Bach: Musikalisches Opfer Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Bach: Musikalisches Opfer        „Aus Potsdamm vernimt man, daß daselbst verwichenen Sontag der berühmte Capellmeister aus Leipzig, Herr Bach, eingetroffen ist, in der Absicht, das Vergnügen zu geniessen, die dasige vortreffliche Königl. Music zu hören. Des Abends, gegen die Zeit, da die gewöhnliche Cammer-Music in den Königl. Apartements anzugehen pflegt, ward Sr. Majest. berichtet, daß der Capellmeister Bach in Potsdamm angelanget sey, und daß er sich jetzo in Dero Vor Cammer aufhalte, allwo er Dero allergnädigste Erlaubniß erwarte, der Music zu hören zu dürfen. Höchstdieselben ertheilten sogleich Befehl, ihn herein kommen zu lassen..." Mit dieser (im ganzen fast dreimal so langen) Meldung der „Berlinischen Nachrichten von Staats- und gelehrten Sachen" vom 11. Mai 1747, die von Zeitungen in Hamburg, Frankfurt a. M., Magdeburg und sogar in Leipzig nachgedruckt wurde, beginnt die dokumentari sche Uberlieferung des vielleicht aufsehenerregendsten Ereignisses im Leben Johann Sebastian Bachs, seines Besuches am Hofe Friedrich II. von Preußen. Ein Stück „Hohenzollern-Legende" ist allerdings auch hier schon im Spiel, denn die „mit Königlicher Freiheit" erscheinen den „Berlinischen Nachrichten" praktizierten eine permanente Selbstzensur, die sich auch auf den Bericht über Bachs Potsdamer Aufenthalt am 7. und 8. Mai 1747 auswirkt. Im Brustton der Überzeugung wird behauptet, der „berühmte Capellmeister" sei eigens gekommen, um mit „allergnädigster Erlaubniß" die „vortreffliche Königl. Music zu hören". Beinahe ungewollt, ohne Vorsatz von seiten des Potentaten, sei es dann zu einer Fugenimprovisation gekommen, der Voraussetzung für Bachs Entschluß, das „ausbündig schöne" Thema des Preußenkönigs in einer „ordent lichen Fuga" auszuarbeiten und durch den Druck vervielfältigen zu lassen. Das ist eine der überlieferten Varianten zur Entstehung des "Musicalischen Opfers", das einerseits als eines der instrumentalen "Haupt-Werke" Bachs gilt, zum anderen aber zu den Kompositionen gehört, die im Kozertbetrieb nie so recht heimisch wurden. Das liegt zum einen sicher daran, daß sich die Musik der Darstellung auf Instrumenten, die Erfindungen des 19. oder 20. Jahrhunderts sind, hartnäckig widersetzt, zum anderen sicher auch daran, daß ein Publikum, das durch Erziehung und Alltags-Kultur eher auf melodisch ohne grössere Schwierigkeiten Nachvollziehbares "getrimmt" ist, mit der zugegebenen Sperrigkeit von Aufbau, Faktur und klanglichem Ergebnis seine Schwierigkeiten haben mag. Darin gleicht es in gewisser Weise den späten Werken Beethovens, denen dieses (Opus 133 sei als Beispiel genannt) ebenfalls nachgesagt wird. Das Werk besteht aus unterschiedlich besetzten Ricercare,Canons,Fugen und einer viersätzigen "Sonata Sopr'il Soggetto Reale" a Traversa, Violino e Continuo, einer Triosonate, die hier als 4sätzige Kirchensonate präsentiert wird. In allen Teilen der Komposition ist das "Königliche Thema" entweder komplett oder bruchstückhaft präsent. Gemessen am Rang der Komposition sind die Aufnahmen derselben vergleichsweise rar. Ich besitze 2; eine aus dem Jahr 1983 mit dem Leipziger Bach-Kollegium, aufgenzeichnet im Konzertzimmer des Potsdamer Schlosses Sanssouci, wobei einer der legendären Hammerflügel Gottfried Silbermanns aus dem Jahre 1746 Verwendung findet, auf dem Bach vor dem König improvisiert hat. Nach dem Hören dieses Instrumentes konnte ich Bachs radikale Ablehnung dieser "Neuerung" mitleidend nachvollziehen, meine zweite Aufnahme ist eine frühe (aus 1979) Einspielung von Musica Antiqua Köln, für mich auch nach so langer Zeit immer noch eine der schönsten und "emotionalsten" Darsellungen dieser ausserordentlichen Kompositon, die es immer wieder schafft, mich nach dem Erleben widriger Umstände ins "innere Gleichgewicht zu bringen. In der Brilliant-Bach-Edition ist das "Musikalische Opfer" des Leipziger Bach-Collegiums noch lieferbar ! Bach: Musikalisches Opfer Musica Antiqua Köln (1979) DGG __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 08.03.2005 10:21 ThomasBernhard Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 4.052 Herkunft: Deneb Kaitos RE: Bach: Musikalisches Opfer        hallo auch ich bin mit der Goebel´schen Einspielung recht glücklich. Zudem habe ich noch eine Aufnahme von 1999 des "Thomas Consort Leipzig" - eine CD zur finanziellen Unterstützung der Restaurierung der Thomaskirche. Auch eine schöne Aufnahme - gerade auch weil auf Hochgeschwindigkeit dankend