Lukas und Markus B-A-C-H Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Lukas und Markus B-A-C-H        Salut, ich bin nicht sicher, ob meine Frage einen eigenen Thread verdient, aber ichs versuche es mal: Was ist eigentlich mit Bachs Lukas- und Markus-Passionen? Was ich weiß: Die Lukaspassion ist vollständig existent [BWV 246], deren Authenzität ist jedoch zweifelhaft, obwohl Bach sein J.J. [Jesus Juvendum - Jesus hilft] auf die erste Partiturseite setzt, wie er es bei eigenen Kompositionen zu tun pflegte. Mendelssohn dementiert: Die Schrift sei zu rein - nun ja: Die Brandenburgischen Konzerte sind auch "gemalt" und aus älteren Stücken zusammengesetzt worden, wie man weiß. Die Markuspassion [BWV 247] ist Fragment, es gibt zahlreiche Ergänzungsversuche, davon die m.E. gelungensten mit Parallelstellen Bach-zeitgenössischer Komponisten. Wenn ich mich nicht irre, sind in den letzten Jahren einige der verloren geglaubten Bachschen Handschriften wiederentdeckt und zusammen mit dem bekannten Material aufgeführt worden. Weiß man, dass Bach das "Quartett" Markus-Lukas-Johannes-Matthäus vollständig zu schreiben vor hatte? Was ist von alledem zu halten? Diesbezüglich auch meine nicht ganz unwichtige Frage: Das BWV - Bachwerkeverzeichnis - stammt es von Bach selbst, oder wurde es von einem Fremden angelegt? Was sagen die Bachexperten hier im Forum, wenn es um die Echtheitsfrage der beiden Passionen geht? Gibt es Aufnahmen, die sich lohnen? Bien cordialement Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 20.05.2005 22:50 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Hallo! Zur Markus- und Lukaspassion kann ich leider nichts ergänzendes beitragen, außer, daß es glaube ich, rekonstruierte Aufnahmen von Koopman gibt, aber zu Zitat: Original von Ulli Das BWV - Bachwerkeverzeichnis - stammt es von Bach selbst, oder wurde es von einem Fremden angelegt? ist zu sagen: Nein, das BWV stammt von einem gewissen Wolfgang Schmieder. Es gibt glaube ich keinen Komponisten, der selbst sein Werkeverzeichnis nach Musikgattungen sortiert angelegt hat, oder? Viele Grüße, Pius. 20.05.2005 23:05 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Salut, das wusste ich nicht, dass es nach Gattungen sortiert ist. Das war mir völlig neu. Da ich nur das Deutsch- und Köchelverzeichnis kenne, beide sind chronologisch [soweit möglich], ging ich bei BACH auch davon aus... deswegen auch meine Frage und Verwunderung über die "frühen" Passionen Danke jedenfalls. Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 20.05.2005 23:16 petemonova Dabei seit: 06.12.2004 Beiträge: 4.038 Herkunft: Capella In welchem Jahr wurde denn das BWV erstellt? Dass es nach Gattungen sortiert ist, fällt aber auf. Kann es aber auch sein, dass diese trotzdem ein wenig chronologisch sortiert wurden? Ich meine, die Solokonzerte kamen ja wirklich erst zu späteren Lebzeiten Bachs oder irre ich mich da? Gruß, Peter. P.S.: Mir schwebt da so ein Thread über Werkverzeichnisse im Hinterkopf... __________________ Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben. - Mauricio Kagel 20.05.2005 23:24 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Zitat: P.S.: Mir schwebt da so ein Thread über Werkverzeichnisse im Hinterkopf... Ja, gerne - Du schreibst das von BACH! Nein, im Ernst: Gute Idee - aber was soll da rein, wenn nicht die Werke selbst und eine kurze Einführung zu Entstehung und Aufbau des WV? Grüße, Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 20.05.2005 23:31 petemonova Dabei seit: 06.12.2004 Beiträge: 4.038 Herkunft: Capella Zitat: Original von Ulli: Nein, im Ernst: Gute Idee - aber was soll da rein, wenn nicht die Werke selbst und eine kurze Einführung zu Entstehung und Aufbau des WV? Genau das ist ja noch das Problem. Vielleicht kann man dort Porträts über Autoren berühmter (Köchel, Hoboken, Deutsch) oder weniger berühmter (Kirkpatrick) Werkverzeichnisse posten. Oder halt die Frage, welche Komponisten ihre Werke selbst katalogisiert haben. Vielleicht fällt mir oder jemand anderem da noch etwas Gescheites ein. Gruß, Peter. __________________ Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben. - Mauricio Kagel 20.05.2005 23:39 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Zurück von den Werkverzeichnissen zum eigentlichen Thema: Die "Lukas-Passion" liegt als Teilautograph Bachs, (weiteres wurde von seiner Frau Magdalena, die die Handschrift ihres Mannes täuschend ähnlich nachahmen konnte) in den späten 1730ger Jahren, (das meint man, der verwendeten Papeirsorte entnehmen zu können) aufgezeichnet. Das schöne und wohlklingende Werk ist bereits ganz dem Stil der Empfindsamkeit verpflichtet und dürfte damit relativ unmittelbar nach seiner Entstehung durch die Bachs kopiert und in Leipzig aufgeführt worden sein. Als Komponisten vermutet man heute den in Karrlsruhe tätig gewesenen Johann Melchior Molter. Vor einigen Jahren tauchte bei einer Auktion in Japan die Bearbeitung Bachs eines Rezitaives aus dieser Passion auf, so meisterhaft gesetzt und damit die Vorlage weit hinter sich lassend. Möglicherweise hatte Bach vor, das komplette Werk als Bearbeitung zurt Aufführung zu bringen, liess es dann aber doch wegen Arbeitsüberlastung sein. Das berühmte"J.J." auf der ersten Seite des Manuskriptes stammt wohl von der Hand Friedemann Bachs, der, in finanzielle Not geraten, die Partitur verkaufen wollte, nachdem sein Vater "berühmt" wurde... eine sehr schöne UND preisgünstige Aufnahme des Werkes ! Bei der Markuspassion liegt der Sachverhalt komplizierter; man wiess lediglich, daß Bach sie geschrieben hat und versuchte,anhand des erhaltenen Textbuches eine Rekonstruktion über weltliche Kompositionen Bachs, die der metrischen Grundlage des Textes gleichen, das Werk quasi im "Bachschen Parodieverfahren" zu rekonstruieren, was in den mir bekannt gewordneen Ergebnissen allerdings nur bedingt als gelungen zu bezeichnen ist. Die Rekonstruktion Ton Koopmans macht sich garnicht erst (die wohl vergebliche Liebesmüh) nach den verlorenen Rezitaiven zu suchen, diese werden gleich "neu" komponiert... Interessanter ist da schon die Variante des Leipziger Komponisten Volker Bräutigam, der die nicht rekonstruierbaren Teile gleich in seinem eigenen Stil einer gemässigten 12tönigkeit komponiert hat und diesen das überlieferte Material gegenüber stellt: Ich persönlich gehe eher NICHT davon aus, daß Bach einen Zyklus von Passionen planvoll hergestellt hat, dafür war er zu sher praktischer Musiker, der gezwungen war, sich an den jeweiligen, wechselnden Gegebenheiten zu orientieren. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 21.05.2005 20:26 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Salut, BBB, Danke für Deine Ausführungen. Soeben lese ich über 12 erhalten gebliebene Teile der Markuspassion, die als "Torso" bezeichnet wird. Gibt es dazu nähere Informationen? Als Entstehungsdaten der Passionen [mit Ausnahme der offenbar angezweifelten Echtheit der Lukas] finde ich: Johannespassion [1724], Matthäuspassion [1729], Markuspassion [1731, verschollen]. Was Molter betrifft, so wird dieser ja gerade "wiederentdeckt"... so sollte sich vielleicht auch das ggfs. von ihm stammende Autograph der ihm zugeschriebenen Lukas-Passion bald mal auffinden lassen. So schreibt die Badische Landesbibliothek Karlsruhe: [...] Durch seinen Sohn Friedrich Valentin Molter [1722-1808], erster Bibliothekar der Hofbibliothek, gelangte beinahe der vollständige* Nachlass des Komponisten in die Hofbibliothek und spätere Badische Landesbibliothek Karlsruhe. Ein Werkverzeichnis (MWV=Molter-Werkverzeichnis) ist von Klaus Häfner erarbeitet worden. [...] bien cordialement Ulli *Eine Lukas-Passion konnte ich in den Auszügen des MWV nicht finden... __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 21.05.2005 21:26 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: 12 erhalten gebliebene Teile der Markuspassion, die als "Torso" Damit ist wohl der aus dem Textbuch sich ergebende, halbwegs rekonstruierbare Teil der Passion gemeint; ein Bachsches Autograph existiert m.W. nach nicht. Für die Musik-Zuordnung wurden diverse weltliche Kantaten Bachs herangezogen, die Choräle dagegen basieren weitgehend auf der Sammlung, die Bachs Sohn Emanuel herausgegeben hat. Lukas-Passion: Die Zuschreibung an Molter ist nur eine der Möglichkeiten, welche anzudenken wären. Die doch sehr individuell gestaltete Form der Arien lässt aber auch eine Autorschaft von Bachs Leipziger Organisten-Kollegen J.G. Görner, (das war der, welchem Bach einmal im Zorn seine Perücke an den Kopf geworfen hatte . Görner, ein durchaus profuinder Komponist sehr schöner Lieder, hat auch geistliche Musik hinterlassen, die aber erst noch in größerem Maße gesichtet und dann analysiert werden muss. