Beethoven-Sinfonien - - Rene Leibowitz 1961 - Wirklich eine Revolution ?

  • :angel: Gestern war Beethoven-Tag (bei dem Regenwetter das Beste was man machen kann).


    Leibowitz (Chesky) ist nach langer Wartezeit endlich von jpc eingetroffen.
    Nicht in einer dämlichen Pappbox, sondern in einem 5CD-Case mit anständigem Textheft in dem auch die ehemaigen Einzel-CD´s dieser Aufnahmen, die hier zusammengefaßt wurden, abgebildet sind.
    Es handlet sich nicht um ein neues Remastering, sondern auf den CD´s steht 1992. Jede CD hat ihr eigenes Schriftbild, es wurde also von der alten Einzel-CD-Veröffentlichung übernommen (es wurden keine neue Druckmatrizen für diese GA erstellt).



    Zunächst möchte ich feststellen, das es sich um eine der klarsten und in den sinfonischen Strukturen am besten durchhörbaren GA handelt, die mir je untergekommen sind. Das Orchester klingt nie mulmig oder es ist nie ein Klangbrei zu hören. Vom Klang würde ich diese GA wegen ihrer Deutlichkeit als natürlicher und damit besser einordnen, als die meisten Aufnahmen aus dieser Zeit nach 1960. Eine "Analog-Rauschfahne" ist nur bei leisen Stellen zu hören - stört gar nicht. Chesky hat saubere Arbeit geleistet und klanglich eine TOP-GA hingestellt. Allerdings hat die Aufnahme nicht das dunklere Timbre der Karajan-DG-Aufnahmen, sodaß man zunächst meinen könnte das im Bass etwas fehlt. Aber so ist es nicht- es ist die Klarheit die letztendlich doch überzeugt. Man hat nicht den etwas basslastigen Sound jener Jahre angestrebt !


    :) Nach den ganzen Kritiken und dem großen Lob für Leibowitz über Jahre, war meine Erwartungshaltung natürlich sehr hoch. Die ganz große Revolution blieb zwar aus, aber insgesamt ist das eine der schönsten Beethoven-GA, mit jede Menge packender Momente, die die Anschaffgung auf jeden Fall lohnt. Auch die orchestral normal klassische Besetzung (non HIP) bietet für mich keine Ansatzpunkte zur Kritik.


    Im Textheft steht:

    Zitat

    ...seine klaren, falsche Romatisierungen meidende Interpretationen setzen Maßstäbe ... sowohl in interpretatorischer als auch akustischer Hinsicht eine der herausragensten.


    Punkte an deren Aussage ich nichts auszusetzen habe.
    Ich finde man kann diese TOP-GA nun nicht als Ganzes als Referenz hinstellen und fertig ! Man muß sogar nicht nur die Sinfonien einzeln betrachten, sondern sogar einzelne Sätze.


    Hier einiges was mir beim Hören aufgefallen ist:
    Ich habe die Sinfonien Nr.1,2,3,5,7 ganz und Nr.8,9 in Ausschnitten gehört.


    :yes: Leibowitz forsches Tempo konnte mich insgesamt nicht überraschen, da sich die Spielzeiten in sehr vielen Sätzen mit denen Karajans oft nur um Sekunden unterscheideten. Ich finde es klingt meist nicht überhastet, sondern schlüssig und sachlich.


    Der 1.Satz der Sinfonie Nr.3 ist mit 12:45 nun doch ungewöhnlich schnell, klingt zwar unter Leibowitz schlüssig. Aber der Stimmungsgehalt wird IMO bei Bernstein (SONY) mit mehr Emotion in 16:53 doch weit besser erreicht. Die folgenden Sätze sind OK, aber das mehr an Gefühl bei Bernstein überzeugt mich dann doch mehr, der auch den Trauermarsch so interpretiert, wie es ihm zusteht. Zudem steht die Bernstein-Aufnahme dieser an fabelhafter Durchhörbarkeit in nichts nach. Beide insgesamt tatsächlich allen Karajan - Aufnahmen der Eroica vorzuziehen. Die Klangbeste bleibt trotz allem einer der nicht in Vergessenheit geraten sollte - Solti (Decca), der mit Wiederholungen sogar über 19:xx für den 1.Satz benötigt.
    Das Scherzo und der Schluißsatz unter Leibowitz ist Klasse.