verzichtet wird. In dieser Aufnahme spielt alternierend Cembalo und Hammerflügel. Gruß, Markus (p.s.: ich werfe gedanklich immer wieder dás musikalische Opfer und die Kunst der Fuge in einen Topf. Daher dachte ich jetzt, daß es auch eine Aufnahme von Walcha für Orgel solo gibt, aber das ist natürlich die Kunst der Fuge und nicht das musikalische Opfer) __________________ Frauen und Kinder zuerst good night and good luck thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de 12.03.2005 12:39 tom Stammgast Dabei seit: 17.11.2005 Beiträge: 665 Herkunft: Hannover Ergänzend möchte ich hinweisen auf das 6-stimmige Ricercar, das 1935 von Anton von Webern orchestriert wurde, das als Programmpunkt eine erhebliche Popularität erreicht hat, möglicherweise sogar populärer geworden ist, als der musikalische Opfergang insgesamt. Vielleicht sollte auch auf die wunderschöne Triosonate für Flöte, Violine und Cembalo hingewiesen werden. Die von mir bevorzugte Aufnahme ist diejenige von Siegbert Rampe mit seinem Ensemble La Stravaganza. 13.12.2005 21:50 qwer unregistriert RE: Bach: Musikalisches Opfer        Ich habe folgende Aufnahme des Musikalischen Opfers: Schön ist, dass das Ricercar a 6 zweimal, einmal mit Cembalo und dann noch mit Streichern und Cembalo, enthalten ist. (Auch ist das Thema Regium allein am Anfang der CD als Track.) Wie sieht denn die Orchestrierung von Webern aus? Hat er sonst noch etwas an dem Stück geändert? 05.01.2006 23:26 tom Stammgast Dabei seit: 17.11.2005 Beiträge: 665 Herkunft: Hannover RE: Bach: Musikalisches Opfer        Zitat: Original von qwer Wie sieht denn die Orchestrierung von Webern aus? Hat er sonst noch etwas an dem Stück geändert? Hi bei Schulz aus: Der Konzertführer von Csampai/Holland heißt es: "Die thematischen Linien sind in kleine Partikel von nur wenigen Tönen aufgespalten. Die wechselnden Klangfarben mit pointiert ausgehörten Differenzierungen fordern analytisches Hören, ohne daß dadurch der Eindruck entstünde, der Musik sei ein ungemäßes Verfahren aufgestopft worden, Die Bach-Bearbeitung ist ist nicht zuletzt ein Nachweis dafür, wie sensibel, ja schüchtern Webern mit dem Material des Kompnisten, mit den Tönen, umgeht." Dies vorausgeschickt hat Webern das sechsstimmige Ricercar nicht substantiell geändert. Mit differenzierbaren Bläserstimmen hat Webern die Themeneinsätze gestaltet, zeichnet mit den Streichen kontrapunktische Linien nach, setzt Akzente mit Paukenwirbeln. Großartig gemacht! Referenz: "Bach/Webern, RICERCAR" mit Christoph Poppen und dem Munchener Kammerorchester. Ergänzt wird diese schöne CD insbesondere durch Bachs "Christ lag in Todesbanden" (BWV 4) unter Mitwirkung des Hilliard Ensembles. Erschienen ist die Scheibe bei ECM. Beste Grüße 06.01.2006 13:49 qwer unregistriert Hallo, vielen Dank. Das klingt interessant, und ich wollte mir sowieso mal was von Webern anhören. Gruß qwer 06.01.2006 14:38 Johannes Roehl Moderator Dabei seit: 12.08.2005 Beiträge: 6.019 Herkunft: VRBS VANDALICA ANSEATICA Der Webern ist insofern interessant, als dass er sehr weit davon entfernt ist, dass Stück durch Instrumentation klarer oder einfacher zum machen. Eher scheint Bachs Polyphonie durch eine zusätzliche Ebene der Klangfarben überlagert oder erweitert; eine sehr schöne CD mit Bach Bearbeitungen ist diese hier (Weberns ist indes die "ernsthafteste"): viele Grüße JR __________________ Struck by the sounds before the sun, I knew the night had gone. The morning breeze like a bugle blew Against the drums of dawn. (Bob Dylan) 06.01.2006 17:23 tom Stammgast Dabei seit: 17.11.2005 Beiträge: 665 Herkunft: Hannover RE: Bach: Musikalisches Opfer        Zitat: Original von ThomasBernhard (p.s.: ich werfe gedanklich immer wieder dás musikalische Opfer und die Kunst der Fuge in einen Topf. Daher dachte ich jetzt, daß es auch eine Aufnahme von Walcha für Orgel solo gibt, aber das ist natürlich die Kunst der Fuge und nicht das musikalische Opfer) Hi, das ist gar nicht so abwegig, wenn man bedenkt, daß das sechsstimmige RICERCAR ("Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte Resoluta" = Das Thema und Übriges auf Befehl des Königs in kanonischer Kunst aufgelöst) aus dem MO sich teilweise verselbstständigt hat und auch auf der Orgel oder dem modernen Flügel, von der Orchesterversion Weberns ganz zu schweigen, dargeboten wird. So wird dieses Stück z.B. in der Hänssler-Bachedition isoliert auf der Orgel dargeboten. Was lernen wir draus? Nun, Bachs Musik zeichnet sich eben dadurch aus, daß sie auf unterschiedlichste Weise, in