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 21.05.2005 22:52 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Zitat: das war der, welchem Bach einmal im Zorn seine Perücke an den Kopf geworfen hatte Zitat: Damit ist wohl der aus dem Textbuch sich ergebende, halbwegs rekonstruierbare Teil der Passion gemeint Wie hat man sich vorzustellen, rein aus vorhandenen Texten eine Bach'sche Musik zu einer Passion zu rekonstruieren...? Das wäre ja ein wunderbares Rezept, um aus allen möglichen Texten alle möglichen Werke aller möglichen Komponisten zu schreiben... bien cordialement Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 21.05.2005 23:19 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: Wie hat man sich vorzustellen, rein aus vorhandenen Texten eine Bach'sche Musik zu einer Passion zu rekonstruieren...? Dabei handelt es sich um das von Bach selber vielfältig benutzte, sogenannte "Parodieverfahren". Bis auf eine einzige wirklich explizit dafür geschriebene Arie ist z.b. das "Weihnachtsoratorium" so entstanden. Bach benutzte dafür diverse weltliche Kantaten, die sonst nach einmaligem Erklingen auf ewig in der Schublade verschwunden wären, wenn sie beispielsweise einem "durchlauchtgem Leopold" zum 10jährgen Thronjubiläum geschrieben wurden. Der überaus pragmatische Bach wollte einfach "nichts umkommen" lassen, auch wenn uns diese Art zu komponieren, von der übrigens auch Händel reichlich gebrauch machte, etwas befremdlich erscheinen mag... Haupt-Quelle für die Rekonstrkution der der "Markus-Passion" ist die sogenannte "Trauer-Ode", BWV 198 auf den Tod der sächischen Kurfürstin Christane Eberhardine auf einen Text des Leipziger "Dichter-Papstes" Gottsched. Man stellte fest, daß wesentliche Teile dieses Textes im selben Sprachrhythmus und adäquater Metrik abgefasst waren wie der erhaltene Text der Markuspassion. Die Choräle wurden überwiegend aus der posthumen Sammlung Emanuel Bachs dem Werk zugeordnet und zwar nach dem Kriterium, daß diese sich so in keinen anden der bekannten Werke Bachs fanden. Noch ausführlicher möchte ich hier nicht werden, aber mehr zu diesem Thema weiss z.b. der folgende , interessante Link: http://www.leiffrenzel.de/papers/bach.html __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 22.05.2005 07:58 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Salut, Danke - jetzt habe ich wieder etwas an "Bachschläue" dazugewonnen. Trotzdem wage ich mal die Behauptung, dass es ja nicht unbedingt als gesichert gelten kann, Bach hätte ausgerechnet BWV 198 als Vorlage genommen, wenn der Text auch noch so gut "wie Faust aufs Auge" passt. Die Frenzel-Disseratation habe ich für den Moment nur überflogen - aber ausgedruckt und zum "Studieren" bereitgelegt, scheint für mich sehr interessant zu werden. bien cordialement Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 22.05.2005 10:40 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: Bach hätte ausgerechnet BWV 198 als Vorlage genommen Ein zeitlich in den Rahmen passendes Werk kommt dem aber sicher näher als eines, das Bach bis 1730 noch garnicht geschrieben hatte Letztendlich bleibt das alles marginal und nichts weiter als ein VERSUCH, ein verschollenes Werk rekonstruieren zu wollen. BEIDE Passionen spielen im Konzertbetrieb nur eine untergeordnete Rolle, wobei ich es der "Lukas-Passion" gönnen würde, häufiger gespielt zu werden, denn die vielen Kirchenchöre, die sich alljährlich mit Mathhäus- und Johannes-Passion quälen, hätten damit ein Repertoirestück gewonnen, das für sie auch ohne Einbußen realisierbar ist. Hör dir doch die eine oder andre von mir empfohlene Aufnahme einfach mal an und bilde dir dann aufgrund des Gehörten dein eigenes Urteil. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 22.05.2005 11:21 Max Thomaner Hat sich schon eingelebt Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 136 Herkunft: Leipzig naja, ich hoffe die meisten KIrchenchöre quälen sich nicht.. Mir ist über Lukas bekannt, dass es eine Art "Familienkomposition" sein soll, weiol ganz verschiedene schhriften in der Partitur "enthalten" sind.. sehr interessnat zu lesen: http://home.arcor.de/klangkirche/2000/20000409.htm ob Molter der Komponist dieser Passion ist?? Markus führen wir alle paar Jahre auf, irgendwie rekonstruiert; ich werde mla unseren Kantor fragen; der hat nämlich mal gesagt, auf diese "Art der Rekonstruktion" könne man sich verlassen... ich frag mal, versprochen! __________________ Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum . (Nietzsche) 22.05.2005 18:56 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Salut, ich denke, mit dem LUKAS werde ich mich demnächst mal anfreunden, der MARKUS ist mir dann doch zu heikel - da höre ich dann lieber gleich die originalen Teile. bien cordialement Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 22.05.2005 19:15 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: MARKUS ist mir dann doch zu heikel - Wobei aber zu sagen wäre, daß Markus genz sicher die interessantere, weil "bachischere" Komposition ist ! __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 22.05.2005 19:38 reklov29 Stammgast Dabei seit: 05.10.2004 Beiträge: 1.153 Herkunft: Ostwestfalen RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Hallo, als Ergänzung zu der Entstehung des BWV ist folgendes anzumerken: Das Gesamtwerk von J.S. Bach umfasst ca. 1100 Kompositionen. Bach hat seine Werke fast nie in ein Werksverzeichnis übertragen. Eine um 1850 gegründete Gesellschaft bemühte sich darum, alle Werke von Bach in einer Gesamtausgabe zu verfassen und als Druck herauszugeben. Nach intensivsten Nachforschungen kam es um ca. 1900 erstmals dazu, die Aufführung sämtlicher erfasster Bachwerke möglich zu machen. Die Gesamtausgabe wurde mit dem Kürzel BGA (vermutlich Bachs-Gesammelte-Werke) veröffentlicht. Auf die Intitaive von Wolfgang Schnieder hin wurde 1950 die Bachwerke in das Kürzel BWV neu strukturier und erfasst. Sie wurden nach Werksgattungen sortiert. Bei dem BWV 1 bis 524 handelt es sich um seine Vokalwerke. Ab BWV 525 bis 1126 wurde das Instrumentalwerk von J.S. Bach erfasst. Neue Forschungsergebnisse könnten das BWV entsprechend noch verändern. Zur Lukas-Passion folgende Anmerkung: Um 1911 wurde von Max Schneider das Mitwirken von Bachs Sohn "Carl Phillip Emanuel" bei der Nieder- schrift der Lukas-Passion nachgewiesen. Aus dem Grunde wurde die Lukas-Passion 1950, in Wolfgang Schnieders erstelltes BWV als Nr. 246 mit aufgeführt. Die Echtheit wurde abermals in Frage gestellt. Als weiteres Indiez taucht die Vermutung auf, Bach habe das Werk von einem seiner Zeitgenossen abgekupfert. Aus neuzeitlicher Sicht kann das Werk der Markus-Passion(1735) auch dem Eisenacher Hofkapellmeister Johann Melchior Molter (1696-1765), zugeschrieben werden. Eindeutige Zuordnungskriterien widersprechen sich in all bisherigen Forschungsergebnissen. Grüsse reklov29 __________________ Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft. Zitat: J.E.G. 22.05.2005 21:59 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Salut, reklov, Danke für Deinen echt klasse Beitrag; aber: wir haben ***hier*** eigens einen Thread über Werkeverzeichnisse eingerichtet. Vielleicht tümmelst Du Dich dort auch mal gelegentlich herum...? Liebe Grüße Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 22.05.2005 22:22 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Reklov: Gewiss, die Forschungen widersprechen sich, aber über eines ist man sich einig ! Die Lukaspassion ist KEIN Werk von Johann Sebastian Bach ! __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 23.05.2005 13:33 reklov29 Stammgast Dabei seit: 05.10.2004 Beiträge: 1.153 Herkunft: Ostwestfalen RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Hallo BigBerlinBaer, stimme mit Dir vorbehaltlos überein, genau das wollte ich mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen: Eindeutige Zuordnungskriterien widersprechen sich in all bisherigen Forschungsergebnissen Grüsse nach Berlin reklov29 __________________ Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft. Zitat: J.E.G. 23.05.2005 21:33 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter RE: Lukas und Markus B-A-C-H        Salut, in diesem Zusammenhang habe ich mal eine spezielle Frage: Bei Mozart z.B. gibt es gesicherte Werke, die niemand als "Mozart" ansehen würde, wenn es nicht darauf stünde. Gibt es das nicht bei Bach auch? Oder ist er zu "durchschaubar"? P.S.