Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » pfuetz nicht mehr dabei Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 650 Herkunft: Darmstadt Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Ich lese gerade mit Interesse einen neuen Beitrag aus Der Zeit: Musiksoftware: Ludwig van Betriebssystem Darin geht es um Software, die automatisch komponieren kann. Zum Programm selbst gibt es die Domäne: komponieren.de Meine Fragen: Kennt jemand diese Software? Was haltet ihr von "Systemen, die kreative Tätigkeiten" tun? Wie kreativ ist der kompositorische Prozeß? Was sind Eure Prognosen für den Erfolg einer solchen Software (Wäre es nutzbar von Bohlen et.al. für z.b.: Deutschland sucht den Superstar)? Fragen über Fragen und eine hoffentlich rege Diskussion! Matthias 27.09.2007 17:23 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien Kompositionssoftware        Ich habe mir weder den Link angesehen noch kenne ich dieses System. Kreativ ist nie der Computer sondern der Programmierer oder derjenige, der an den Parametern schraubt. Software für Komponisten ist ein Hilfsmittel aber keine Automatisierung der Kreativität. Das ist eigentlich eine Art Analogie zur Kompositionstechnik. Alle anderen Deutungen sind Propaganda für technischen Fortschritt oder PR-Schmäh. 27.09.2007 17:27 pfuetz nicht mehr dabei Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 650 Herkunft: Darmstadt Themenstarter RE: Kompositionssoftware        Zitat: Original von Kurzstueckmeister Ich habe mir weder den Link angesehen noch kenne ich dieses System. Kreativ ist nie der Computer sondern der Programmierer oder derjenige, der an den Parametern schraubt. Software für Komponisten ist ein Hilfsmittel aber keine Automatisierung der Kreativität. Das ist eigentlich eine Art Analogie zur Kompositionstechnik. Alle anderen Deutungen sind Propaganda für technischen Fortschritt oder PR-Schmäh. So weit, so gut: Die spannende Frage, die hier im Raume steht, ist das zugrundeliegende "Regelwerk". In dieser Software wird eben nicht nach einer Regel komponiert, sondern aus Zufällen werden Töne aneinandergereiht, und dann mit einem Regelwerk "bewertet", ob es "gute" oder "schlechte" Musik ist. Und dieses Regelwerk wird gespeist durch eine Datenbank, in der sich alles finden kann, was je komponiert wurde, und dann mit Bewertungen versehen wurde, was davon als gut gilt, und was nicht. Das Spannende also ist: Kann man per Zufall aus Meta-Meta Informationen (und viel was anderes macht, so der Autor Der Zeit) ein Komponist auch nicht) gute Musik schaffen? Bewerte es also mal nicht so schnell ab... Die Fragestellung ist komplexer, finde ich jedenfalls... Matthias 27.09.2007 17:35 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien RE: Kompositionssoftware        Zitat: Original von pfuetz Bewerte es also mal nicht so schnell ab... Die Fragestellung ist komplexer, finde ich jedenfalls... Wenn das ein Kunstwerk sein soll, so ist das von Dir geschilderte Konzept das Kunstwerk. Ich habe das gar nicht kritisiert. Es verkauft sich nur unter falschen Vorzeichen (habe doch ein paar Sekunden auf den beiden verlinkten Seiten verbracht). Das Interessante an diesem Kunstwerk wäre die Vision der Ersetzung des Kreativen durch die Maschine. Ist aber so arg originell auch wieder nicht, oder? 27.09.2007 17:39 pfuetz nicht mehr dabei Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 650 Herkunft: Darmstadt Themenstarter RE: Kompositionssoftware        Zitat: Original von Kurzstueckmeister Zitat: Original von pfuetz Bewerte es also mal nicht so schnell ab... Die Fragestellung ist komplexer, finde ich jedenfalls... Wenn das ein Kunstwerk sein soll, so ist das von Dir geschilderte Konzept das Kunstwerk. Ich habe das gar nicht