorveranstaltungen, wo es nur Noten und keine Reihung gibt. Das ist meiner Meinung nach eine sehr gute Alternative zum konventionellen Wettbewerb! Man erfährt, wo man steht, bekommt eine Bewertung mit ausführlicher schriftlicher Kritik, während das Konkurrenzdenken zwischen den Chören wesentlich geringer ausgeprägt ist. Die von Thomas angesprochenen positiven Punkte wie Zusammengehörigkeitsgefühl, Motivation, Inspiration, Weiterentwicklung, gemeinsam gelebte Freude an der Musik kommen dadurch noch wesentlich stärker zum Tragen.
Ein Beispiel dafür wären die Bewerbe des Landesjugendsingens in Österreich und das anschließende Bundesjugendsingen. Natürlich besteht trotzdem die Möglichkeit einer Enttäuschung - da spreche ich aus Erfahrung. Wir sind 2007 mit meinem Vokalensemble, der Stimmbande, zum ersten Mal beim Landesjugendsingen angetreten und bekamen prompt ein "Ausgezeichnet". Da war die Euphorie natürlich groß, und sie wuchs noch mehr, als wir erfuhren, dass wir zur Teilnahme am Bundesjugendsingen ausgewählt wurden. Doch am Tag des Wertungssingens kamen wir bei einem unserer Lieblingsstücke plötzlich einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner - es war unsauber, zu langsam, einfach komisch und wir wissen bis heute nicht, woran es lag. Aber natürlich war dann kein "Ausgezeichnet" mehr drin, auch wenn die restlichen Stücke gelangen, sondern wir mussten uns mit einem "Sehr gut" begnügen. Das ist ein Nachteil von Wettbewerben - sie sind Momentaufnahmen, und es kann durchaus sein, dass der Chor normalerweise deutlich besser ist. Oder auch schlechter Naja, wir trösteten uns damit, dass unsere Qualität trotz der schlechten Leistung wenigstens wenige Tage vorher beim Chorkonzert des Bundesjugendsingens stimmte. Wir sangen dasselbe Stück, das wir beim Wertungssingen später vermasseln sollten - und es war so gut, dass es auf die offizielle CD des Bundesjugendsingens kam. Tja, man kann eben nicht alles planen.

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Original von musika
Da muss ich dir widersprechen, auch wer Jahrzehnte lang in einem Chor singt und auch Stimmbildung genießt, ist in meinen Augen kein Profi.

Das hat Ulrich ja auch nicht behauptet

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Gesangsausbildung und Stimmbildung sind zwei Paar Schuhe

Das ist Definitionssache. Die Gesangslehrer, mit denen ich bisher gesprochen habe, machen großteils gar keinen Unterschied zwischen Gesangsunterricht und Stimmbildung. Es bedeutet bei ihnen einfach dasselbe. Mag sein, dass das vielleicht nicht der ursprünglichen Definition entspricht, aber es hat sich hier jedenfalls so eingebürgert. Ich habe auch Gesangsunterricht und nenne es Stimmbildung, und jeder versteht es.

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Original von Fairy Queen
Liebe Mezzo, es freut mich serh, dass die Cd Dir auch so gut gefällt!!!!!

Ich habe auch etwas ganz Tolles neu entdeckt(geschenkt bekommen :lips:) und höre nun seit gestern zum wiederholten Male:
Vesselina Kasarova französische Opernarien "Nuit resplendissante"

Ganz besonders interessantes Repertoire für Stimmen zwischen Sopran und Mezzo, z.B. Raritäten von Gounod allerersten Schönheitsgrades!

Auch "Connais-tu les pays("Kennst du das Land" nach dem Goethe- Mignon-Gedciht )ist das reinste Juwel.
Und mal wieder beneide ich eurer Stimmfach......... :wacky:

Fairy Queen

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Ich glaub, die CD gehört auch auf meinen persönlichen Wunschzettel Klingt sehr reizvoll!

Im Moment höre ich:

Ebenfalls zum Dahinschmelzen!