@BBB: Ich habe den von Dir empfohlenen Artikel noch nicht ganz geschafft... Liebe Grüße Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 23.05.2005 21:36 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: ibt es das nicht bei Bach auch? Oder ist er zu "durchschaubar"? Gewiss gibt es das bei Bach auch: es gibt sogenannte apokryphe Motetten, Kantaten, Orgelwerke. Einige Kantaten z.b. stellten sich im Nachhinein als Werke Telemanns heraus und selbst für eines der "berühmtesten" Bachwerke, Toccata und Fuge dmoll, BWV 565 vermutet mit glaubwürdigen Begründungsversuchen mein Lehrer Joshua Rifkin eine Komposition von Nikolaus Bruhns (1665-1697). "Bist du bei mir, geh ich mit Freuden" aus dem Notenbuch der A.M. Bach ist eine Komposition G.H. Stölzels. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 23.05.2005 22:28 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Äh... nun hast Du mich flasch verstanden... ich meinte eigentlich Kompositionen, deren mozartische resp. in diesem Falle baschische Autorenschaft absolut SICHER ist, man aber trotzdem nie auf die Idee gekommen wäre, dass es sich um Bach handelt. Deswegen fragte ich nach der Durchschaubarkeit...! Liebe Grüße Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 23.05.2005 22:35 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Nee, sowas kenn ich bei Bach nicht, wohingegen sich 90 Prozent der Kirchenmusik Mozarts anhört, als ob Hasse das komponiert hätte. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 23.05.2005 22:46 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Dafür kenne ich wiederum Hasse nicht... Erstmal die Unbekannteren, dann die Bekannteren, mein Motto. Mir gings darum, herauszufinden, ob die LUKAS nicht doch entgegen der Forschung echt sein könnte... Du hast mir mein Interesse wieder vermasselt... bien cordialement Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 23.05.2005 22:59 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Ulli: Zitat: Du hast mir mein Interesse wieder vermasselt... Oh dann versuch eben mit der Markus, denn die ist zumindest in Teilen wirklich von Bach Hasse war der "musikalische abgott" seines Zeitalters, Männlein wie Weiblein fielen reihenweise in Ohnmacht, wenn bekannt wurde, daß er irgenwo im Anmarsach war.... Die Salzburger Erzbischöfe, Dienstherren von Mozart, Michael Haydn und Adlgasser, verlagten von ihren "Hauskomponisten" Musik im Stile Hasses und zumindest Mozart kam dem meistens eher zähneknirschend nach, schwebte ihm doch nachweislich anderes vor. Unabhängig davon lohnt die Beschäftigung mit Hasse durchaus und jederzeit, wenn auch der großes "Innovationsschub" anlässlich seines 300. Geburtstages anno 1999 leider ausblieb. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 23.05.2005 23:34 reklov29 Stammgast Dabei seit: 05.10.2004 Beiträge: 1.153 Herkunft: Ostwestfalen J.S. Bach Rekostruktion der Markus-Passion        Hallo Ulli, BigBerlinBaer, Zitat: Oh dann versuch eben mit der Markus, denn die ist zumindest in Teilen wirklich von Bach ------------------------------------------------------------------ Durch eine Rekonstruktion der Markus-Passion bekannt geworden ist das ehemalige Thomaner-Chor-Mitglied und jetzige Professor, Johannes H.E. Koch. Nach dem Kriegsende weiteres Studium an der Musikhochschule in Detmold bei Kurt Thomas. Mitbegründer 1948 der Kirchlichen Landesmusikschule (heute Hochschule für Kirchenmusik) in Herford/Ostwestfalen. Seine Anmerkungen im Internet nachzulesen lauten wie folgt: Die Matthäus- und die Johannespassion liegen in aufführungsreifer Form vor. Darüber hinaus besitzen wir aber lediglich das Textbuch einer "Passionsmusik nach dem Evangelisten Marco". Es stammt von Bachs Librettisten Christian Friedrich Henrici (alias Picander) und findet sich in dessen "Ernst-, Scherzhafften und Satyrischen Gedichten" von 1732. Als Aufführungsdatum teilt Picander den Karfreitag 1731 mit. Von der Musik allerdings kennen wir nicht eine Note, da die vermutlich einzige überlieferte Abschrift aus der Sammlung Franz Hausers bei einem Brand im Februar 1945 in Weinheim vernichtet wurde. Weitere interessante Wort-Beiträge zur Markus-Passion sind auf der obigen Internetseite nachzulesen. Noten bzw. Klavierauszüge der Markuspasssion als Parodivorlagen von Hellmann/Koch können hier bestellt werden. Eine CD dieser Rekonstruktion der Markus-Passion von Hellmann/Koch wurde von dem Oelberg-Chor Berlin,unter der Leitung von Ingo Schulz als Live-Aufnahme 2004,in der Emmaus-Kirche, Berlin-Kreuzberg, eingespielt. Hier zu bestellen 2 CDs für 10 € Eine weitere Rekonstruktion liegt durch den Leipziger Komponisten Volker Bräutigam und in 2004 - als Welterstaufführung in der Thomaskirche - durch das Leipziger Voclaensemble zu Gehör gebracht, vor. @BBB hatte sie in seinem Beitrag vorgestellt. Über eine Flashanimation kann hier ein Höreindruck gewonnen werden! Für Bachkenner gewöhnungsbedürftig, das "Moderne und Barocke" wurde in dieser Komposition von Volker Bräutigam, umgesetzt. Eine Fassung als Rekonstruktion der Markus-Passion wurde in Anlehnung an die Markus-Passion von Reinhard Keisers (1674 - 1732, ein Zeitgenosse von Bach, durch das Collegium Cantorum Köln, Ltg. Thomas Gebhardt, in 2005 aufgeführt. In ihrem Link nachzulesen! Der fehlende Teil des Werkes kann auf der Grundlage plausibler Vermutungen sowie mit »werkfremden« Sätzen für eine Aufführung wiedergewonnen werden. So folgt der Großteil der Evangelienerzählung in den Rezitativen der Markuspassion Reinhard Keisers, die Bach selbst in Leipzig aufführte. Diese Fassung scheint am Wahrscheinlichsten dem Originalwerk von J.S. Bach zu entsprechen, zumal Bach die Markus-Passion von seinem Zeitgenossen "Reinhard Keisers" vier Mal in Leipzig aufgeführt hatte. Bach hatte von dem älteren Keisers eine hohe Meinung und übernahm die Violinbegleitung bei den Gesangssolisten von der Markuspassion Keisers in seine Matthäus-Passion. Die Markuspassion Keisers erreicht nicht die Passionskompositions-Grösse (Matthäus- Johannes) von J.S. Bach. Mich würde von @BBB einmal interessieren,auf welcher Rekonstruktion Joshua Rifkin die Markus-Passion von Bach in 2003, in Kristansand/Norwegen, aufgeführt hatte. So bleibt als Nachsatz anzumerken, dass die Markus-Passion von J.S. Bach, wer auch immer sich an ihr als Rekonstrukteur heranwagt, nuneinmal mehr ein Torso bestehen bleibt. Siehe Koopmann, mit seinem Eigengebrödel, aus der Sicht eines Thomaner-Schülers hat er versucht, Bach zu rekonstruieren, und ein Torso, aber kein Bach ist entstanden. Grüsse reklov29 __________________ Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft. Zitat: J.E.G. 14.06.2005 23:09 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter RE: J.S. Bach Rekostruktion der Markus-Passion        Herzlichen Dank, reklov29! Liebe Grüße Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 14.06.2005 23:21 musicophil Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 6.591 Herkunft: Dordrecht (Niederlande) Zitat: Original von petemonova Vielleicht kann man dort Porträts über Autoren berühmter (Köchel, Hoboken, Deutsch) oder weniger berühmter (Kirkpatrick) Werkverzeichnisse posten. Oder halt die Frage, welche Komponisten ihre Werke selbst katalogisiert haben. Und über Autoren, deren Verzeichnisse im Konkurrenz unterlagen (denke an Vivaldis Verzeichnisse; da gibt es m.W. drei). Süßmayr und Danzi haben auch ein Verzeichnis. Und bei Söhne Bachs gibt es das (zB Wotquenne). Händel nicht zu vergessen. Die neue Einteilung bei Haydn "HWV". Also Peter, reicht dies um einen Thread zu starten? LG, Paul __________________ Wirklich schöne Musik rührt 02.09.2006 11:31 petemonova Dabei seit: 06.12.2004 Beiträge: 4.038 Herkunft: Capella Hallo Paul, klar reicht das. Es geht sogar schneller als du denkst. Gruß, Peter. __________________ Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben. - Mauricio Kagel 02.09.2006 16:50 MarcCologne Stammgast Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 1.024 Herkunft: Köln Markus-Passion        So tragisch es ist, dass uns Bachs Original-Komposition der Markus-Passion aus dem Jahr 1731 nicht erhalten ist, so spannend finde ich es aber auch, dass sich anhand zahlreicher, immerhin in großen Teilen gut nachvollziehbarer Fakten zu den „Grundelementen“ dieser Passionsmusik