    Die Sinfonie Nr.7 auch superflott und absolut perfekt. Nur der 4.Satz klingt mit Karajan noch umwerfender.


    Bei der Sinfonien Nr.5 hatte ich nun eine Revolution erwartet, die im ersten Satz ausblieb. Sauber gespielt in schnellen 6:50, aber ohne die wirkliche Dramatik auszustrahlen. Aber die paar Sekunden mehr, die Karajan mit 7:14 mehr braucht, reichen aus um dem Orchester die nötige Freiheit zu lassen sich nicht zu verhaspeln. Mir fehlt das Monumentale und das dunkle Timbre, das die Karajan-Aufnahmen der Fünften so umwerfend unübertreffbar machen. Auch Bernstein, der mit 8:35 nun wirklich einer der ungewöhnlich Langsamsten ist, überzeugt voll. Karajan bleibt hier nach wie vor meine Referenz !
    Die weiteren Sätze mit Leibowitz sind ganz augezeichnet interpretiert, wenn der fabelhafte Übergang zum 4.Satz auch nicht das große karajansche Format hat.


    Die Sinfonie Nr.2 treibt das RPO im ersten Satz an die Grenzen der Spielbarkeit. Ein bischen länger hätte Wunder bewirkt, wie bei Bernstein, der in seiner 1964er-Aufnahme ab dem 2.Satz fast identische Spielzeiten hat. Hier ist auch Leibowitz wieder ohne Kritik.


    Die Sinfonie Nr.1 gehört zum Besten was möglich ist. Tempo, Spielfreude und
    Detailklang sind ein Fest.


    Die Sinfonie Nr.8 ebenfalls herausragend mit schönen Pauken, so wie ich es in der Blomstedt - Aufnahme schätze.


    Von der Sinfonie Nr.9 habe ich nur den 2.Satz gehört. Der Ersteindruck war gut, aber wenn es wie bei Karajan mit dunklerem Timbre oder Bernstein mit mehr Emotion und weniger sachlich zugeht, dann ziehe ich das vor.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Liebe Taminos,



    gestern habe ich vor Leibowitz nochmal zum Vergleich P.Järvi mit der Sinfonie Nr.4 (RCA) aufgelegt. Ich habe bei dem "abgehackten vibratoarmen Sound auf hohem Niveau" nur den ersten Satz durchhalten wollen.
    Bei Leibowitz mit der Sinfonie Nr.4 war die Welt wieder hergestellt. Dort fand ich dann den angemessen klassischen Orchesterklang im Sinne der großen Dirigenten (Karajan, Solti, Bernstein, Szell) wieder vor. Bei Leibowitz an klanglicher Reinheit/Klarheit und sachlich dramatischem Ausdruck kaum zu überbieten. Eine wunderbare Aufnahme. Das gilt auch für die ganze Sinfonie Nr.8, die dann folgte....
    Das einzige was mir bei Leibowitz fehlte ist dann manchmal doch noch etwas mehr Emotion und Wucht. Tugenden, bei dem das Wort Referenz bei diesen beiden Werken dann bei Bernstein (SONY) für mich eine weit größere Bedeutung erhält !


    :yes: Mir wurde ja vorausgesagt das Leibowitz meine neue Referenz werden würde. Es ist schon was wahres dran ! Aber so einfach mache ich es mir nicht.


    Als Referenz-GA insgesamt sehe ich Leibowitz nicht; aber vieles mit Leibowitz ist wirklich referenzwürdig.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang :



    interessante Ausführungen zu den Interpretationen durch Leibowitz .


    Müsste ich tatsächlich für e i n e GA entscheiden , dann hätte René Leibowitz schon Chancen von mir in die ganz enge Wahl gezogen zu werden .