Ich habs auch eher für musicophil erläutert und dein Zitat nur wegen dem Zusammenhang mit reingenommen

Zitat

Und genau wie Du habe ich ich da immer mit kleinmachen "gerettet" - gut tut der Stimme das aber auch nur eingeschraenkt und ist z.B. mit ein Grund, warum ich gerade schweren Herzens ein Engagement fuer 4 Auffuehrungen von Godspell abgelehnt habe (da wollte man mich naemlich auch mal wieder fuer den Sopran casten ). Und das ist mir wirklich schwer gefallen, da ich immerhin vom Gesang lebe ...
Aber bevor ich eben mit hochgestelltem Kehlkopf singe und nach den 4 Auffuehrungen nebst wochenlangen Proben total platt bin (und da schlagen wir den Bogen zurueck zum Thema ) : Noe ...

Eindeutig die bessere Entscheidung. Auch wenn ich natürlich nachvollziehen kann, dass das alles andere als einfach ist, wenn man davon leben muss.

Und jetzt mach ich wieder Platz für die Anti-Vibrato-Front und hoffe auf ein Beispiel einer "annehmbaren" Stimme

Zitat

Original von Eponine

Und lieber musicophil, ich wuerde hoffen, das ist KEINE Sache der Uebung, denn man sollte sich nichts angewoehnen, was sich nicht gut anfuehlt - Falsches wird durch mehr Ueben nicht richtiger, es bleibt falsch

Im Prinzip ist es einfach nicht meine Lage. Die Spitzentöne sind an sich kein Problem, aber die Tessitur ist insgesamt zu hoch, als dass ich sie "richtig" singen könnte. Daher wähle ich vorerst lieber den leichteren Weg und singe solche Literatur sehr kleinmassig, bevor ich mich ausschreie Aber das kann natürlich nicht das Ziel sein! In Chören kann ich mir die Literatur nicht aussuchen, daher muss ich hier Kompromisse schließen. Solistisch wähle ich aber ganz einfach Literatur aus, die meiner Stimmlage entspricht.
Ich wollte eigentlich nur deutlichmachen, dass ich Fairys Schilderungen auch von mir selbst kenne

Was das eigentliche Thema betrifft, bin ich völlig Eponines Meinung Und mich würden ebenfalls aktuelle Klangbeispiele sehr interessieren.

Zitat

Original von Fairy Queen
Mir geht diese Kehlkopfgeschichte auch nciht aus dem Kopf.
Und ich erinnere mich an meine Zeit VOR dem Gesangsunterricht, in der ich ganz eindeutig autodidaktisch mit aufgestelltem Kehlkopf gesungen habe, denn meine jetztige Lehrerin ist immer noch dran, mir die letzten Reste davon auszutreiben.
Man singt automatisch heller und mit weniger Masse, was je nach Veranlagung die Beweglcihkeit sehr fördert. Vor und am Anfang meines Gesangsunterricht konnte ich z.B. viel leichter als später "Mörderarien"(damit meine ich jetzt sehr hoch und sehr koloratös) singen und unbeleckt wie ich damals war, hatte ich damit sogar Erfolg.
Allerdings: die Stimme hat nicht getragen und ermüdete sehr schnell .[...]
Irgendwie muss ja eine Aloysia Lange oder Caterina Cavalieri oder Giulia Grisi ihre lange Karriere mit all den Mörderpartien überstanden haben-das ist nciht so einfach von der Hand zu weisen.
NatÜrlich könnten sie nach heutigen Massstäben nciht mehr antreten, da sie vermutlich niemals über ein Orchester zu hören wären.
Aber dass sie reihenweise Stimmkrüppel waren, glaube ich irgendwo auch nicht, dazu sind die Zeitkommentare der Kritiker zu enthusiastisch und zahlreich.