unterschiedlichster Instrumentation dargeboten werden kann, ohne daß - jedenfalls im Regelfall - der Kern dieser Musik Schaden nimmt. Beste Grüße 06.01.2006 17:52 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main Hallo! Diese Aufnahme des Musikalischen Opfers gefällt mir sehr: Sie ist kammermusikalisch als Quartett besetzt: Berthold Kuijken, Flöte Sigiswald Kuijken, Violine Wieland Kuijken, Viola Gustav Leonhardt, Cembalo Und als besondere Überraschung ist auf der CD noch die Kantate "Ich habe genug" BWV 82 und die (chronische) d-moll-Toccata drauf - weder auf der CD noch im Booklet noch bei JPC erwähnt. Daher kenne ich auch die Interpreten der Kantate nicht (bei BWV 565 wird wohl Leonhardt an der Orgel sein). Die CD ist derzeit für nur 5 Euro zu haben! Viele Grüße, Pius. 29.07.2006 22:52 Myschkin hat sich schon eingelebt.. Dabei seit: 14.05.2006 Beiträge: 101 Herkunft: Gelnhausen Mit Bach habe ich bisher noch wenig Freundschaft geschlossen. Angeregt durch Webern und Gubaidulina habe ich mich allerdings nun entschieden, meine Bach-Sammlung zu erweitern und zu den Goldberg-Variationen - kennengelernt durch Hannibal Lecter - das "Musikalische Opfer" hinzuzukaufen. Ich liebäugele mit dieser Einspielung: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? 01.06.2007 14:35 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main Zitat: Original von Myschkin Ich liebäugele mit dieser Einspielung: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? Ich habe das selbe Anliegen und dieselbe Frage bezüglich dieser Aufnahme: Vielleicht meldet sich ja jemand... Viele Grüße, Pius. 03.11.2007 16:56 miguel54 Neuling Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 1.694 Herkunft: Wiesbaden Zitat: Original von Pius [Ich habe das selbe Anliegen und dieselbe Frage bezüglich dieser Aufnahme: Vielleicht meldet sich ja jemand... Viele Grüße, Pius. Die hat mir vor ein paar Monaten ein Freund geliehen - sehr konzentriert und klangsinnlich gespielt. Wer sich an dieses Werk wagt, tut es im Allgemeinen mit Verstand - ich favorisiere diese Aufnahme: 03.11.2007 17:39 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius außermusikalisches Opfer        Zitat: Original von Myschkin Ich liebäugele mit dieser Einspielung: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? Jedenfalls fiel der R-Strich, welcher diesen komplizierten Buchstaben von einem P unterscheidet, einem offenbar blinden oder kyrillisch verankertem Coverdesigner zum Opfer... Allein deswegen würde ich schon die 8,-- € mehr opfern und mir Savall zulegen. Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 04.11.2007 16:04 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main RE: außermusikalisches Opfer        Zitat: Original von Ulli Zitat: Original von Myschkin Ich liebäugele mit dieser Einspielung: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? Jedenfalls fiel der R-Strich, welcher diesen komplizierten Buchstaben von einem P unterscheidet, einem offenbar blinden oder kyrillisch verankertem Coverdesigner zum Opfer... Allein deswegen würde ich schon die 8,-- € mehr opfern und mir Savall zulegen. Den Savall gibts übrigens bei Zweitausendeins für 9,99 Euro (ebenso wie weitere Alia Vox-CDs mit Savall). Daher meine Frage. Viele Grüße, Pius. 04.11.2007 18:32 der Lullist Dabei seit: 13.01.2005 Beiträge: 3.824 Herkunft: Cassel ja dann erst recht. ich habe diese Aufnahme zusammen mit der Kunst der Fuge in der "Bach Box": ich bin mit beiden Aufnahmen sehr zufrieden, auch wenn die Kunst der Fuge vielleicht etwas eigenwillig instrumentiert ist : Cornetto - Posaune - 4 Gamben - Oboe da caccia - Fagott hört sich stellenweise wie die Consort - Fantasien des frühen 17. Jahrhunderts an. 04.11.2007 18:49 Ulli Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 16.098 Herkunft: Sirius RE: außermusikalisches Opfer        Zitat: Original von Pius Den Savall gibts übrigens bei Zweitausendeins für 9,99 Euro (ebenso wie weitere Alia Vox-CDs mit Savall). Daher meine Frage. Dann brauchst Du Dich nur noch zu entscheiden, ob Du mein Bekannter bleiben magst... Da Dir der NH [für Abk.