    Ich stimme Dir zu , dass der lnagesame Satz in der "Eroica" ( aber nicht nur von Leibowitz ) von zu vielen Diriegnten (zu ) schnell dirigiert wird .


    Es mag ha sein , dass er dioes auch einmal begründet hat . Der grosse Bruno Walter , bekannt für seine durchgehend schnellen Tempi hat 1949 mit dem New York Philharmonic Orchestra geradezu als Ausnahme zu allen übrigen Aufnahmen , die ich im Kopf habe , 16:25 Minuten benötigt . Dennoch gewinne ich nicht den Eindruck eine künstlichen Pathoses .


    Ich wäre Dir dankbar , wenn Du etwas zu Deinen Eindrücken zu Leibowitz' Interpretation der "Pastorale" - Symphonie schreiben würdest . Danke .


    Einen schönen 3. Adventssonntag !


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Wolfgang :



    ein kurzer Nachtrag .


    Welche "Revolution" hattest Du den durch die Aufnahme der Beethoven - Symphonien mit dem Poyal Philharmonic Orchestra erwartet ?


    Ganz allgemein finde ich , dass er sich in weiten Teilen in der Tradition von BRUNO WALTER ( GA ; New York Philh. Orchestra bzw. bei der "Pastorale" mit dem Philadelphia Orchestra ) befindet ( CBS ).



    Zu der Interpretation der 6ten Symphonie hattest Du für mich interesanterweise bislang nichts geschreiben . Dies hat mich sehr überrascht .


    Der Klang der Aufnahmen ist erstaunlich transparent . Leibowitz' Zugang zu Beethoven ist frei von jeder Willkür ( ausser vielleicht dem 2. Satz in der "Eroica"-Symphonie ; hier besteht vielleicht doch Diskussionsbedarf ) .


    Auch die etwa zeitgleich eingespielten Aufnahmen durch George SZELL ( ebenfalls bei CBS ; Cleveland Orchestra ) folgen der damalds wohl eindeutig vorherrschenden Meinung(en) über die "Richtigkeit" einer Beethoven - Interpretation .


    So auch Fritz REINER ( 5. und 7. Symphonie ; RCA ) , dessen kopplung ich weit überzeugender finde als die überbewertete Deutung durch Calos KLEIBER ( DGG ) .



    Von den Aufnahmen der damaligen Zeit hat von den heute auch auf CD erhältlichen Aufnahmen wohl nur der unvergessene Carlo Maria GIULINi eine deutlich differenzieredneren Zugang zu bestimten Symphonien gefunden ( besonders der 7ten mit dem Chicago Symphony Orchestra ; EMI ) . Wobei Maestro Giulini in seiner letzte vorgesehenen GA mit dem Orchester der Mailänder Scala ( Sony ) einen sehr hörenswerten Wandel vollzogen hat . Dabei ist anzumerken , das er hier auch die eindeutig beste Technik zur Verfügung hatte . ( Bei C M Giulini gilt ähnliches für seine GA der 4 Brahms - Symphonien mit zunächt dem Philharmonia Orchestra London und später mit den an Klangfeinheiten nicht zu überbietenden Wiener Philharmonikern ; EMi bzw. DGG ) .


    Bei Herbert v. KARAJAN bitte ich Dich anzugeben , auf welche seiner GAen Du Bezug nimmst . Danke .



    Geradezu spannend fände ich Hinweise im Vergleich zu Riccardo MUTI , Claudio ABBADO ( dessen Wiedergabe der 6ten und 8ten Symphonie mich sehr positiv überrascht hat ; DGG ) oder Karl BÖHM ( seine Interpretation der (ten wurde jedenfalls längere Zeit als ganz herausragend bezeichnet ; DGG ) .


    Ähnliche galt ja Jahre lang für die Beethoven - Interpretationen durch Lorin MAAZElL( mit den Berliner Philharmonikern ) , die mich beim späöten Hören doch enttäuscht haben ( kann dies am Klangabfall der CD gegenüber den LPs liegen ? ) .