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Liebe Fairy Queen, ich kann das sehr gut nachvollziehen, denn bei mir ist es sehr ähnlich. Ich bin kein Sopran (und habe laut meiner Lehrerin auch noch eine eher schwere Stimme), singe aber seit Jahren in allen Chören und Ensembles Sopran. Relativ hohe Stücke hab ich daher instinktiv immer mit sehr wenig Masse "gezwitschert". So ist es leichter, nicht wirklich anstrengend und fühlt sich nicht schlecht an, aber danach wirkt die Stimme dennoch oft angestrengt, v.a. die Sprechstimme. Mich hat das auch immer ein wenig gewundert, weil ich bei dieser Art zu singen an sich wirklich kein Problem habe. Die Höhe geht leicht, die Stimme ist beweglich, aber danach bin ich heiser. Tja, wär schon interessant zu wissen, wie die das gemacht haben....

Ich höre gerade zum ersten Mal die CD "Italian Opera Arias" von Natalie Dessay und schmelze dahin. Ich kann mich Fairy Queen nur anschließen und habe diesem Zitat aus einem anderen Thread nichts hinzuzufügen:

Zitat

Original von Fairy Queen
Was Nathalie Dessay angeht:ich habe ja oben selbst von ihrer Entwicklung von der "in schwindelnden Höhen zwitschernden Nachtigall zur seelenvollen Belcanto-Heroine" gesprochen.
Zur der Nachtigall gehörten Zerbinetta, Königin der Nacht, Olympia usw -also die reinen Koloraturpartien. Ihre Entwicklung auf eine andere Stufe besteht ja nun gerade darin, dass sie diese Rollen nicht mehr singt sondern sich dem Belcanto-Repertoire (Amina, Violetta, Gilda, Manon, Lucia etc) zugewandt hat. Das heisst aber keinesfalls, dass sie nun schlechter singen würde als vorher, sondern dass die Krise ihr eine Stimmmetamorphose geschenkt hat, die ihr erlaubt, in ein anderes Repertoire einzusteigen, das ihr vorher in dieser Form nicht zugänglich war.
Eine Pariser Gesangsprofessorin hat mir mal erzählt, dass Dessay vor etlcihen Jahren nach einem Arienabend lautstark vom Publikum aufgefordert wurde, als Zugabe nochmal die Glöckchenarie der Lakmé zu singen. Sie hat sich geweigert und trotzig verkündet, sie habe es gründlich leid, immer nur der Koloraturautomat zu sein.
Sie hat auch in Zeitschrifteninterviews immer wieder betont, wieviel lieber sie ein lyrischer Sopran wäre, weil das Repertoire um so Vieles interessanter sei.
Für sie selbst ist die Wandlung nach überstandener Krise also eindeutig ein Fortschritt. Und wenn ich ihre Manon oder ihre neueste CD mit italienischen Opernarien höre , kann ich das als Fan nur genauso sehen.
Ich möchte weder ihre einzigartige Zerbinetta noch ihre erste Mozart-Konzert-Arien-Cd missen, aber ich betrachte die jetzige Entwicklung keinesfalls als Reduktion sondern als sehr erfreulichen Prozess, den im übrigen sehr viele Soprane ab einem bestimmten Alter durchleben.

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Ich schließe mich da ganz Ulrica an.

Zitat

Original von Hildebrandt

Daran zweifle ich nicht, obwohl mir diese Kehlkopfgeschichte da ein bisschen zu denken gibt. Und wenn ich in anderen Threads lese, wie sich manche Spitzenkräfte um ihre Gesundheit singen...
Aber das war nicht das Thema.

Stimmt, trotzdem kurz dazu: Niemand, der mit gesunder Technik im Rahmen seiner stimmlichen Möglichkeiten singt, schädigt damit seine Gesundheit. Das passiert nur dann, wenn man a) im falschen Stimmfach singt, in das man eigentlich erst später oder gar nicht hineinwachsen würde, oder b) wenn man sich einfach zuviel aufbürdet und keine Erholungsphasen einbaut, weil man auf jedem "Kirtag" tanzen will. Zusammenfassend: Selbstüberschätzung, leider bei Künstlern nicht unüblich. Deswegen die ganze klassische Gesangslehre anzuzweifeln, erscheint mir etwas gewagt.

Zitat

Original von Violoncellchen
Mich würde jedoch interessieren, ob es tatsächlich möglich ist, mit der "Contemporary"-Technik die in der Barockmusik verlangten Koloraturen und Höhen zu meistern.