kritisiert. Es verkauft sich nur unter falschen Vorzeichen (habe doch ein paar Sekunden auf den beiden verlinkten Seiten verbracht). Das Interessante an diesem Kunstwerk wäre die Vision der Ersetzung des Kreativen durch die Maschine. Ist aber so arg originell auch wieder nicht, oder? Nein, originell ist diese Idee nicht, das stimmt. Es hat bloß noch keiner umgesetzt. Ich will ja auch nicht die Originalität der Idee beurteilen, sondern wissen, "was hinten dabei rauskommt". Ist das Mozart? Ist es Bach? Ist es Wagner? Ist es Verdi? Sicherlich nicht, aber, wer kann das dann noch unterscheiden? 27.09.2007 17:45 Jacques Rideamus Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 4.507 Herkunft: Potsdam RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Zitat: Original von pfuetz Musiksoftware: Ludwig van Betriebssystem Darin geht es um Software, die automatisch komponieren kann. Zum Programm selbst gibt es die Domäne: komponieren.de Meine Fragen: 1. Kennt jemand diese Software? 2. Was haltet ihr von "Systemen, die kreative Tätigkeiten" tun? 3. Wie kreativ ist der kompositorische Prozeß? 4. Was sind Eure Prognosen für den Erfolg einer solchen Software (Wäre es nutzbar von Bohlen et.al. für z.b.: Deutschland sucht den Superstar)? Fragen über Fragen und eine hoffentlich rege Diskussion! Matthias 1. Nein. Warum? Dazu ist mein Respekt vor der Kunst der Komposition viel zu groß 2. Was soll man von einem Paradoxon halten, wo es doch unmöglich existieren kann? Aber da auch ein Affe theoretisch einen Fernseher bauen kann, wenn man ihm nur genug Zeit lässt, traue ich den Systemen im Prinzip auch kreatives Komponieren nach Zahlen zu. Nur: wer passt auf und erkennt, dass da gerade was wirklich Kreatives dabei war? 3. Das hängt wohl vom Komponisten ab, nicht von seinem Instrument. Kannst Du Dir ein von einem Computer selbständig geschriebenen (nicht abgeschriebenen) Roman vorstellen, der Sinn macht? 4. Der Mensch wird es wohl nie schaffen, sich ganz überflüssig zu machen - höchstens zu vernichten. Aber wie an Derartigem zu sehen ist, hindert ihn das nicht, beides stetig zu versuchen. Ich dachte, Dieter Bohlen "komponiert" schon immer nur mit sowas. Ernsthaft: ich besitze noch eine LP mit "Computerkompositionen" von Lejaren Hiller. Die klingen sogar ganz passabel - und total uninspiriert. So ähnlich stelle ich mir vor, was heraus kommt, wenn Schachcomputer Kammermusik spielen könnten. Als Krücken für Aufzeichnungen bei wackliger Notenkenntnis haben die Systeme aber bestimmt ihre Vorteile. Rideamus __________________ Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung 27.09.2007 17:47 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien RE: Kompositionssoftware        Zitat: Original von pfuetz Ich will ja auch nicht die Originalität der Idee beurteilen, sondern wissen, "was hinten dabei rauskommt". Ist das Mozart? Ist es Bach? Ist es Wagner? Ist es Verdi? Sicherlich nicht, aber, wer kann das dann noch unterscheiden? Wir werden es nicht hören, es sei denn, jemand von uns kauft sich das Zeug. Ich glaube kaum, dass man damit "Leute vom Fach" täuschen kann, man wird schon erkennen, dass es nicht das ist, was es sein soll (soviel trau ich dem Programm nicht zu) - sollte es dennoch gelingen, wäre es eine "Fälschung". Und wenn etwas herauskommt, dass klar nicht Mozart etc. ist, dann ist es eben der Output des Programms. Von Koenig, einem Stockhausen-Kollegen der 50er Jahre gibt es ein "Projekt" eines "komponierenden Programmes" (oder so ähnlich), das Ergebnis nennt er "Output" - späte 70er Jahre glaube ich. Ich muss nochmal nachlesen, was es mit diesem Programm auf sich hat, Koenig wertet das Ergebnis nicht als Komposition, das Projekt auch nicht. Hier geht es natürlich nicht darum, historische Stile auszuschlachten ... Wie gesagt, zu Details muss ich nachlesen. 