    Beste Grüsse



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Mir fehlt das Monumentale und das dunkle Timbre, das die Karajan-Aufnahmen der Fünften so umwerfend unübertreffbar machen.


    Unübertreffbar vor allem in der Tatsache, dass es nichts mit Beethoven zu tun hat

  • Hallo,


    habe Leibowitz sowohl einzeln als auch als GA. Das zu meiner Wertschätzung.
    Aber auch die GA von Solti (2. Version), Gardiner, Harnoncourt, Barenboim (Staatskapelle),
    Goodman, Wand, Haitink und Zinman haben ihre Meriten (von Szell und Walter) ganz zu schweigen.
    Als Referenz würde ich dennoch Karajans Einspielung Anfang der 60er mit dem BPO vorschlagen. Allerdings als Einzelaufnahmen geht für mich an den Sinfonien mit C. Kleiber nichts vorbei.
    Höchst interessant dabei, dass 5 und 7 mit den Wiener, und die Orfeo-Aufnahmen 4,6,7 mit den Münchner Orchestern eingespielt wurden.
    Auch die 4. auf DVD mit dem Concertgebouw ist nicht zu unterschätzen.


    Grüße aus Burgdorf


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Original von wiesengrund


    Unübertreffbar vor allem in der Tatsache, dass es nichts mit Beethoven zu tun hat


    Wenn schon: Diese Aufnahme hat Generationen geprägt und ist auch bis heute meine persönliche Referenzaufnahme.


    Bei den anderen Symphonien mag es mindestens genauso gute Alternativen geben, aber bei der Fünften kam mir bis dato nichts an Karajan heran (auch nicht Kleiber).

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Wenn man dem gegenwärtigem Tamino-Trend folgt und jedem Dirigenten, der irgendwann auch einmal Beethoven aufgenommen hat, mit einem eigenen Thread bedenkt, dann hat auch Leibowitz eine Berechtigung... ;)


    Aber unabhängig davon zählt René Leibowitz bei vielen Beethoven-Liebhabern zum "Nonplusultra", so daß auch trendunabhängig eine eigene Betrachtungsweise angebracht ist.


    Wenn man über Leibowitz schreibt/spricht, dann sollte kurz die Entstehungsgeschichte des Zyklus' erwähnt werden: Ursprünglich wurden die Sinfonien von RCA für "Readers Digest" produziert und waren jahrzehntelang nicht offiziell, sondern eher auf dem "grauen Markt" erhältlich.


    Ende der 80er brachte das schweizer Label "Menuet" die Sinfonien auf CD heraus, Anfang diesen Jahrtausends erschien die Gesamteinspielung beim Label "Scribendum" und jetzt bei "Chesky".


    Herbert hat zu Recht auf Toscanini hingewiesen. Leibowitz war also nicht der erste, der sich Beethovens Metronomangaben näherte, sondern auch schon 1939 mit dem NBC Symphony Orchestra entwart Toscanini ein Beethoven-Bild, das mit allen Konventionen brach.


    Die Konventionen damals entstanden aus der Tradition eines Gustav Mahler, eines Furtwängler, Mengelberg usw. "Romantischer Subjektivismus" stand an der Tagesordnung oder aber, siehe Klemperer, Beethoven wurde "titanisiert".


    Leibowitz brach als einer der ersten in der Nachkriegsära mit dieser Tradition und nahm Beethovens Metronomangaben ernst.


    Auch wenn heute ein rasanter, "entschlackter" Beethoven zur "Normalität" geworden ist u.a. durch Michael Gielen und durch die "hippen Dirigenten" Anfang der 90er, so hat Leibowitz für mich immer noch eine Sonderstellung inne, denn, im Gegensatz zu vielen "hip"-Aufnahmen, sprühen die Leibowitz-Einspielungen schier vor Spielfreude, vor "Aufbruchstimmung", vor Energie.


    Auch wenn Leibowitz in der Frage der Expositionswiederholungen nicht ganz so konsequent war wie in der Tempofrage, sondern in der Tradition verhaftet blieb, daß sie eher nicht als doch gespielt wurden, sind für mich Maßstäbe gesetzt worden, an die sich jede Beethoven Interpretation zu messen hat.