Das kommt natürlich immer auf die individuelle Stimme an, aber prinzipiell sind mit der "Contemporary"-Technik keine so großen Höhen möglich - daher werden sie auch nicht gefordert. Je höher, desto klassischer muss man normalerweise singen.

Zitat

Des Weitern wurde in diesem Thread oft angeführt, diese vibratoarme Gesangstechnik sei u. U. ungesund und unnatürlich. Würde das folglich auf die gesamte Musical-Gesangsschule zutreffen?

Also, die allermeisten Musicalsänger haben durchaus ein unüberhörbares Vibrato, würde ich jetzt mal sagen, v.a. bei langen Tönen. Prinzipiell (Eponine möge mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege) ist die langfristige Gesundheit der Stimme im Musicalgesang nicht so wichtig wie im Operngesang, da eine Musicalkarriere normalerweise nicht so lang ist. Es werden junge, hübsche Leute gesucht, während man auch noch alt und hässlich in Opern singen kann, überspitzt ausgedrückt Der Opernsänger muss daher eine Technik wählen, die ihn seine intakte Stimme möglichst lang behalten lässt, während im Musical der kurzfristige Erfolg wichtiger ist als die "Spätfolgen".

Das sind meine Theorien, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren!

Zitat

Original von Ulrica
Es trifft auch nicht zu, dass eine schwer angelegte Stimme überhaupt keinen Barock singen kann. Es ist lediglich gefordert, die Stimme leichter und ggf. auch schlanker zu führen.

Das ist klar. Vielen ist das jedoch nicht leicht und schlank genug Wie schon mehrfach erwähnt wurde, fällt es ja ohnehin keinem Sänger ein, in Wagneropern in derselben Weise zu singen wie bei Barockmusik.

Nun, ich kenne durchaus auch Sänger, die gerne Barockmusik singen würden, deren Stimme aber schlicht zu groß und schwer dafür ist, was sie bedauern. Aber ich finde es besser, das dann eben zu bedauern, als sich in einen Stimmklang zu pressen, der weder natürlich noch passend für einen ist. Natürlich gibt es auch die, die trotz großer und schwerer Stimme nicht auf Barockmusik verzichten, was den Hörern dann evtl. missfällt - aber das würde ich weniger den Sängern selbst anlasten als demjenigen, der sie engagiert hat Wenn man keine ausgesprochene Barockstimme hat und diese Musik trotzdem singen möchte (aus welchen Gründen auch immer), nimmt man natürlich die Chance wahr, sie ohne "Zwangsjacke", wie Fairy Queen sagt, singen zu dürfen. Warum Zwangsjacke, wenn man auch so engagiert wird?
Bei von Natur aus leichten und kleineren Stimmen stellt sich die Frage sowieso nicht.

Das Entscheidende ist m.E.: Die Stimme eines solistisch ausgebildeten Sängers muss über einen Konzertsaal, durch ein Opernhaus bis in die letzte Reihe tragen und gut hörbar sein, und das bei voller Orchesterbegleitung. Das ist absolut nicht vergleichbar mit den Anforderungen eines Chor- oder gar Jazzsängers, da letztere gewöhnlich ein Mikrofon zur Verfügung haben und erstere nicht auf sich allein gestellt sind, sondern viele stimmliche Mitstreiter haben. Wie schon mehrfach festgestellt wurde, ermüdet die Stimme schneller, wenn man sie "festhält" und das natürliche Vibrato unterdrückt, das auftritt, wenn man mit möglichst geringer Anstrengung und schönem Klang die nötige Lautstärke und Tragfähigkeit erreichen will. Singt man im Chor oder mit Verstärkung, erfordert das Singen ganz einfach wesentlich weniger Kraft und strengt daher natürlich auch weniger an. Man ermüdet hier also je nach Veranlagung auch ohne Vibrato nicht oder zumindest deutlich weniger (wobei schon zahlreiche Solisten die Erfahrung gemacht haben, dass es auf die Stimme geht, sich im Chor zurückzuhalten). Man kann da schlecht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Und soweit ich weiß, meint niemand hier, der sich für ein natürliches Vibrato ausspricht, damit Dauerwobble über Quinten o.ä., sodass man den eigentlich Ton nicht mehr erkennt
Ansonsten sehe ich die Sache wie Fairy Queen:

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[...]halte ich es für absurd und schädlich das mit Willen oder Gewalt unterdrücken zu sollen/zu müssen.
Man sollte, wenn vibratoarmer (vibratolos ist in meinen Augen eine Zwangsjacke) Klang gewünscht wird, eben leichte Stimmen einsetzen, die, wenn sie keine pathologische Gesangstechnik haben(siehe Tremolo, Wobble etc) von Natur aus ein deutlich geringeres Vibrato besitzen als schwerere Stimmen.
Auch Emma Kirkby singt nicht komplett vibratolos, zumindest nciht zu einem fortgeschritteneren Zeitpunkt ihrer Karriere.
[...]Ich hasse jedes Überdimensionieren in der Barockmusik und bin da durchaus ein echter Fan von "Kirkby-Klang", aber wenn das auf Kosten gesunder Stimmhygiene geht und Stimmen kastriert werden, hört die Toleranz bei mir auf.

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Original von Siegfried
PS: Euer Sextett wäre als Anstimmer 3 Takte voraus und als Stimmführer gewiß sehr willkommen.

Mein Freund (der unser Sextett leitet) wird tatsächlich oft zum Anstimmen aufgefordert Zu sechst dürften wir allerdings nur unisono anstimmen, das verwirrt sonst nur

Übrigens finde ich deine Schilderung des Verbindungslebens, des Sinns dahinter etc. sehr treffend!

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Original von Caesar73
Begleitet wird der Gesang in der Regel von einem Klavier, der Bierorgel, selten wird a cappella gesungen.

Ich kenne das genau umgekehrt: Hier ist es üblich, dass so gut wie immer a cappella gesungen wird. Nur bei Stiftungsfest und Weihnachtsfestkommers gibt es Klavierbegleitung

Mein Freund ist auch Mitglied in einer Studentenverbindung, und die muss man ganz klar von den Burschenschaften unterscheiden (auch wenn die aktiven Mitglieder in Studentenverbindungen Burschen genannt werden). Im Allgemeinen sind die Burschenschaften radikaler, oft sehr rechts positioniert und z.T. ziemlich berüchtigt. Da spielt auch meist noch die Mensur (also ein Duell im Fechten) eine Rolle, und man erkennt viele Burschenschafter daran, dass sie einen Schmiss, also eine Narbe von diesen Mensuren im Gesicht haben.
Normale Studentenverbindungen sind dagegen nicht schlagend, also ohne Mensur, und es geht im Prinzip um lebenslange Freundschaft, Religion, Heimat und Wissenschaft. Der ursprüngliche Sinn war z.B. in unserer Gegend, dass die jungen Leute, die fürs Studium nach Wien gezogen sind, dort nicht ganz verlassen, einsam und auf sich allein gestellt waren, sondern von Leuten aus ihrer Heimat freundlich aufgenommen und unterstützt wurden.
Ich begleite meinen Freund ab und zu zu Veranstaltungen seiner Verbindung, und da gibt es vor dem gemütlichen Beisammensein immer ein traditionelles, etwas altmodisch anmutendes Zeremoniell, bei dem u.a. viele dieser Lieder gesungen werden. Diese gehen aber bei uns nicht in Richtung Kunstlied, sondern es handelt sich eher um, wie du schon sagst, Strophenlieder, die z.T. Volksliedern ähneln.

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Original von musicophil
Und vor einigen Zeiten zirkulierte ins Internet einen Video. Darauf war zu sehen, wie ein Wiener Sängerknabe die "Hölle Rache"-Arie sang. Mit allen dazugehörigen Koloraturen.

Im Moment finde ich da nur folgendes Video mit Robin Schlotz vom Tölzer Knabenchor.
"http://www.youtube.com/watch?v=F9ijwfRTv0o

Hat vielleicht noch jemand den Link zum erwähnten Video mit dem Wiener Sängerknaben? Das würde mich auch interessieren...