27.09.2007 17:53 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Zitat: Original von Rideamus Ernsthaft: ich besitze noch eine LP mit "Computerkompositionen" von Lejaren Hiller. Die klingen sogar ganz passabel - und total uninspiriert. Schade, dass ich die nicht kenne, sonst könnte ich wieder die Schaufel auspacken ... 27.09.2007 17:55 Jacques Rideamus Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 4.507 Herkunft: Potsdam RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Zitat: Original von Kurzstueckmeister Zitat: Original von Rideamus Ernsthaft: ich besitze noch eine LP mit "Computerkompositionen" von Lejaren Hiller. Die klingen sogar ganz passabel - und total uninspiriert. Schade, dass ich die nicht kenne, sonst könnte ich wieder die Schaufel auspacken ... Glaub mir, es lohnt sich nicht. Es sei denn, Du willst die Platte damit begraben. Rideamus __________________ Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung 27.09.2007 18:00 pfuetz nicht mehr dabei Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 650 Herkunft: Darmstadt Themenstarter RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Zitat: Original von Rideamus Zitat: Original von pfuetz Meine Fragen: 2. Was haltet ihr von "Systemen, die kreative Tätigkeiten" tun? 3. Wie kreativ ist der kompositorische Prozeß Fragen über Fragen und eine hoffentlich rege Diskussion! Matthias 2. Was soll man von einem Paradoxon halten, wo es doch unmöglich existieren kann? Aber da auch ein Affe theoretisch einen Fernseher bauen kann, wenn man ihm nur genug Zeit lässt, traue ich den Systemen im Prinzip auch kreatives Komponieren nach Zahlen zu. Nur: wer passt auf und erkennt, dass da gerade was wirklich Kreatives dabei war? 3. Das hängt wohl vom Komponisten ab, nicht von seinem Instrument. Kannst Du Dir ein von einem Computer selbständig geschriebenen (nicht abgeschriebenen) Roman vorstellen, der Sinn macht? Ernsthaft: ich besitze noch eine LP mit "Computerkompositionen" von Lejaren Hiller. Die klingen sogar ganz passabel - und total uninspiriert. So ähnlich stelle ich mir vor, was heraus kommt, wenn Schachcomputer Kammermusik spielen könnten. Rideamus Etwas gekürzt die Zitate, weil ich nur auf zwei Punkte eingehen will: Jospeh Weizenbaum hat mit seinem Eliza Programm in den fünfzigern schon bewiesen, daß Menschen mit Maschinen "reden", und leider auchnachweisen können, das viele Menschen den Computer als Gesprächspartner bevorzugt haben. Hierbei war er aber noch gar nicht so weit, wie jetzt dieses Programm, weil er die "menschliche Bewertung" der Kommunikation eben noch nicht in einer Datenbank hinterlegen konnte. Bei diesem Programm kommt doch nun hinzu, daß das, was "komponiert wurde" verglichen wird mit von Menschen vorgenommenen Bewertungen. Ich bin ja vollkommen bei Dir, daß das nicht meine Idee von der Komposition ist, ich fürchte nur, wir werden, wenn sowas Schule macht, unsere Bewertungsmaßstäbe und die "Untersuchungen der Musik als solcher" ändern, damit wir die Musik aus solchen Programmen von echten Menschen unterscheiden können. Und hier sehe ich die Probleme, denn viele "Handarbeiter" in der Musik machen evtl. deutlich "schlechtere" Musik (wobei hier die Begriffe "schlechter" und "besser" ebenfall snoch zu definieren sind!) als ein solcher "Automat". Soviel zu 3.) nun zu 2.) Wer hat denn bis heute es geschafft, Intelligenz und Kreativität so zu definieren, daß es ausschliesslich menschlich ist oder durch Menschen möglich sein kann? Wir wissen doch inzwischen, daß auch Tiere sehr kreativ sein können. Wir wissen aber bis heute wohl noch nicht so genau, wie kreativität entsteht, bzw. woran wir sie festmachen