    Die "kleinen Sinfonien" 1 und 2 z.B. werden nicht in der traditionellen Nachfolge des "gemütlichen Papa Haydn" gesehen, sondern betonen die beginnende sinfonische Eigenständigkeit Beethovens.


    "Höhepunkte" sind für mich die Sinfonien 4 und 7, die an Schwung, Vorwärtsstreben und atemloser Energie nicht mehr übertroffen worden sind, auch nicht von Carlos Kleiber, den ich in der Vermittlung von Spielfreude und -energie an ehesten in der Nachfloge von Leibowitz sehe.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Mir scheint ein wenig naiv, in einem Repertoire, von dem es buchstäblich hunderte von Einspielungen und Mitschnitten gibt, nun von einer Wiederveröffentlichung eine Offenbarung (und das auch noch bei allen Sinfonien?) zu erwarten.


    Natürlich war Toscanini schon 20 Jahre vorher auf einer ähnlichen Schiene unterwegs, oder auch Scherchen und ansatzweise Dirigenten wie E. Kleiber, Schuricht u.a.
    Aber dei Konsequenz von Leibowitz ist schon bemerkenswert, außerdem ist z.B. in der Eroica Leibowitz in den ersten beiden Sätzen je gut eine Minute schneller als Toscanini und das war seinerzeit schon ziemlich ungewöhnlich. (Ebenso etliche langsame Sätze oder auch die Ecksätze der 8., selbst wenn in letzterem Falle Scherchen schon ein paar Jahre vorher noch wilder war.)
    Scherchen war aber ziemlich inkonsistent, mit einigen sehr breiten Tempi und klang- und spieltechnisch sind Leibowitz' Aufnahmen viel besser (klangmäßig natürlich auch als Toscanini).


    Bis Ende der 1980 die HIP-Welle Beethoven erreichte, waren Leibowitz' (ebenso Scherchens, die damals noch weniger verbreitet waren) Aufnahmen schon noch ziemlich ungewöhnlich. Gerade eben, wie schon gesagt wurde, bei den Sinfonien 1-4, sowie 8 u. 9. Und wenn man eben mit der Kost aufgewachsen war, die damals Plattenläden und Empfehlungen dominierte: Karajan, Böhm, Kubelik, Klemperer usw. (und halt keine Mono-LPs von Toscanini oder Scherchen). Ich war jedenfalls ziemlich beeindruckt, als ich um 1991 rum mal einige der Platten mal bei einem Freund gehört habe.
    Heute, wo wir nicht nur ein halbes dutzend HIPisten, sondern auch Gielens oder Zinmans Aufnahmen in sehr zügigen Tempi vorliegen haben, ist das freilich nicht mehr so ungewöhnlich.


    Noch heute sogar mehr aufhorchen machen, würde vermutlich Schuberts 9. unter Leibowitz, wenn sie mal wieder rauskommt...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Bei Herbert v. KARAJAN bitte ich Dich anzugeben , auf welche seiner GAen Du Bezug nimmst . Danke .


    Lieber Frank GB,


    ich nehme im Prrinzip auf alle drei DG-Aufnahmen Bezug, denn im Vergleich zu anderen Dirigenten mußt Du zugeben - ist der Unterschied nicht groß - das ist Karajan wie er leibt und lebt(e). Von den Zeitangaben (soweit erwähnt) her auf die von DG, 1962.


    Zitat

    Zu der Interpretation der 6ten Symphonie hattest Du für mich interesanterweise bislang nichts geschreiben . Dies hat mich sehr überrascht .

    Die Antwort ist einfach: Weil ich geade diese noch nicht mit Leibowitz genossen habe (aber nicht weil ich diese weinger schätze). Kommt noch !


    Zitat

    Welche "Revolution" hattest Du den durch die Aufnahme der Beethoven - Symphonien mit dem Royal Philharmonic Orchestra erwartet ?