-Hasser: Nicht Hören!] eh bereits stiften geht, frage ich mich, warum Du über Ersatz überhaupt nachdenkst!? Ulli __________________ Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen. (Vincenzo Geilomato Hundini) 04.11.2007 19:27 Carola Dabei seit: 25.10.2005 Beiträge: 820 Herkunft: Köln Zitat: Original von Pius Zitat: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? Ich habe das selbe Anliegen und dieselbe Frage bezüglich dieser Aufnahme: Vielleicht meldet sich ja jemand... Viele Grüße, Pius. Hallo Pius, ich kenne das "Musikalische Opfer" nicht sehr gut und habe auch nur die Goebel-Aufnahme zum Vergleich. Trotzdem kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass Savall mir viel, viel besser gefällt als Goebel. Ich bin nicht sicher, ob es an der Instrumentierung oder an der Spielweise oder an beidem liegt. Jedenfalls klingt bei Savall alles viel saftiger und farbiger als bei Goebel. Ich vermute das ist das, was Miguel mit "klangsinnlich" meint. So gerne habe ich das "Musikalische Opfer" jedenfalls noch nie vorher angehört und habe es auch noch nie so interessant gefunden wie mit der Savall-Aufnahme (die es übrigens auch beim Saturn für 9,99 € gibt). Mit Gruß von Carola __________________ Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren) 20.11.2007 23:14 m-mueller Stammgast Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 693 Herkunft: Iserlohn Das Werk ist tatsächlich "sperrig", auch für einen Bach-Fan. Ich habe drei Einspielungen, einmal eine Orchesterfassung mit der Capella Istropolitana und dann - aus der Brilliant Bach-Büchse - eine Cembalo-Fassung und schließlich noch eine Interpretation mit Orgel (Josef Popelka). Die Orchester-Fassung ziehe ich vor, weil die einzelnen Stimmen des an Komplexität nicht gerade armen Werks durch verschiedene Instrumente transparenter werden. Bach hat das Werk vermutlich geschrieben, um eine Anstellung am Hof Friedrichs zu erhalten, der allerdings auf Bachs Manuskript anscheinend in keiner Weise antwortete - vermutlich hatte er zu viel zu tun mit diversen Militäroperationen... __________________ Zu Orpheus am Rande des Styx sprach lächelnd die Göttin des Glücks: "Lass fahren die Sorgen, was kümmert dich morgen, und siehst du ein Blümlein, dann pflück's !" (Schobert & Black) 30.11.2007 23:31 BigBerlinBear Stammgast Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 1.624 Herkunft: Berlin Themenstarter Hallo MM: die 3 Einspielungen, die du erwähnst, sind allesamt eher zum Weglaufen denn zum Zuhören... Warum bitte soll ein Orchester diese Musik transparenter herüberbringen als etwa ein Einzelinstrument ?? Daß Bach mit 62 Jahren nicht einmal mehr eine Anstellung als Dorfkantor in Thüringen bekommen hätte, war ihm mit Sicherheit klar, denn in diesem Alter war man zu damaligen Zeiten entweder schon tot oder kaum noch einsatzfähig. Daß Bach ausserdem im Umgang, gelinde ausgedrückt, durchaus schwierig war, hatte sich garantiert auch bis Potsdam herumgesprochen. Dem preussischen Friedrich II muss schon zugestanden werden, ein Interesse an Bachs Werk gehabt zu haben, was sicher auf den Einfluss seiner Schwester Amalia, die wiederum eine glühende Bewunderin Bachs war und die begann, seine Handschriften zu sammeln, als sich noch kein Mensch sonstwo dafür interessierte, zurückzuführen ist. Ob Bach für das unaufgeforderte Manuskript eine wie auch immer angemessene Entlohnung bekam, entzieht sich unserer Kenntnis. Seit dem 19. Jahrhundret wird immer wieder kolportiert, daß Bach sowohl für die "Brandenburgischen Konzerte" wie auch für das "Musikalische Opfer" keine Vergütung erthielt, der Beweis jedoch, daß es wirklich so war, konnte nie erbracht werden. __________________ Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn) 01.12.2007 00:01 m-mueller Stammgast Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 693 Herkunft: Iserlohn Zitat: Original von BigBerlinBear Hallo MM: die 3 Einspielungen, die du erwähnst, sind allesamt eher zum Weglaufen denn zum Zuhören... Warum bitte soll ein Orchester diese Musik transparenter herüberbringen als etwa ein Einzelinstrument ?? mhhhh - kennst Du alle drei Interpretationen oder ist es eine Vermutung anhand der Kombattandenliste? Bei der Orchesterfassung lassen sich inho schlicht die einzelnen Stimmen besser verfolgen... __________________ Zu Orpheus am Rande des Styx sprach lächelnd die Göttin des Glücks: "Lass fahren die Sorgen, was kümmert dich morgen, und siehst du ein Blümlein, dann pflück's !" (Schobert & Black) 01.12.2007 00:47 Johannes Roehl Moderator Dabei seit: 12.08.2005 Beiträge: 6.019 Herkunft: VRBS VANDALICA ANSEATICA Zitat: Original von m-mueller Zitat: Original von BigBerlinBear die 3 Einspielungen, die du erwähnst, sind allesamt eher zum Weglaufen denn zum Zuhören... Warum bitte soll ein Orchester diese Musik transparenter herüberbringen als etwa ein Einzelinstrument ?? mhhhh - kennst Du alle drei Interpretationen oder ist es eine Vermutung anhand der