können, oder? Klar, um auch mal meine Position hierzu zu nennen: Ich bin kein Freund von solchen Dingen, bin mir aber leider nicht so sicher, ob wir alleine das recht haben, den Begriff "Kreativ" für uns zu reservieren. Stanislaw Lem hat jede Menge wundervoller SciFis dazu geschrieben. An einen werde ich täglich erinnert, weil das Betriebssystem meiner Rechner so heißt, wie das Werk, was massentauglich verfilmt wurde: Solaris... Weiterhin gespannt! Matthias 27.09.2007 18:28 Jacques Rideamus Dabei seit: 15.07.2007 Beiträge: 4.507 Herkunft: Potsdam RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Zitat: Original von pfuetz Wer hat denn bis heute es geschafft, Intelligenz und Kreativität so zu definieren, daß es ausschliesslich menschlich ist oder durch Menschen möglich sein kann? Wir wissen doch inzwischen, daß auch Tiere sehr kreativ sein können. Wir wissen aber bis heute wohl noch nicht so genau, wie kreativität entsteht, bzw. woran wir sie festmachen können, oder? Klar, um auch mal meine Position hierzu zu nennen: Ich bin kein Freund von solchen Dingen, bin mir aber leider nicht so sicher, ob wir alleine das recht haben, den Begriff "Kreativ" für uns zu reservieren. Offen gestanden, steht mir der philosophische Komplex darum herum etwas zu fern um mich mit besonderer Lust da hinein zu denken, daher nur diese Antwort: Solange Tiere, denen ich ihre eigene Kreativität nicht absprechen will, damit noch kieinen Computer bauen können, beschäftige ich mich lieber mit anderen Dingen als tierischen Kompositionen per Computer. Ansonsten hat KSM das einzig richtige gesagt: der Mensch konstruiert und programmiert den Computer. Solange der kein HAL wird und kreatives Eigenleben entwickelt, reden wir also nur von einem besonders komplexen Instrument und keinem schöpferischen Wesen. Was wiederum die Frage reduziert auf etwas Absurdes: kann ein Klavier komponieren? Dass der Mensch (in der Regel) mit einem Klavier besser komponieren kann als ohne lässt ja noch nicht den Umkehrschluss zu. Bislang scheint mir das Kreativste an dem Programm das Marketingpersonal zu sein, das einem einreden will, Malen nach Zahlen funktioniere auch in der Musik und brächte Hits hervor. Rideamus __________________ Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung 27.09.2007 18:55 Syrinx Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 277 Herkunft: Zürich RE: Kompositionssoftware, wie weit kann man Kreativität automatisieren?        Hallo Pfuetz, Ich glaube, dass die Diskussion hier auf einem kleinen Missverständnis beruht. Das Programm soll wohl eine Hilfe für Lehrer und Schüler sein um schnell ein Arrangement zu erstellen oder nach entsprechenden Vorgaben kleine Stücke zu komponieren. Dieses sind eher handwerkliche Tätigkeiten und haben mit Kreativität auf dem angesprochenen Schülerniveau noch relativ wenig zu tun. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Programm solche Tätigkeiten übernehmen kann und werde es mir, da ich selber unterrichte sicher einmal ansehen. Gruss Syrinx __________________ Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt. Goethe, Faust 1 27.09.2007 23:49 miguel54 Stammgast Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 1.694 Herkunft: Wiesbaden RE: Kompositionssoftware        Zitat: Original von pfuetz So weit, so gut: Die spannende Frage, die hier im Raume steht, ist das zugrundeliegende "Regelwerk". In dieser Software wird eben nicht nach einer Regel komponiert, sondern aus Zufällen werden Töne aneinandergereiht, und dann mit einem Regelwerk "bewertet", ob es "gute" oder "schlechte" Musik ist. Und dieses Regelwerk wird gespeist durch eine Datenbank, in der sich alles finden kann, was je komponiert wurde, und dann mit Bewertungen versehen wurde, was