kreativen Komponisten und Musikwissenschaftlern somit eine Möglichkeit bietet, sich auch einmal schöpferisch mit einem Bachwerk auseinanderzusetzen! Wo hat man schon einmal Gelegenheit zu solch einem kreativen Experimentieren? Das ist ja schließlich auch eine Form der nach wie vor äußerst lebendigen Bach-Rezeption! Und immerhin eine, die sich nicht nur auf rein interpretatorischer Ebene abspielt. Vergleichbar ist dies wohl am ehesten mit ähnlichen Stücken, die aus den unterschiedlichsten Gründen Fragmente geblieben sind, z. B. Mozarts Requiem oder seine c-moll-Messe. Auch hier wurden und werden ja immer wieder einmal Versuche unternommen, diese Werke möglichst "im Geiste Mozarts" zu vervollständigen... Auch zur Markus-Passion gibt es mittlerweile eine ganze Reihe von ganz unterschiedlichen Versuchen, dieses Werk in eine aufführbare Form zu bringen, also eine vollständige Passionsmusik erklingen zu lassen; reklov29 und BigBerlinBear haben weiter oben in diesem Thread ja schon einige interessante Hinweise hierzu gegeben. Da mich solche Themen („unvollendete Werke und deren Rekonstruktionsversuche“) ungemein reizen, habe ich mal ein bisschen recherchiert und wollte Euch anlässlich der beginnenden Karwoche ein paar weitere Fakten zur Markus-Passion präsentieren: Da im Zuge der Aufteilung des musikalischen Nachlasses von Johann Sebastian Bach unter seine vier Söhne und seine Witwe Anna Magdalena wohl etliche Werke im Zuge später oft aus akuter Geldnot erfolgter Weiterverkäufe als unwiederbringlich verloren gelten müssen (obwohl man ja niemals nie sagen sollte!), kann man wohl mit einiger Sicherheit sagen, dass die Partitur der Markus-Passion unter diese Gruppe fällt – leider! Aber immerhin ist eine nicht zu vernachlässigende Komponente erhalten geblieben: Das vollständige, von Picander (Christian Friedrich Henrici) verfasste Textbuch dieser "Paßions-Music nach dem Evangelisten Marco"! Der Text findet sich abgedruckt im 3. Teil der Gesamtausgabe der picanderschen Gedichte – mit dem Hinweis, dass selbiger am "Char-Freytage 1731" aufgeführt worden sei. Auch wenn im Text keine Angabe des Komponisten gemacht wird, besteht eigentlich kein Zweifel, dass nur Bach dies gewesen sein kann, denn zu seinen Aufgaben als Thomaskantor gehörte nun einmal auch die Komposition der Passionsmusik, die am Karfreitag abwechselnd in der Leipziger Thomas- und der Nikolaikirche gegeben wurde. Am Karfreitag, dem 23. März 1731, war turnusgemäß übrigens die Thomaskirche Schauplatz der Aufführung (die Matthäus-Passion war hier entweder 1727 oder 1729 ebenfalls uraufgeführt worden). Der Text der weltberühmten Matthäus-Passion befindet sich – nebenbei bemerkt – im 2. Teil der Picander-Werke abgedruckt (1729 erschienen) und auch hier wird kein Komponist genannt! Bach hat schließlich zu dieser Zeit häufig mit Picander zusammengearbeitet und somit besteht eigentlich kein Zweifel, dass uns zumindest der Text seiner verschollenen Markus-Passion als Grundlage der Vertonung erhalten wurde – eine überaus wichtige Grundlage für die weitere Vorgehensweise sämtlicher Rekonstruktionsversuche! Interessant für diese Rekonstruktionen ist natürlich zunächst ein Blick auf die Konzeption und den Umfang der Textdichtung. Ein wesentlicher (und naturgemäß stets unveränderter) Bestandteil der Markus-Passion ist natürlich der entsprechende Evangelientext in der Übersetzung Martin Luthers. Picander steigt wie in der Matthäus-Passion zu einem relativ frühen Zeitpunkt in die Handlung ein: Die Salbung in Bethanien, die nach einer List zur Ergreifung Jesu suchenden Hohepriester und das letzte Abendmahl werden in den Passionsbericht einbezogen. Viele Passionsmusiken, darunter auch Bachs Johannes-Passion von 1724, beginnen erst mit der Schilderung der Ereignisse im Garten Gethsemane am Ölberg. Die Markus-Passion besteht aus den üblichen 2 Teilen („Vor und nach der Predigt“), der zweite Teil beginnt wie die Matthäus-Passion mit dem Verhör Jesu vor dem Hohepriester Kaiphas. Der entscheidende Unterschied der Konzeption der Markus-Passion im Gegensatz zur vorangegangenen Matthäus-Passion besteht nun darin, dass die Markus-Passion deutlich weniger die biblische Handlung unterbrechende und kommentierende Arien enthält, nämlich „lediglich“ 6 Stück (das sind noch weniger als in der Johannes-Passion!). Hinzu kommt, dass die zahlreichen Arien in der Matthäus-Passion fast ausnahmslos jeweils ein längeres Arioso vorangestellt erhalten – diese „Formpaarung“ fehlt in der Anlage der Markus-Passion vollständig. Dafür wird die biblische Handlung wesentlich häufiger durch verschiedene Choralstrophen (insgesamt 16!) unterbrochen, als dies in Matthäus- und Johannes-Passion der Fall ist. Ich denke, man kann also schon davon sprechen, dass Bach und Picander nach der gewaltigen Matthäus-Passion bewusst eine ganz andere Konzeption der neuen Passionsmusik geplant haben, nach dem Motto: „Die Matthäus-Passion können wir sowieso nicht mehr übertreffen – üben wir uns diesmal etwas mehr in Selbstbeschränkung und Einfachheit!“ Wer weiß, vielleicht reagierten beide auch nur auf Kritik aus den Reihen der „Offiziellen“, denen die Matthäus-Passion zu ausschweifend und umfangreich gewesen war und die sich nun eine etwas zurückgenommenere und kleiner dimensionierte Passionsmusik erbaten? Jedenfalls ist diese „bescheidenere“ Anlage der Markus-Passion ein Glücksfall für die heutigen Rekonstruktionsversuche: Müssen doch beispielsweise an größeren Stücken „nur“ die Noten für die erwähnten 6 Arien und den Eingangs- und Schlusschor ge- bzw. erfunden werden. Man stelle sich die weitaus größere Schwierigkeit des Unterfangens vor, wenn uns die Noten der Markus-Passion erhalten geblieben wären und man stattdessen jetzt versuchen würde, anhand der Picander-Dichtung die verschollenen Klänge der Matthäus-Passion zu rekonstruieren... Weiterhin hilfreich für Rekonstruktionsansätze ist die Tatsache, dass Bach in den 1730er-Jahren, in denen die Markus-Passion entstand, häufig zum „Recycling“ bereits komponierter (meist weltlicher) Stücke neigte (die Musikwissenschaft nennt dies das „Parodieverfahren“, aber ich mag den Begriff nicht so sehr, weil ich mit „Parodie“ irgendwie immer etwas komisches assoziiere und das scheint mir im Zusammenhang mit einer Passionsmusik wenig hilfreich...). Als wirtschaftlich denkender Mensch wollte er ungern etwas Gelungenes verkommen lassen (recht so!) und arbeitete so sehr ökonomisch – und durchaus zeitgemäß, denn im Barock machten dies fast alle Compositeurs mit Vorliebe so, wobei „Anleihen“ nicht nur bei älteren eigenen Werken erfolgten... Und was nun etlichen erfolgreich „recycelten“ Stücken im bachschen Oster-, dem Weihnachts- und dem Himmelfahrts-Oratorium recht sein sollte (entstanden 1725, 1734 und 1735) - oder auch in den lateinischen Messvertonungen - könnte doch ohne Weiteres auch in der Markus-Passion so praktiziert worden sein – so hypothetisch erscheint mir diese Annahme nicht. Die Tatsache, dass die Original-Partitur der Markus-Passion offenbar von einem der Erben Johanns Sebastians verkauft wurde, wird durch die Tatsache gestützt, dass in einem Verkaufskatalog von Breitkopf in Leipzig im Jahr 1764 eine (allerdings nur) 48 Seiten umfassende Partitur "Anonymo, Paßions-Cantate, secundum Marcum" angeboten wurde, die den Titel „Geh, Jesu, geh zu deiner Pein“ trägt (das ist der Beginn des Eingangschorals der Picander-Dichtung der Markus-Passion). Wenn man mal davon absieht, dass die nur 48 Seiten evtl. nur ein Teil der Partitur gewesen sein dürften (z. B. Bibelworte und Choräle), ist es nicht unwahrscheinlich, dass es sich hierbei tatsächlich um Bachs Passionsmusik gehandelt haben könnte – es müsste herausgefunden werden, wie viele andere Komponisten außer Bach sich noch an der Vertonung der Dichtung Picanders versucht haben. Meines Wissens war aber Picanders Wirkungskreis als Dichter außerhalb Leipzigs nicht so bedeutend groß und welcher Komponist sollte zur damaligen Zeit eine Markus-Passion vertonen, wenn er nicht eine Aufführungsgelegenheit dafür gehabt hätte? Es hätte sich dabei also mindestens um einen Kantor einer nicht unbedeutenden Stadt handeln müssen, die über genügend Kräfte verfügte, eine Passionsmusik auf die Beine zu stellen, die immerhin eine Besetzung mit „Sopran, Alt, Tenor, Bass; 2 Traversflöten, 2 Oboen, Streicher, Viola da gamba und Basso continuo“ erforderte. Diese Besetzungsangaben sind nämlich ebenfalls in dem erwähnten Breitkopf-Katalog enthalten (und ein weiterer nützlicher Hinweis