Kombattandenliste? Bei der Orchesterfassung lassen sich inho schlicht die einzelnen Stimmen besser verfolgen... Sicher, dass Du nicht die Kunst der Fuge meinst? Mich würde doch eine Orchesterfassung der Triosonate mit Flöte sehr wundern. Die beiden Ricercari a 3 und a 6 gehören aufs Tasteninstrument und der Rest wird meistens mit den Musikern gemacht, die man für die Triosonate eh braucht. Außer der berühmten Webern-Instrumentation des sechsstimmigen Ricercare habe ich noch nie von einer Orchesterversion gehört. JR __________________ Struck by the sounds before the sun, I knew the night had gone. The morning breeze like a bugle blew Against the drums of dawn. (Bob Dylan) 01.12.2007 01:11 m-mueller Stammgast Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 693 Herkunft: Iserlohn http://www.amazon.de/Bach-Musikalisches-...a/dp/B000009CJD eine klanglich und interpretatorisch sehr gelungene Aufnahme, sorry BBB, da hast Du mal schwer danebenvermutet doch, J.R., ich bin durchaus in der Lage, zwischen Kunst der Fuge und Musikalisches Opfer unterscheiden zu können __________________ Zu Orpheus am Rande des Styx sprach lächelnd die Göttin des Glücks: "Lass fahren die Sorgen, was kümmert dich morgen, und siehst du ein Blümlein, dann pflück's !" (Schobert & Black) 01.12.2007 01:39 der Lullist Dabei seit: 13.01.2005 Beiträge: 3.824 Herkunft: Cassel die Einspielung habe ich auch - ich finde sie ebenfalls zum davonlaufen. Die Capella Istropilitana ist ohnehin zum Abgewöhnen, aber das nur nebenbei. Die Aufnahmen hören sich alle an, als seien sie vor 40 Jahren entstanden, absolut furchtbar im Vergleich zu den HIP Ensembles. Die Savall Aufnahme ist da schon ein anderes Kaliber, wenn man das Musikalische Opfer mit verschiedenen Instrumenten hören möchte, dann ist das mit Sicherheit eine gute Wahl. Mir hat diese Aufnahme durch ihre schon angesprochene Klangwärme und ihre interpretatorische Liebe das Werk näher gebracht. 01.12.2007 05:11 Carola Dabei seit: 25.10.2005 Beiträge: 820 Herkunft: Köln Zitat: Original von Johannes Roehl Die beiden Ricercari a 3 und a 6 gehören aufs Tasteninstrument Außer der berühmten Webern-Instrumentation des sechsstimmigen Ricercare habe ich noch nie von einer Orchesterversion gehört. JR In der Savall-Aufnahme gibt es in der Tat so etwas wie eine "Orchesterfassung" des Ricercari a 6, ganz am Ende als letztes Stück gespielt. Im Beiheft steht dazu: "Eine erneute Darbietung des zuvor gehörten Stückes (Nummer Acht), diesmal jedoch für Orchester instrumentiert. Das Original ist zwar für das Cembalo geschrieben, doch es gibt nichts, was Musiker davon abhalten könnte, andere Interpretationen vorzuschlagen und dadurch die manchmal verborgenen Aspekte der kontrapunktischen Struktur und emotionalen Wucht der Polyphonie aufzudecken...." Ich selber würde allerdings bei dem hier spielenden siebenköpfigen Ensemble eher von einer kammermusikalischen Besetzung sprechen. Wie auch immer man die Begründung bewertet, das Ergebnis überzeugt in meinen allerdings immer noch recht uninformierten Ohren. Außerdem wird das Stück zuerst und zwar vor der Triosonate auf dem Cembalo gespielt. Mit Gruß von Carola __________________ Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren) 01.12.2007 10:24 Carola Dabei seit: 25.10.2005 Beiträge: 820 Herkunft: Köln Reihenfolge der Stücke        In der Frage der Reihenfolge scheint es erhebliche Unterschiede zu geben. Das Bach-Lexikon (Laaber Verlag) setzt beispielsweise das Ricercare 6 an die fünfte Stelle, vor der Triosonate kommen hier noch zwei Rätselkanons. Bei Goebel kommt das Ricercare 6 aber als letztes Stück. Bei Savall taucht es hingegen zweimal auf, einmal unmittelbar vor der Triosonate, ein zweites Mal in "Orchesterfassung" als letztes Stück. Ist diese Abfolge der Canons und Fugen wirklich so beliebig? Hat jemand hier vielleicht den richtigen Aufbau digital zur Hand? (Ich mag das nicht alles aus dem Lexikon abschreiben und bei Wikipedia ist es auch etwas umständlich dargestellt). Mit Gruß von Carola __________________ Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren) 01.12.2007 11:31 Hildebrandt Dabei seit: 10.07.2007 Beiträge: 2.126 Herkunft: Bonn RE: Reihenfolge der Stücke        Zitat: Original von Carola In der Frage der Reihenfolge scheint es erhebliche Unterschiede zu geben. Dabei ist die doch eher unerheblich, denn es war ja nicht als Zyklus gedacht. Angekündigt wurde es in den Zeitungen so: "Die Elaboration bestehet 1.) in zweyen Fugen, eine mit 3., die andere mit 6. obligaten Stimmen; 2.) in einer Sonata, a Traversa, Violino e Continuo; 3.) in verschiedenen Canonibus, wobey eine Fuga canonica befindlich." Dieser Wortlaut geht vermutlich auf Bach selbst zurück, denn es handelt sich um die Anzeige, dass das Werk "so wohl bey dem Autore, Capellmeister Bachen, als auch bey dessen beyden Herren Söhnen in Halle und Berlin zu bekommen seyn werde, a 1 thl." Von dem sechsstimmigen Ricercar gibt es zeitgenössische Fassungen für Orgel. Beide Ricercare sind originäre Cembalokompositionen, da gibt es kein Vertun. 