    Ich selber habe gar keine Revolution erwartet. Aber auf Grund der zahlreichen in Jahren gelesenen überdurchschnittlich positiven Kritiken, die eine Revolution andeuten, habe ich eine überdurchschnittlich gute Aufnahme erwartet. :) Diese Erwartung wurde voll erfüllt.
    Nur im ersten Satz der Sinfonie Nr.5 hatte ich etwas total durchschschlagendes erwartet, dort blieb die "Revolution" (zumindest im ersten Satz) bei aller gegebenen Klarheit aus.



    Zitat

    Zitat von wiesengrund zur Sinfonie Nr.5 mit Karajan:
    Unübertreffbar vor allem in der Tatsache, dass es nichts mit Beethoven zu tun hat


    Deine Meinung sei Dir unbelassen. :D Damit stehst Du ziemlich einsam auf weiter Flur. Karajan-Gegner sind halt überall, wie die zahlreichen Karajan-Threads bereits zeigten.
    JosephII hat schon die passende Antwort gegeben, der wir Karajan - Freunde uns voll anschließen:

    Zitat

    Diese Aufnahme hat Generationen geprägt und ist auch bis heute meine persönliche Referenzaufnahme.
    Bei den anderen Symphonien mag es mindestens genauso gute Alternativen geben, aber bei der Fünften kam mir bis dato nichts an Karajan heran (auch nicht Kleiber).


    Zitat

    Zitat Frank GB:
    So auch Fritz REINER ( 5. und 7. Symphonie ; RCA ) , dessen kopplung ich weit überzeugender finde als die überbewertete Deutung durch Calos KLEIBER ( DGG ) .


    Der Meinung bin ich schon seit Jahren. Wenn man diese dick klingenden DG-Aufnahmen von Kleiber nun mit dem an Klarheit nicht zu überbietenden Leibowitz vergleicht, dann kann man nicht umhin auch Leibowitz, trotz meiner Einschränkungen (5-1.Satz), als weit überzeugender zu erkennen. Vor allem die Siebte ist so etwas von entstaubt, dass es eine Freude ist diese Aufnahme zu hören.
    Damit möchte ich Gerlachs Fürsprache für Kleiber in keinster Weise schälern.



    Zitat

    Zitat von Herbert Henn:
    Was Leibowitz ,den ich sehr schätze gemacht hat, das hat Toscanini
    schon 20 Jahre vorher in Mono gemacht.


    Lieber Herbert,


    das Toscanini auch schon ein Vorreiter für genaue Beethoven-Metronomisierung war ist Richtig. Nur hätte ich keinen Spaß mir das anzuhören. Zum Glück hat es Leibowitz (neben massig anderen) angemessen hörbar gemacht.


    Beethovens Partituren sind so meisterhaft komponiert, dass das Wechselspiel der Instrumentengruppen (1.Violinen, 2.Violinen, Viola, Celli, Kontrabässe, Bläser, Pauken u.alle) einer guten räumlichen Stereoaufnahme bedarf diese Meisterschaft auch hörbar zu machen. Darin zeichnen sich die Leibowitz-Aufnahmen nämlich auch aus, diese Instrumentengruppen klanglich und räumlich in Breite und Tiefe genau an ihren Platz zu setzen und das Wechselspiel sauber genießen zu können. Du weist - MONO (den ganzen Klangbrei aus der Mitte) wäre für mich der Horror.



    Zitat

    Zitate von Norbert:
    Aber unabhängig davon zählt René Leibowitz bei vielen Beethoven-Liebhabern zum "Nonplusultra", so daß auch trendunabhängig eine eigene Betrachtungsweise angebracht ist.


    Wenn man über Leibowitz schreibt/spricht, dann sollte kurz die Entstehungsgeschichte des Zyklus' erwähnt werden: Ursprünglich wurden die Sinfonien von RCA für "Readers Digest" produziert und waren jahrzehntelang nicht offiziell, sondern eher auf dem "grauen Markt" erhältlich.