für Rekonstrukteure der heutigen Zeit!). Leider fehlt jedoch die Angabe eines Komponisten und das erstaunt schon. Konnte sich 1764 – also immerhin 33 Jahre nach der Uraufführung – kein Leipziger mehr an die gleichnamige Markus-Passion des langjährigen Thomaskantors Bach erinnern? Es wäre in diesem Verkaufskatalog sicher ein umsatzfördernder Hinweis gewesen, hätte man die angebotene Partitur (und wenn auch nur aus bloßen „Verdachtsgründen“) um den Komponisten-Namen des sicher noch vielen Leipzigern geläufigen Thomaskantors Bach geschmückt. Es ist übrigens nicht bekannt, welchen Weg die derart feilgebotene Partitur genommen hat... Jedenfalls konnte bereits im 19. Jahrhundert der Musikwissenschaftler Wilhelm Rust (1822-92) durchaus plausibel auf mögliche Quellen aus dem Bach-Oeuvre verweisen, die Vorlage für in der Markus-Passion verwendete Parodien gewesen sein könnten. Das Bach regelmäßig solche Verfahren anwendete, war damals schon bekannt. Er stellte vor allem in Bezug auf Metrum und Reimschema einiger Texte fest, dass Bach Musikstücke aus folgenden Kantaten für seine Markus-Passion entliehen und weiterverarbeitet haben könnte: BWV 198 „Lass, Fürstin, lass noch einen Strahl“ (Trauerode) BWV 244 a „Geh, Leopold, zu deiner Ruh“ (Trauermusik) Die Arie „Falsche Welt, dein schmeichelnd Küssen“ der Markus-Passion glaubte er ebenfalls recht überzeugend als parodierte ursprüngliche Eingangs-Arie aus der Kantate BWV 54 "Widerstehe doch der Sünde" wiedererkannt zu haben. Somit ließen sich sowohl der Eingangs-, wie auch der Schlusschor, sowie 4 von 6 Arien der Markus-Passion mehr oder weniger rekonstruieren. Zu beachten ist dabei allerdings, dass Bach beim „Parodieren“ älterer Stücke nie nur die Texte austauschte und evtl. noch die Instrumentation veränderte. Er verstand es meisterhaft, oft nur durch kleine, aber ungemein wirkungsvolle Änderungen, das ältere Musikmaterial perfekt an jedwede neuere Herausforderung anzupassen. Wer merkt z. B. dem Weihnachtsoratorium noch an, dass viele seiner Einzelsätze ursprünglich weltlichen (meist recht banalen) Kantaten entstammen? Und gerade diese Kunstfertigkeit Bachs erschwert natürlich die Arbeit der Rekonstrukteure von heute ungemein. Die beiden Arien “Welt und Himmel“ und “Angenehmes Mord-Geschrey“ sind demnach als einzige ohne erkennbare Parodievorlagen geblieben und wurden 1731 von Bach eventuell neu komponiert. Der Musikforscher Friedrich Smend (1893-1980) wiederum hat sich unter anderem um die „Wiederherstellung“ der zahlreichen Choräle, die in der Markus-Passion verwendet werden, sehr verdient gemacht. Glücklicherweise ist das von Bach hinterlassene „Repertoire“ an von ihm vierstimmig gesetzten Chorälen sehr umfangreich. Bachs Sohn Carl Philipp Emanuel hat allein aus dem ihm zur Verfügung stehenden Nachlass eine vierteilige (!) Sammlung von Chorälen zusammengestellt und herausgegeben. Es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten, hier zum Teil aus mehreren Fassungen ein und desselben Chorals zu wählen (und verschiedene Rekonstruktions-Fassungen wählen hier tatsächlich ganz unterschiedlich aus) – aber das ist im Vergleich zu den anderen Schwierigkeiten bei der „Wiederherstellung“ der Markus-Passion wohl der „luxuriöseste“ Part der gesamten Übung... Der umfangreiche Evangelientext (inklusive der zahlreichen Turba-Chöre) hingegen ist wohl tatsächlich nicht mehr auffindbar und wird wohl auch schon 1731 von Bach komplett neu vertont worden sein (ähnlich wie beim ja ebenfalls recht „parodielastigen“ Weihnachtsoratorium von 1734). Das ist zweifellos der größte Verlust an der gesamten vertrackten Geschichte derMarkus-Passion! Auf Parodievorlagen kann man somit nicht zurückgreifen, weshalb bei allen Rekonstruktionsversuchen hier auch die einschneidendsten (und interessantesten) Lösungen gefunden werden mussten. Lediglich der Turba-Chor „Pfui dich, wie fein zerbrichst du den Tempel“ wird in einigen „Neufassungen“ der Markus-Passion mit der Melodie des Chors „Wo ist der neugeborne König der Jüden“ aus dem Weihnachtsoratorium unterlegt, wobei mir der deutlich friedlichere Charakter des WO-Chores (immerhin tragen ihn die Weisen aus dem Morgenland vor!) nicht sonderlich gut zu dem eigentlich erforderlichen aggressiven Charakter zu passen scheint, den die erregte Volksmenge, die Jesus derart schmäht, haben müsste. Außerdem ist das Weihnachtsoratorium dreieinhalb Jahre nach der Markus-Passion entstanden – damit ist die Theorie einer „Entleihung“ des Chores eh nicht zu halten (so gesehen müsste es dann eigentlich eher umgekehrt gewesen sein)! Soweit zur Ausgangslage – auf diesem (in seiner Bestimmung mehr oder weniger gesicherten) Material aufbauend, sind im Lauf der letzten knapp 50 Jahr doch erstaunlich zahlreiche Versuche unternommen worden, die verlorene Markus-Passion von Johann Sebastian Bach irgendwie zu neuem Leben zu erwecken. __________________ "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man." (Georg Christoph Lichtenberg, 1773) 01.04.2007 00:17 MarcCologne Stammgast Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 1.024 Herkunft: Köln Gesichter eines oratorischen Phantoms        Im März 2003 erschien in der mittlerweile leider in dieser Form nicht mehr existierenden Chorzeitschrift „Cantate“ ein zweiteiliger Artikel mit dem hübschen Titel „Gesichter eines oratorischen Phantoms“, in dem der Autor Alexander Reischert sich die beachtenswerte Mühe gemacht hat, alle bisher unternommenen Versuche einer Rekonstruktion der Markus-Passion aufzulisten. Er kommt immerhin auf die stolze Anzahl von 16 Versionen! Ich möchte Euch eine kurze Aufzählung hier nicht vorenthalten, evtl. kann der eine oder die andere von Euch ja mal vergleichen, welche dieser Versionen er oder sie daheim im CD-Schrank stehen hat (sofern eine Markus-Passion überhaupt bei Euch daheim im Plattenschrank zu finden ist...): Diethard Hellmann war demzufolge 1964 der Erste, der versuchte, die Markus-Passion für eine Praxis-Aufführung aufzubereiten. Er verfuhr hierbei wie oben aufgelistet nach den Erkenntnissen, die vor allem die Herren Rust und Smend schon herausgefunden hatten. Die Arie “Welt und Himmel nehmt zu Ohren“ parodierte er aus der Arie „Leit, o Gott, durch deine Liebe“ aus der Trauungskantate BWV 120a. Für die Arie “Angenehmes Mord-Geschrey“ fand auch er keine passende Vorlage – sie blieb wie der Evangelientext unvertont. Hellmann verzichtet auf jegliche eigene Neukomposition und bietet damit nur ein „Grundgerüst“ auf der Basis der bis dahin gewonnenen musikwissenschaftlichen Erkenntnisse. Um die Markus-Passion trotzdem aufführen zu können, empfiehlt er entweder das bloße Vorlesen des Evangeliumstextes oder das vollständige Weglassen desselben, wodurch die Markus-Passion eher den Charakter einer "normalen" Kantate (die ja in der Regel keine durchgehende Handlung besitzt) bekäme. 1974 wagte sich mit dem Ratzeburger Kirchenmusikdirektor Neithard Bethke der erste Komponist an eine Neuvertonung der Evangelistenworte. Er legte seiner Version der Markus-Passion die oben beschriebene Fassung von Hellmann zugrunde und vervollständigte einige Chöre und Arien aus Sätzen des Weihnachtsoratoriums. 1978 wiederum suchte Gustav Adolph Theill für seine Version sogar für die zu vertonenden Rezitative Parodievorlagen in Bachs Oeuvre und bediente sich dabei einiger Passagen der Kantate BWV 187 „Es wartet alles auf dich“ und vor allem bei der Matthäus-Passion – vor allem letzteres ist eine gut nachzuvollziehende Entscheidung, denn der Evangeliumstext von Markus und Matthäus weist gerade in der Passionsgeschichte etliche fast identische Passagen auf. Und durch dieses Verfahren konnte sich Theill somit auch auf größtenteils authentische Bach-Rezitativ-Kompositionen stützen. Die Arie “Welt und Himmel nehmt zu Ohren“ unterlegt Theill im Gegensatz zu Hellmann jedoch mit der Musik des dritten Satzes der Messe in A-Dur BWV 234. Die Arie “Angenehmes Mord-Geschrey“ erhält bei ihm die Musik des 8. Satzes der Kantate BWV 204 „Ich bin in mir vergnügt“, dort heißt es im Original – nicht ganz passend – „Himmlische Vergnügsamkeit“... 