01.12.2007 12:14 Johannes Roehl Moderator Dabei seit: 12.08.2005 Beiträge: 6.019 Herkunft: VRBS VANDALICA ANSEATICA RE: Reihenfolge der Stücke        Zitat: Original von Hildebrandt Zitat: Original von Carola In der Frage der Reihenfolge scheint es erhebliche Unterschiede zu geben. Dabei ist die doch eher unerheblich, denn es war ja nicht als Zyklus gedacht. Angekündigt wurde es in den Zeitungen so: "Die Elaboration bestehet 1.) in zweyen Fugen, eine mit 3., die andere mit 6. obligaten Stimmen; 2.) in einer Sonata, a Traversa, Violino e Continuo; 3.) in verschiedenen Canonibus, wobey eine Fuga canonica befindlich." ... Von dem sechsstimmigen Ricercar gibt es zeitgenössische Fassungen für Orgel. Beide Ricercare sind originäre Cembalokompositionen, da gibt es kein Vertun. Und bei der Triosonate wohl auch nicht. Die Canones sind auch nichts, was mehr als drei oder vier Instrumente benötigte. Daher frage ich mich immer noch, was unter einer Orchesterversion zu verstehen sein soll (wenn eben nicht eine aufwenige Orchestrierung von anderer Seite gemeint ist) werde mir den Savall evtl. zulegen, Harnoncourt &Co finde ich nämlich eher trocken (was freilich am Werk liegen mag, ich habe es schon lange, aber nicht viel Zeit drauf verwendet) JR __________________ Struck by the sounds before the sun, I knew the night had gone. The morning breeze like a bugle blew Against the drums of dawn. (Bob Dylan) 01.12.2007 13:11 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main Hallo Carola! Zitat: Original von Carola Zitat: Original von Pius Zitat: Kennt die wer? Empfehlenswert oder eher nicht? Ich habe das selbe Anliegen und dieselbe Frage bezüglich dieser Aufnahme: Vielleicht meldet sich ja jemand... Viele Grüße, Pius. Hallo Pius, ich kenne das "Musikalische Opfer" nicht sehr gut und habe auch nur die Goebel-Aufnahme zum Vergleich. Trotzdem kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass Savall mir viel, viel besser gefällt als Goebel. Ich bin nicht sicher, ob es an der Instrumentierung oder an der Spielweise oder an beidem liegt. Jedenfalls klingt bei Savall alles viel saftiger und farbiger als bei Goebel. Ich vermute das ist das, was Miguel mit "klangsinnlich" meint. Inzwischen habe ich mir die CD ja auch gekauft, und es ist wirklich eine schöne Aufnahme. Ich bin zufrieden. Die olle Leonhard-Aufnahme (Sony) in Minimalbesetzung gefällt mir Kammermusik-Fetischisten freilich noch ein bißchen mehr... (siehe auch 19 Beiträge vor diesem) Viele Grüße, Pius. 01.12.2007 18:01 Carola Dabei seit: 25.10.2005 Beiträge: 820 Herkunft: Köln Reihenfolge der Stücke        Hier der Aufbau (nach dem Bach-Lexikon aus dem Laaber-Verlag): I. Ricercare a 3 II. Canon perpetuus super thema regium III. Canones diversi super thema regium 1. Canon a 2, cancrizans 2. Canon a 2, Violini in unisono 3. Canon a 2, per motum contrarium 4. Canon a 2, per augmentationem, contrario motu 5. Canon a 2, per tonos IV. Fuga canonica in epidiapente V. Ricercare a 6 VI. Quaerendo invenietis (Rätselkanons) 1. Canon a 2 2. Canon a 4 VII. Sonata sopr'il soggetto reale (Flauto traverso, Violine, Basso Continuo) 1. Largo 2. Allegro 3. Andante 4. Allegro VIII. Canon perpetuus (Flauto traverso, Violine, Basso Continuo) Übersetzungen sind nicht inklusive... Savall hat offenbar eine andere Reihenfolge gewählt und einige Stücke auch wiederholt, ich muss mir das noch mal genauer ansehen. Sehr schön finde ich in der Savall-Aufnahme jedenfalls, dass gleich zu Beginn das "königliche Thema" auf der Traversflöte, also dem Instrument des Königs, solistisch vorgetragen wird. Das steht zwar nicht in der Partitur, hat aber was. Mit Gruß von Carola PS. Freut mich, dass Dir die Savall-Aufnahme ebenfalls gefällt, Pius. __________________ Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren) 01.12.2007 18:49 miguel54 Neuling Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 1.694 Herkunft: Wiesbaden Zitat: Original von Carola Ich vermute das ist das, was Miguel mit "klangsinnlich" meint. Exakt, liebe Carola! 