davon als gut gilt, und was nicht. Auch eine Zufallsprogrammierung stellt eine Regel dar, nämlich die Vermeidung anderer Regeln, wobei da ab und zu auch etwas "konventionelles" herauskommt - zu diesem Thema empfehle ich die Lektüre der Erzählung "Die Bibliothek von Babel" von Jorge Luis Borges ..... Eine Datenbank, in der alle bisherigen Kompositionen enthalten sind, kann ich mir nicht vorstellen - und wie lauten die Bewertungskriterien? Da kommen dann doch wieder die Regeln zum Zug ..... Das interessante an der Entwicklung der Musik war und ist ja eigentlich das Enstehen von Regeln, und die Durchbrechung oder Erweiterung, bis hin zur Regellosigkeit bzw. der Einführung nichtmusiklaischer oder sogar unmusikalischer Regeln im 20 Jhdt. - wobei ich bei Cage, so interessant ich ihn finde, den Eindruck nicht loswerde, dass er sich letztlich vor der Verantwortung des Komponisten zur Auswahl der Töne gedrückt hat - und genau das würde der Benutzer eines Kompositionscomputers auch tun. Für meine Auffassung ist die klangliche Vision im Kopf Anfang und Ende der Musik! 28.09.2007 01:53 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien klangliche Vision        Zitat: Original von miguel54 wobei ich bei Cage, so interessant ich ihn finde, den Eindruck nicht loswerde, dass er sich letztlich vor der Verantwortung des Komponisten zur Auswahl der Töne gedrückt hat - und genau das würde der Benutzer eines Kompositionscomputers auch tun. Für meine Auffassung ist die klangliche Vision im Kopf Anfang und Ende der Musik! Ich wäre neugierig, wie Du "klangliche Vision" deutlicher beschreiben könntest. Ich habe sowohl "frei nach Eingebung und Vorstellung" als auch algorithmisch mit dem Computer komponiert und sehe freilich ziemliche Unterschiede in diesen Vorgangsweisen. Die Frage ist die der Präzision der klanglichen Vision, das kann eben mit vielen freien Parametern vonstatten gehen (z.B. Cage) oder mit größerer Detailverliebtheit der Vision - nur wirst Du von keinem Komponisten erfahren, wie genau seine Vision war. Freilich gibt es auch Fälle, wo die klangliche Vision gegen Null geht, wobei ich allerdings kein "Ende der Musik" sehe sondern eher einen Extrembereich. 28.09.2007 09:59 Kurzstueckmeister Moderator Dabei seit: 16.01.2006 Beiträge: 4.176 Herkunft: Wien Koenig und Tenney        Zitat: Original von Kurzstueckmeister Und wenn etwas herauskommt, dass klar nicht Mozart etc. ist, dann ist es eben der Output des Programms. Von Koenig, einem Stockhausen-Kollegen der 50er Jahre gibt es ein "Projekt" eines "komponierenden Programmes" (oder so ähnlich), das Ergebnis nennt er "Output" - späte 70er Jahre glaube ich. Ich muss nochmal nachlesen, was es mit diesem Programm auf sich hat, Koenig wertet das Ergebnis nicht als Komposition, das Projekt auch nicht. Hier geht es natürlich nicht darum, historische Stile auszuschlachten ... So, ich habe nachgelesen. Die Besonderheit von Gottfried Michael Koenigs "Output" scheint zu sein, dass er ein nicht von ihm geschriebenes Computerprogramm, das der Komposition von Musik dienen soll (also genau das, worum es hier geht) experimentierend verwendet, bis er ein ihn befriedigendes Resultat erhält - darum zählt er es auch nicht als Komposition. Im Gegensatz dazu gibt es natürlich Computerprogramme, die extra für ein Stück geschrieben werden, ein sehr schönes frühes Beispiel aus dem Bereich der stochastischen Musik ist James Tenneys "Dialogue" von 1963, das mit Computern der Bell Laboratories erstellt wurde. Die Frage der Inspiration ist im Grunde nicht von der beim "normalen" Komponieren verschieden, ich empfinde jedenfalls "Dialogue" als sehr inspiriert. 28.09.2007 10:05 Baumstruktur | Brettstruktur

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