1978/ 79 vertonte auch der Herforder Kirchenmusiker (und ehemalige Thomaner) Johannes H. E. Koch die Rezitative selber und entschied sich hierbei jedoch, gar nicht erst in irgendeine Konkurrenz zu Bach treten zu wollen. Er vertonte die Evangelistenworte in einem gemäßigt modernen Tonfall, reich an vielfältigen Harmonien, aber trotz aller Expressivität immer akribisch dem Sprachfluss des Evangelistentextes folgend. Diese Rezitative (und Turba-Chöre) werden nur von der Orgel – die Christusworte hingegen von zwei Gamben begleitet (quasi eine Hommage an die Matthäus-Passion). Ich finde die Idee von hörbar modern klingenden Rezitativen an sich gar nicht schlecht – es gibt dem Werk gar nicht erst den Anschein einer barocken „Authentizität“ (die es nicht haben kann!) und verleiht einer Aufführung eine interessante künstlerisch-musikalische Erweiterung durch das ständige Hin- und Her zwischen „Alt“ und „Neu“. Diese Version hat reklov29 weiter oben im Thread bereits vorgestellt und auch Max Thomaner hat auf eine ab und an vom Thomanerchor der Jetzt-Zeit gesungene Version hingewiesen (er wusste allerdings nicht, welche das war) – ich könnte mir gut vorstellen, dass diese hier erwähnte, vom Ex-Thomaner Koch verfasste Version damit gemeint sein könnte. 1981 schuf Volker Bräutigam (er ist heute Professor an der Evangelischen Hochschule für Kirchenmusik in Halle/ Saale) eine noch „radikalere“ Version: Die rekonstruierte Hellmann-Version der Markus-Passion ergänzte er mit einem Evangelienbericht, der auf einer Zwölftonreihe basiert und von Orgel und Schlaginstrumentarium begleitet wird (also hören würde ich diese Fassung schon mal gern –wie das wohl klingen mag??)... Dieses „neutönende“ Ensemble soll während einer Aufführung auch räumlich getrennt von den übrigen Ausführenden stehen – der Chor hingegen als verbindende „Brücke“ zwischen den beiden Vertretern so unterschiedlicher Klangwelten. 1983 komponierten auch Tadeusz Maciejewski und Stefan Sutkowski die Rezitative der Markus-Passion neu und machten zugleich anscheinend sehr großzügige Anleihen sowohl bei der Matthäus- wie auch der Johannes-Passion und sogar in der eigentlich nicht als von Bach geltenden Lukas-Passion. Einen ähnlichen Weg wählte 1984 der Organist Christoph Albrecht, der jedoch auf ein allzu großes (und wahllos erscheinendes) Zusammenstellen von Anleihen aus verschiedenen Werken zugunsten nur einer beliehenen Quelle verzichtete (was ich eigentlich auch konsequenter finde): Die Markus-Passion vom Dresdener Kreuzkantor Gottfried August Homilius (1714-85) – ein Komponist, der ja erst in den letzten Jahren eine gewisse „Renaissance“ erlebt hat. Der Vorteil: Wie alle anderen Komponisten einer Markus-Passion auch, verwendet Homilius (natürlich) Luthers Bibeltext – die Rezitative können somit „passgenau“ in die zu rekonstruierende Bach-Version übernommen werden. Albrecht kombiniert diese mit der schon mehrfach erwähnten Hellmann-Fassung. 1993 entschied sich der Freiburger Komponist Otfried Büsing für eine weitere Variante: Er vertonte den Evangelistenbericht in einer modernen Bibelübersetzung (der von Walter Jens), weil zugegebenermaßen die zur Bach-Zeit noch verwandte Luther-Fassung doch einige Formulierungen enthält, die ohne Erläuterungen heute nicht mehr verstanden werden. Im Gegensatz zu Bach (und der Praxis der damaligen Zeit) wird der Evangelist hier nicht von einem Tenor, sondern von einem Bariton gesungen, während die Christusworte ein Tenor übernimmt (um dessen Rolle als noch recht jungen Mann zum Zeitpunkt des Geschehens besser zu verdeutlichen). Die Begleitung dieses Passionsberichtes übernimmt ein Kammerorchester. Ebenfalls 1993 griff der britische Musikwissenschaftler Simon Heighes auf die Markus-Passion des in Hamburg tätigen Reinhard Keiser (1674-1739) zurück. Immerhin stammt von Bach höchstpersönlich eine Abschrift dieser Passion! Wenigstens 2 Aufführungen (je einmal in Weimar und Leipzig) unter Bachs Leitung sind überliefert. Eine nicht geringe Wertschätzung Bachs seinem Kollegen gegenüber dürfte damit wohl erwiesen sein. Die Inspiration Bachs durch Keisers Komposition ging unter anderem soweit, dass Bach in seiner Matthäus-Passion auf dessen Idee zurückgriff, die Christusworte von einem Streichensemble und nicht vom „bloßen“ Continuo begleiten zu lassen! So gesehen scheint Heighes’ Idee, für die Rekonstruktion der bachschen Markus-Passionauf eine Passion Keisers zurückzugreifen, naheliegender als die Wahl von Homilius’ Markus-Passion, die Christoph Albrecht 1984 getroffen hatte. Konstantin Köppelmann (Kantor der Münchner Immanuelkirche) orientierte sich 1994 für seine Fassung an den Versionen von Gustav Adolph Theill und Diethard Hellmann. Allerdings rekonstruierte er die Arie “Welt und Himmel nehmt zu Ohren“ auf der Grundlage einer Bass-Arie aus der Johannes-Passion (evtl. ist hier „Mein teurer Heiland, lass dich fragen“ gemeint?). Auch Köppelmann komponierte die fehlenden Rezitative neu - allerdings wieder im Bachstil. Anlässlich der 75-Jahr-Feier seiner niederländischen Bachvereinigung wählte 1996 Jos van Veldhoven Teile der Markus-Passion des in Dresden tätigen Komponisten Marco Giuseppe Peranda (1625-75) aus, um sie mit den Fragmenten der Markus-Passion von Bach zu kombinieren. Der von Peranda vertonte Text ist – naturgemäß – mit dem Picanders weitgehend identisch (zumindest in den für die Rekonstruktion benötigten Evangelientexten). Interessanterweise ist in dieser Version nunmehr Bachs Musik plötzlich die „modernere“ – Perandas Musik ist ganz dem Stil des 17. Jahrhundert verhaftet und obendrein durchweg a cappella gehalten. Somit können auch ungeübte Zuhörer jederzeit unterscheiden, welcher Komponist gerade vorgetragen wird. Auch in dieser Fassung kommt wieder das Stilelement „alte Musik“ in Kontrast zu „neuerer Musik“ zum Tragen, diesmal wie erwähnt allerdings mit umgekehrten Vorzeichen. 1997 wählte der britische Literaturprofessor Austin Harvey Gomme eine ähnliche Lösung wie Simon Heighes es 4 Jahr zuvor getan hatte: Er „borgte“ die Evangelistenpartie aus der Markus-Passion von Reinhard Keiser. Beide Versionen unterliegen allerdings der Problematik, dass Keisers Markus-Passion erst mit der Szene im Garten Gethsemane beginnt (wie viele Passionsmusiken dies tun) und nicht wie Picanders Passionstext bereits mit der Salbung in Bethanien und dem letzten Abendmahl. Somit muss hier das Bachfragment umgestellt und angepasst werden – betroffen sind immerhin eine Arie und drei Choräle, die Gomme entsprechend umplatzieren muss. Auch dies wiederum eine Notlösung. Die Notlösung umging der Hamburger Kirchenmusikdirektor von St. Jacobi Rudolf Kelber im Jahr 1998/99 auf pragmatische Weise: Er komponierte die fehlenden Szenen zu Beginn der Passion einfach selber und kombinierte ansonsten ebenfalls den restlichen Evangelienbericht aus der Markus-Passion von Reinhard Keiser mit dem Bachfragment. Außerdem integrierte er drei weitere Bach-Arien in seine Fassung der Markus-Passion. Bei seinem Amtsvorgänger Telemann bediente er sich außerdem, indem er einige Turbae-Chöre Keisers durch dessen Vertonungen ersetzte (schließlich stammen auch von Telemann einige Passionsmusiken, darunter meines Wissens auch mehrere Fassungen einer Markus-Passion). Im Bach-Jahr 2000 viel beachtet worden ist die Fassung, die Ton Koopman 1999 erstellte: Er blendete quasi sämtliche bisher gewonnenen Erkenntnisse zu parodierten Stücken aus und begann quasi „janz von vorn“ mit der Arbeit. Dabei stellte er sich vor, ein Schüler Bachs zu sein, der im Kompositionsunterricht von diesem folgenden Auftrag erhält: „Hier ist ein Textbuch; vertone es und verwende dazu so viel wie möglich aus den Werken, die ich bis heute (1731) geschrieben habe. Was du nicht finden kannst, das komponiere selbst.“ Im Booklet zu seiner Einspielung der Markus-Passion schreibt Koopman, dass er vor allem in den Partituren der Kantaten auf die Suche ging und tatsächlich für einige Stücke gleich mehrere brauchbare Lösungen finden konnte. Für einige Chöre hätte er in der Johannes-Passion eventuell brauchbare Lösungen finden können, doch aus dieser wollte er sich nicht bedienen (was ich aufgrund der Bekanntheit dieses Werks auch gut finde!) Koopman ist der Ansicht, dass die seit der Hellmann-Version immer wieder aus der Trauerode BWV 198 herangezogenen Stücke gar nicht so besonders gut zur Rekonstruktion der Markus-Passion geeignet sind – er erwähnt „hervorragende Lösungen, die die Verwendung der Trauerode überflüssig machen“. Das größte Manko des Booklets dieser Aufnahme ist es dann, sich konsequent darüber auszuschweigen, wo Koopman denn nun seine Anleihen stattdessen gemacht hat – sehr ärgerlich, wie ich finde! Warum daraus ein solches Geheimnis machen?? Bei der erforderlichen Neukomposition der Rezitative kommt Koopman immerhin seine immense Musizierpraxis zugute: Er kennt Bachs geistliche Musikwelt wohl so gut wie kaum ein anderer! Trotzdem war die Neukomposition der Rezitative der Markus-Passion à la Bach für ihn eine große Herausforderung, die den Thomaskantor in seiner Bewunderung noch weiter steigen ließ, wie er schreibt. 