02.12.2007 18:10 Parmenides Neuling Dabei seit: 21.11.2007 Beiträge: 5 Herkunft: Villach Für mich war das Musikalische Opfer der Einstieg in die Musik Bachs, wenn nicht überhaupt in die klassische Musik. Das klingt seltsam, verlief aber so: Ich habe natürlich vor vielen vielen Jahren Gödel, Escher, Bach – Ein endlos geflochtenes Band von Douglas R. Hofstadter gelesen. Darin beschreibt es in einigen Teilen das Musikalische Opfer, die Entstehungsgeschichte, die einzelnen Kanons usw. Natürlich habe ich mir die LP damals gekauft (ja das war zu Zeiten der Vinylplatten). Es war die Einspielung mit dem Concentus Musicus Wien. Irgendwann musste ich mir auch die Noten kaufen und das 3-stimmige Ricercare und den einen oder anderen Kanon am Klavier spielen. (für mehr hat es nicht gereicht…) Schließlich konnte ich jede Note auswendig. Die Aufnahme habe ich jetzt als CD (übrigens heißt es bei meiner „Opfer“ und nicht „Opfep“ Als Vergleich habe ich aus der von Philips herausgegebenen „The Complete Orchestral Work“ (http://www.amazon.de/Das-Orchesterwerk-K...96770499&sr=1-4) Die Aufnahme darin ist ident mit http://www.amazon.de/Duo-Bach-Neville-Ma...96770979&sr=1-2 Ich finde die Aufnahme des Concentus Musicus wesentlich besser, aber das hat vielleicht auch mit der den dargestellten Geschichte zu tun. Es ist eine Aufnahme, die sich dem doch eher schwierigen Werk mit einer klanglichen und spielerischen Leichtigkeit nähert. Die Aufnahme von Marriner und der Academy of St. Martin in the Fields ist hier doch etwas schwerfällig. Wobei ich jedoch bei der Triosonate den 2. und 3. Satz bei Marriner vielleicht doch besser finde als beim Concentus Musicus. Es ist hier gefühlvoller, ohne romantisch zu wirken. 04.12.2007 13:35 Pius Dabei seit: 11.05.2005 Beiträge: 3.491 Herkunft: Frankfurt am Main Hallo! Zitat: Original von Pius Und als besondere Überraschung ist auf der CD noch die Kantate "Ich habe genug" BWV 82 und die (chronische) d-moll-Toccata drauf - weder auf der CD noch im Booklet noch bei JPC erwähnt. Daher kenne ich auch die Interpreten der Kantate nicht (bei BWV 565 wird wohl Leonhardt an der Orgel sein). Hat noch jemand die CD? Mich würde interessieren, ob die hidden tracks mit BWV 565 und BWV 82 auch bei anderen Exemplaren vorhanden sind oder ob ich eine seltene Fehlfertigung habe. Außerdem wüßte ich gerne die Besetzung der "Ich habe genug"-Aufnahme, die drauf ist. Ich gehe mal davon aus, daß Leonhardt dirigiert, und die Aufnahme ebenfalls von Sony ist. Viele Grüße, Pius. 09.11.2008 20:57 laurentius Neuling Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 23 Herkunft: Frankfurt Hallo miteinander, ich durfte heute zu diesem wunderbaren Forum dazustoßen. Dieser Thread hier ist mir als Bachverehrer besonders wichtig, auch wenn er schon ein wenig älter ist. Ich hätte einen CD-Tipp für das Ricercar: Und zwar auf ECM-NewSeries erschien unter der Leitung von Christoph Poppen mit dem Münchener Kammerorchester eine grandiose Einspielung der von Webern orchestrierten sechsstimmigen Fuge Ricercata. Diese ist das emotionell anrührendste, was ich vom musikalischen Opfer jemals vernehmen durfte. Schade, dass es auf dieser CD nicht das ganze Opfer gibt, doch das Konzept ist hier ebenfalls sehr interessant: Hier werden Bach und Webern gegenübergestellt, und wie einst Webern mit Bach, so ist Poppen mit Webern umgegangen und hat sein frühes Streichquartett von 1905 orchestriert: grandios. Außerdem liegt hier eine absolut göttliche Einspielung der Cantata no.4 vor "Christ lag in Todesbanden". Umwerfend! Es gibt einen Vorläufer zu diesem Tonträger mit dem Namen Morimur, doch dazu später. Für mich sind die Produktionen von Manfred Eicher das wunderbarste, was in den letzten zehn Jahren mit Bach geschehen ist. Ansonsten liebe ich aber auch die Arbeit von Harnoncourt; ganz anders, trockener, doch auch genial! laurentius p.s.: kann mir noch jemand helfen und sagen, wie ich ein Bild der CD hier in den Beitrag einarbeiten kann? tausend dank! __________________ Laurentius Man benutze seine Ohren wie Augen. 