2001 fertigte der Schweizer Komponist Matthias Heep eine Fassung an, die wiederum mit dem bewussten Stilbruch „Alt gegen Neu“ operiert: Er komponierte acht in sich geschlossene Sätze für Soli, Chor und modernes Orchester, die sich jeweils mit Abschnitten der rekonstruierten Markus-Passion abwechseln. Offensichtlich verzichtete Heep auf alle Choräle der Textvorlage und integrierte lediglich einen (im Originaltext nicht vorkommenden) Choral „Kyrie, Gott Vater“, den er ins Zentrum der gesamten Passion platziert. Nach siebenjähriger Vorarbeit (in der das gesamte Oratorien- und Kantatenwerk Bachs studiert wurde) erlebte schließlich im Jahre 2003 die Fassung des italienischen Komponisten Guido Mancusi ihre Erstaufführung. Auch er komponierte die Rezitative im Bachstil neu (diese ganzen Neukompositionen müsste man mal miteinander vergleichen – das könnte sehr interessant werden!) und wählte einige andere Parodievorlagen als in älteren Rekonstrukt-Versionen der Markus-Passion. Wie gesagt: Ich bin ziemlich beeindruckt von den so unterschiedlichen Herangehensweisen – es zeigt sich, wie sehr die Kreativität von so einem Fragment befördert werden kann! Sehr spannend! Auch für die Zukunft kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass noch weitere Rekonstruktionen der Markus-Passion auf ganz verschiedene Arten folgen werden. Ich bin gespannt! __________________ "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man." (Georg Christoph Lichtenberg, 1773) 01.04.2007 00:46 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter @Eau de Marc: Großartig! Danke! Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 01.04.2007 22:28 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Zitat: 1981 schuf Volker Bräutigam (er ist heute Professor an der Evangelischen Hochschule für Kirchenmusik in Halle/ Saale) eine noch „radikalere“ Version: Die rekonstruierte Hellmann-Version der Markus-Passion ergänzte er mit einem Evangelienbericht, der auf einer Zwölftonreihe basiert und von Orgel und Schlaginstrumentarium begleitet wird (also hören würde ich diese Fassung schon mal gern –wie das wohl klingen mag??)... Dieses „neutönende“ Ensemble soll während einer Aufführung auch räumlich getrennt von den übrigen Ausführenden stehen – der Chor hingegen als verbindende „Brücke“ zwischen den beiden Vertretern so unterschiedlicher Klangwelten. Hallo Marc, also das "klingende Ergebnis" der Bräutigam-Verison ist auf CD erhältlich und überzeugt mich persönlich durchaus mehr, als die diversen "historisierenden" Versuche. Bräutigam ist der wohl letzte lebende Vertreter einer evangelischen Kirchenmusik, der in den Jahren nach 1960 NICHT den bequemen Weg der Gefälligkeit gegangen ist, dessen zweifelhafte Ergebnisse man im Ev. Kirchengesangbuch, speziell was da seit den 1970ger Jahren an "Neuem" aufgenommen wurde, und das so furchtbar ist, daß es einen Hund graust, qualvoll "nacherleben" kann. Deshalb meine ganz persönliche Empfehlung zur Passionszeit diese Aufnahme hier: __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 02.04.2007 14:52 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius Themenstarter Zitat: Original von BigBerlinBear einer evangelischen Kirchenmusik, der in den Jahren nach 1960 NICHT den bequemen Weg der Gefälligkeit gegangen ist, dessen zweifelhafte Ergebnisse man im Ev. Kirchengesangbuch, speziell was da seit den 1970ger Jahren an "Neuem" aufgenommen wurde, und das so furchtbar ist, daß es einen Hund graust, qualvoll "nacherleben" kann. ...bin ich also nicht der einzige, der diesen Ökomist verabscheut. Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 02.04.2007 21:35 MarcCologne Stammgast Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 1.024 Herkunft: Köln Hallo BBB, danke für den Tipp mit der Aufnahme der Bräutigam-Version - die werde ich mir nicht entgehen lassen und bin schon recht neugierig An dieser Stelle möchte ich die mir vorliegenden Aufnahmen der Markus-Passion auch mal kurz vorstellen - sie bieten eine interessante Ergänzung zu den hier im Thread schon von BigBerlinBear und Volker näher vorgestellten Versionen von Volker Bräutigam und Johannes H. E. Koch: Für die "Puristen" wäre da zunächst die Grundlage der meisten Rekonstruktionsversuche, die Version von Diethard Hellmann aus dem Jahr 1964 (meine Erläuterungen zu den Eigenarten dieser Version siehe oben!). Da Hellmann keinerlei Eigenkompositionen, Ergänzungen aus Fremdwerken zulässt, bzw. auf Übernahmen/ Parodien von Bach-Stücken verzichtet, deren Verwendungsmöglichkeit in der Markus-Passion auf noch theoretischeren Füßen stünde, als die von den Bachforschern Rust und Smend "identifizierten" Stücke das eh schon tun, ist diese Version sicher die "kargste" - sie beinhaltet quasi lediglich den Kern dessen, was nach wie vor als einigermaßen gesichert zur Markus-Passion J. S. Bachs im Jahr 1731 gehört haben dürfte. Daher wird der Evangelientext in der hier vorgestellten Aufnahme auch von einem Sprecher vorgetragen, die Choräle werden ohne Instrumentalbegleitung vom Chor a cappella vorgetragen (was im Rahmen der ursprünglichen Aufführung dieser Passion sicher auch nicht so der Fall war - aber die Art der Original-Instrumentierung der Choräle ist eben auch nicht gesichert! Eigentlich fast schon ein Wunder, dass Hellmann sich überhaupt auf konkrete Choralsätze Bachs festgelegt hat...) Die relativ neue Aufnahme stammt aus dem Jahr 1997: Christiane Oelze, Sopran Rosemarie Lang, Alt Peter Schreier, Tenor Wolf Euba (Sprecher, Evangelist) Favorit- und Capellchor Leipzig Neues Bachisches Collegium Musicum Leipzig Peter Schreier, Leitung Die Hochpreis-Version sah so aus: Aber in der Reihe eloquence ist diese (bei PHILIPS mittlerweile aus dem Katalog gestrichene?) Aufnahme soeben ganz frisch zum dort üblichen, supergünstigen "Rausschmeiß-Preis" erschienen: Bizarrerweise plötzlich unter dem Labelnamen von Decca, aber mit derartigen Labelvertauschungen haben die bei Universal seit einiger Zeit wohl ein paar Probleme (wie z. B. hier bei einer Aufnahme von Beethovens Violinkonzert) Egal - freuen wir uns, dass diese Aufnahme preisgünstig neu erschienen ist Der Chor klingt sehr gut - transparent, deutliche Artikulation. Schreier wählt zügige Tempi, was vor allem dem Eingangs- und Schlusschor sehr gut bekommt. Auch das Instrumentalensemble klingt nach einer angenehmen Mischung aus größtenteils modernem Instrumentarium und historisch informierter Interpretationsweise! Bach scheint (so diese rekonstruierte Version denn nun tatsächlich seiner verschollenen Originalpartitur nahekommt) gerade für den Charakter des Eingangschors der Markus-Passion - quasi als "Eintrittsportal" in seine Passionsmusik - eine ganz neue Aussage gefunden zu haben, die erheblich von dem hymnusartigen Charakter des Eingangschores der Johannes-Passion und dem wie ein endloser Zug Klagender am Hörer vorbeiziehenden Eröffnungssatz der Matthäus-Passion abweicht: So klingt das "Geh, Jesu, geh zu deiner Pein!" rhythmisch sehr akzentuiert - fast ein bisschen an eine französische Ouvertüre einnernd - und eigentlich überhaupt nicht trauernd oder zerknirscht, sondern eher freudig-erwartungsvoll (aber nicht jubelnd!). Hier spielt wohl das "Ostergeschehen im Hinterkopf" schon eine Rolle! Bach hat ja häufiger seine Kantaten mit solchen ouvertürenartigen Sätzen eröffnet (z. B. BWV 61), warum sollte er es mit einer Passionsmusik nicht ähnlich halten? Da in der Hellmann-Version die Arie “Angenehmes Mord-Geschrey“ mangels passender Vorlage unvertont blieb, erklingen also nur fünf Arien in dieser Aufnahme, davon eine mit Peter Schreier als Solist, den ich lange nicht mehr gehört habe, schon gar nicht in einer Aufnahme, die gerade mal 10 Jahre alt ist! Die meisten Aufnahmen mit ihm kenne ich aus den 1970er Jahren. So gesehen fand ich es interessant, ihn mal wieder zu hören. Seine Stimme scheint ein wenig nachgedunkelt zu sein, aber ansonsten klingt er routiniert und so angenehm anzuhören wie früher! Am ungewohntesten in dieser Aufnahme sind sicherlich die gesprochenen Bibeltexte aus dem Markus-Evangelium, was hier der bekannte Rezitator Wolf Euba übernimmt (er ist vor allem beim Bayerischen Rundfunk seit Jahren tätig). Er trägt sehr eindrücklich den Text (weitgehend) in der alten Übersetzung Luthers vor. So, wie er zu Bachs Zeiten üblich