05.03.2009 15:08 Reinhard Moderator Dabei seit: 11.08.2004 Beiträge: 988 Herkunft: Leipzig Hallo Laurentius, zunächst herzlich willkommen bei Tamino. Schau mal in dieser Linksammlung , dort solltest Du Antwort auf Deine Fragen finden. Reinhard __________________ Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes 05.03.2009 15:31 zatopek kennt den Hausbrauch.. Dabei seit: 13.12.2008 Beiträge: 438 Herkunft: Dortmund Gaines "Das musikalische Opfer"        Tach, gerade erst habe ich den Thread gefunden und möchte die Gelegenheit nutzen auf das wundervolle Buch von James R Gaines "Das musikalische Opfer" hinweisen. Ich zitiere einfach mal eine Rezension von amazon: Zitat: James R. Gaines Das musikalische Opfer Eichborn ISBN 3821862084 Bach und Friedrich der Große, die beiden in diesem Buch als Gegenspieler dargestellten Genies des 18. Jahrhunderts, begegneten sich 1747 zum ersten Mal. Bach war damals 62 Jahre alt, Friedrich der Große stand in seinem 35. Lebensjahr und war seit 1740 König in Preußen. Beide sind Vertreter unterschiedlicher Geistesrichtungen: Geist und Mythos stehen gegen Aufklärung und Vernunft. Bach verkörperte die überzeugte Religiosität in der Tradition Luthers, die Friedrich der Große überwunden hatte zugunsten einer aufgeklärten und von der Vernunft bestimmten Geisteshaltung. Der Kampf der beiden Prototypen dieser unterschiedlichen Gesinnungen kulminierte in der Aufgabe, die Friedrich der Große Bach übertrug: zu einem vorgegebenen kontrapunktischen Thema eine dreistimmige, später sogar eine sechsstimmige Fuge zu komponieren. Man konnte darin eine fast unerfüllbare Aufgabe sehen, mit der Friedrich der Große den Meister der Komposition in die Knie zwingen wollte. Bach gelang es jedoch mit seiner Komposition, die später als < Musikalisches Opfer > in die Musikgeschichte eingegangen ist, Friedrich den Großen noch zu übertrumpfen. Mit dieser Eingangsthese beginnt Gaines seine Doppelbiographie über Bach und Friedrich den Großen. Letzterer war Zeit seines jungen Lebens Zielscheibe eines zornigen, aufbrausenden und grausamen Vaters, der als launischer und wütender Monarch seine gesamte Umwelt tyrannisierte und schikanierte. Friedrich war als leidenschaftlicher Musikliebhaber und Komponist nicht unbeschadet aus dem demütigenden Verhältnis zu seinem Vater herausgekommen. An dem sehr viel älteren Bach versuchte er in dieser Episode sein gebrochenes Vaterverhältnis zu wiederholen. Bach war der fleißige, biedere, gläubige und bestimmende Patriarch einer großen Familie und ließ sich von dem Monarchen nicht bezwingen. In den folgenden Kapiteln wird noch einmal in einem Abriss auf die preußische Geschichte mit ihrem Vielvölkerstaat und der Kleinstaaterei eingegangen. Luther und die Folgen der Reformation, der Dreißigjährige Krieg, die höfische Lebensart und wechselnde Monarchen, die mehr oder weniger gebildet den Künsten und Geisteswissenschaften entsprechend aufgeschlossen oder ablehnend gegenüber standen, gewähren tiefe Einblicke in die deutsche Vergangenheit. Es bleibt nicht bei den Beschreibungen über das Leben bei Hofe: in ausgedehnten Darlegungen werden musiktheoretische und philosophische Überlegungen zur Kompositionslehre abgehandelt. Parallel dazu wird die Ahnengeschichte der Familie Bach aufgeführt. Die Trauerkantate < Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit, BWV 668 >, die Bach im Alter von 22 Jahren zur Aufführung brachte, zeigt nach Gaines ein Genie, das mit der h-Moll- Messe, der Matthäus- Passion und vielen anderen seiner berühmten Werke seine Krönung erfährt. Mit der Gegenüberstellung des frommen musikalischen Genies von Bach und des ebenfalls begabten aber störrischen, aufgeklärten und klugen König Friedrich des Großen umfasst die Doppelbiographie beider Männer ein umfangreiches Kapitel deutscher Geistes - und Herrschaftsgeschichte. Neben den theoretischen Details aus Geschichte und Musik sind es wissenswerte Erkenntnisse über die Charakterentwicklung von Friedrich dem Großen, die man mit Faszination und Staunen zur Kenntnis nimmt. Gaines schreibt in einem wunderbar lockeren, leichten und eingängigen Stil, so dass man sofort mitten im Leben der damaligen Zeit ist. Die Fülle des Materials auf nur 350 Seiten mit einem ausführlichen Anhang und Quellennachweis ist überwältigend. Geistesleben und politisches Leben bedingen einander. Macht, Moral, Herrschaft, Kunst, Philosophie und Forschung sind hier in ihrem Zusammenspiel überzeugend dargelegt. Die äußere Aufmachung des Titels ist stilgerecht und kostbar. Das Buch ist in der Reihe Die Andere Bibliothek bei Eichborn erschienen und bietet neben dem komplexen Inhalt eine Rarität für Liebhaber bibliophiler Ausgaben. Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen. Nachtrag: Bernahrd hatte das Buch schon einmal im Thread Komponistenbiographien vorgestellt und auf einen sehr kritischen Artikel in der Zeit hingewiesen. Ihr findet ihn >hier. VG, Bernd 03.07.2009 17:44 Baumstruktur | Brettstruktur

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