war und von ihm in der verlorenen Originalpartitur der Markus-Passion schließlich auch in den Rezitativen (und Turbae-Chören) vertont worden ist. Manko des bei eloquence-CDs immer äußerst sparsamen "Booklets" (das immerhin darauf hinweist, dass es sich bei dieser Markus-Passion um eine Rekonstruktion durch Diethard Hellmann handelt!!) ist allerdings, dass sich die Trackliste so darstellt: Zitat: 1. Geh, Jesu, geh zu deiner Pein! (Chor) 2. Und nach zwei Tagen war Ostern (Rezitativ: Evangelist) 3. Mir hat die Welt trüglich gericht't (Choral) 4. Und am ersten Tag der süßen Brote (Rezitativ: Evangelist) ... Wer immer diese Trackliste zusammengestellt hat, konnte sich anscheinend nicht vorstellen, dass es bei dieser Version der Markus-Passion keine Rezitative, sondern einen Erzähltext gibt. Und wer immer nun unwissend diese CD spielt und ins "Booklet" mit der Trackliste schaut, der wundert sich sicher sehr, was das mit dem Erzähler denn soll, der die "ausgeschilderten" Rezitative nicht mal singen kann Wahrscheinlich muss man dankbar sein, dass die Herrn Euba nicht auch noch mit dem evangelistenüblichen "Tenor"-Hinweis in der Besetzungsliste versehen haben Naja - wer Tamino liest, weiß ja jetzt Bescheid (könnten die bei Universal Classics ruhig auch mal tun....) __________________ "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man." (Georg Christoph Lichtenberg, 1773) 04.04.2007 18:38 MarcCologne Stammgast Dabei seit: 04.07.2005 Beiträge: 1.024 Herkunft: Köln Dann gibt es eine Einspielung von Brilliant Classics (leider ohne Aufnahmedatum), die zum einen wie immer bei Brilliant sehr preisgünstig ist (und meines Wissens auch Teil der dort erschienenen Bach-Gesamteinspielung sein müsste?), zum anderen aber leider auch äußerst sparsam ausgestattet ist - 2 CDs plus Hülle und eine Track- und Besetzungsliste auf der Rückseite. Das war's - kein Booklet, nix Naja - bei dem Preis... Es musizieren: Rogers Covey-Crump (Evangelist, Tenor) Gordon Jones (Christusworte, Bariton) Connor Burrowes (Knabensopran) David James (Altus) Paul Agnew (Tenor) Teppo Tolonen (Bariton) The Ring Ensemble of Finland European Union Baroque Orchestra Roy Goodman, Leitung Laut CD-Hülle wurde die aus dem Jahr 1993 stammende Rekonstruktions-Version von Simon Heighes eingespielt, wie einem kleinen Hinweis neben dem Werktitel zu entnehmen ist. Aber irgendwas scheint da nicht ganz zu stimmen mit dieser Angabe (Besonderheiten der Heighes-Version siehe oben!) - ich konnte an manchen Stellen des Evangelienberichts zwar Passagen aus der Markus-Passion von Reinhard Keiser heraushören, die in dieser Fassung in Ermangelung der originalen Bach-Noten Verwendung findet, aber an anderen Stellen erklangen auch wieder irgendwelche anderen Vertonungen - vor allem in einigen Turbae-Chören... Außerdem beginnt - wie oben bereits erwähnt - die Keisersche Passion erst später (Ölberg-Szene), während bei Bach schon die vorhergehenden Geschehnisse vertont wurden. Es stellt sich also die Frage, was für eine Musik in den Rezitativen ganz zu Beginn dieser Einspielung zu hören ist, die von Keiser kann es ja nicht sein. Aus Bachs Weihnachtsoratorium wurden übrigens mindestens 2 Anleihen gemacht: Die Hohenpriester stellen direkt zu Beginn "Ja nicht auf das Fest, auf das nicht ein Aufruhr werde!" fest und singen dabei allerliebst zur Melodie von "Lasset uns nun gehen gen Bethlehem" (so singen es die Hirten im WO, 3. Kantate) Und später in der Kreuzigungs-Szene wird das "Pfui, wie fein zerbrichst du den Tempel" auf die Weise der Weisen aus dem Morgenland gesungen (WO, 5. Kantate): "Wo ist der neugebor'ne König der Jüden?" Irgendwie stört mich das schon sehr, wenn solch bekannte Stellen hier "zweckentfremdet" werden, die im WO einen ganz anderen Charakter haben und zudem noch mehr als 3 Jahre nach der Markus-Passion von Bach komponiert wurden! Außerdem hätte zumindest für das "Pfui!"-Chörchen eine Vorlage von Reinhard Keiser existiert - aber man scheint sich in dieser Aufnahme hinsichtlich der Vorlagen nach Belieben und wohl auch etwas willkürlich bedient zu haben... Sollte dies alles wirklich so von Simon Heighes stammen, wie auf dem Cover angegben?? Das Tempo der Einspielung ist deutlich langsamer als in der Schreier-Aufnahme (denn es werden dieselben 5 Arien und der Eingangs- und Schlusschor aus der allgemein als Grundlage geltenden Hellmann-Version verwendet, so dass zumindest hier ein Vergleich möglich ist) und die ganze Goodman-Aufnahme wirkt vom Klang her nicht so klar und deutlich wie die von Schreier. Auch die Aussprache der Solisten und des Chores wirkt (Unsicherheiten wegen der Sprachbarriere?) undeutlicher und auch irgendwie teilnahmsloser... Die Besetzung der hohen Solo-Stimmen mit Knabensopran und Altus mag ja historisch korrekt sein, aber mich stört das gewaltig, zumal wenn es so klingt, wie in dieser Aufnahme: Der Altus David James singt streckenweise (zumindest für meine Ohren) wie eine Parodie eines Altisten: Er heult und jault und seine Stimmfärbung ist nur schwer erträglich. Und der Knabensopran ist (wie oft in solchen Besetzungen) irgendwie mit dem Audrucksgehalt seiner beiden Arien total überfordert. Außerdem hat (nicht nur) er hörbare Schwierigkeiten mit dem deutschen Text. Ich bin nicht sicher, ob er wirklich weiß, was er da eigentlich singt. Und da er seinen Text in den Arien ständig wiederholen muss, nervt es irgendwann, wenn er zum x-ten Mal "Errrr kommt, errr isss vorhanden" oder "Angenehmes Mordsgeschrei" von sich gibt Es mag ja sein, dass es bei Pilatus damals ein Mordsgeschrei gab, aber das ist ja wohl definitiv was anderes, als das im Arientext eigentlich gemeinte "Mord-Geschrei".... Mein Fazit zu dieser Aufnahme also: Interessante Version der Markus-Passion (da man nicht zu 100% weiß, von wem sie nun eigentlich stammt) zu einem Spottpreis. Aber das rächt sich eben durch die insgesamt etwas schlampig-lieblose Interpretation (und das nicht vorhandene Booklet). Schade eigentlich __________________ "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man." (Georg Christoph Lichtenberg, 1773) 04.04.2007 19:25 âme hat sich schon eingelebt.. Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 246 Herkunft: Mödling Heute bekam ich die schon anderorts erwähnte (aber irgendwo in einem Thread dessen Titel nicht darauf schliessen läßt, also schwer auffindbar ist) Brillant-Classic-Box mit sämtlichen Passionen Bachs. Meine ersten schnellen Höreindrücke (speziell von Besetzung und Klangqualität) sind durchwegs positiv doch von der Lukas-Passion bin ich leider doch ziemlich enttäuscht. Hierbei handelt es sich bei den Beteiligten um die Balinger Kantorei unter Gerhard Rehm. Wo bei den anderen Passionen die Distanz zu den Mikrofonen als auch die Besestzungsgröße ungefähr passen ist bei dieser Interpretation ein m.M. nach viel zu großer Chor mit zu weiter Mikrofonplatzierung wahrnehmbar, also alles andere als einer guten Durchhörbarkeit zuträglich (was dann gerade den polyphonen Stellen nicht gut tun würde) Da ich gerade in meiner Bach-(gründlich kennenlern)Phase bin und gerade auch das Buch C.Wolffs lese so fiel mir folgendes zur Interpretation auf, worin steht: "Die in Bachs >Entwurff< von 1730 geforderte, von Andrew Parrott in Zweifel gezogene Normalbesetzung des kirchenmusikalischen Vokalensembles von je drei Sängern pro Stimmlage wird durch zwei historische Chorlisten von 1729 mit 12 Sängern für den von Bach geleiteten Chor I bzw. 1744-45 mit 17 Sängern für Chor I bestätigt." Zur Lukas Passion und deren genauen Anteil Bachs bin ich in diesem Buch zwar noch nicht gekommen aber ich würde mich diesbezüglich generell fragen inwieweit dann in der Praxis wirklich Rücksicht auf solche "Vorgaben" des Komponisten genommen wird - ich kenne nicht allzu viele Einspielungen und schon garnicht von der Lukas und Markuspassion, kann mir aber vorstellen das auch abseits Karajans noch ein paar andere Dirigenten etwas zu dick aufgetragen haben (?) Zum Kennenlernen der Lukas-Passion würde ich diese Einspielung jedenfalls nicht weiterempfehlen. Ich werde mich in den nächsten Tagen mal genauer durch alle Passionen dieser Box durchhören (und mich weiter durchs Buch wühlen) und ggf. etwas dazu schreiben. Hat eigentlich sonst noch jemand diese Box und falls ja wie zufriedenstellend wäre die Interpretation für sich? lg Thomas __________________ „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach) 26.09.2008 00:36 Baumstruktur | Brettstruktur

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