    Ende der 80er brachte das schweizer Label "Menuet" die Sinfonien auf CD heraus, Anfang diesen Jahrtausends erschien die Gesamteinspielung beim Label "Scribendum" und jetzt bei "Chesky" ....


    Danke lieber Norbert,


    für deine ergänzenden Angaben. Die waren mir auch bewußt, aber man hat so viele andere Punkte, die man beim Schreiben eines Beitrages darstellen möchte.


    Zitat

    Die "kleinen Sinfonien" 1 und 2 z.B. werden nicht in der traditionellen Nachfolge des "gemütlichen Papa Haydn" gesehen, sondern betonen die beginnende sinfonische Eigenständigkeit Beethovens.


    Ja, das zeichnet die Leibowitz-Aufnahmen dieser beiden Werke auch besonders aus. Diese "kleine Revolution" hat mir sehr gut gefallen.




    Zitat

    Zitat JohannesR.:
    Heute, wo wir nicht nur ein halbes dutzend HIPisten, sondern auch Gielens oder Zinmans Aufnahmen in sehr zügigen Tempi vorliegen haben, ist das freilich nicht mehr so ungewöhnlich.


    Lieber Johannes,


    das ist richtig. Die Tempi waren für mich ohnehin nichts ungewöhnliches, da auch Karajan sehr nah an diesen Spielzeiten dran ist.
    Nur was Zinman daraus gemacht hat wirkt, nicht nur auf mich, oft als befremdend. Ich kann für mich dort wenig erbauliches entdecken. Zinman baut mir zu viel Eigenständiges ein.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,
    für die Tontechnik sind immer die Tonmeister, Toningenieure und die
    Tontechniker verantwortlich. Bei Studioaufnahmen sind sie auch für
    die Balance, das heißt, für die verteilung der Mikrofone zustädig.
    Sie realisieren auch die Endmischung, weil die Musiker und der Dirigent
    dann meist schon nicht mehr am Aufnahmeort sind. Das heißt: Die Ton=
    qualität ist nicht vom Dirigenten abhängig.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Lieber Herbert,


    deiner Aussage gibt es fast nichts hinzuzufügen.
    Die Toningenieur bei der Leibowitz-Aufnahme war K.E.Wilkinson, der dieses Beethoven-Projekt mit dem Produzenten Charles Gerhardt durchgezogen hat. Ich denke schon, dass diese Beiden auch den Dirigenten bei der nachträglichen Abmischung beteiligt haben.

    Zitat

    Das heißt: Die Ton=qualität ist nicht vom Dirigenten abhängig.


    Sag das nicht ! Karajan war immer technisch interessiert und hat sich im Studio seine Bänder angehört und am Klang mit Sicherheit so einiges mitbewirkt. Jeder Dirigent, der eine Studio-Aufnahme macht, ist auch daran interessiert, dass diese so optimal wie möglich auf CD erscheint. Und dann geht man logischerweise auch ins Studio wenn abgemischt wird ... und gibt diese dann frei.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ...
    Natürlich war Toscanini schon 20 Jahre vorher auf einer ähnlichen Schiene unterwegs, oder auch Scherchen und ansatzweise Dirigenten wie E. Kleiber, Schuricht u.a.
    Aber dei Konsequenz von Leibowitz ist schon bemerkenswert, ...


    Hier haben wir den Fall, dass ein Nachteil auch sein Gutes haben kann. Es handelte sich um eine Produktion für Reader's Digest und da musste es aus Kostengründen recht flott hergehen (die Studiokosten sind das teuerste an einer Plattenproduktion). Meiner Erinnerung nach wurde die Gesamtaufnahme in drei(!) Tagen durchgezogen. Schon allein daher muss so eine Einspielung wie aus einem Guss klingen, denn die ausführende Truppe befand sich mehr oder weniger während der gesamten Aufnahmezeit in einer einheitlichen Stimmung. Aber auch von diesem Gesichtspunkt muss man den Musikern höchstes Lob zollen, denn viele Satzwiederholungen waren da zeitlich gar nicht möglich.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von teleton
    ...
    Jeder Dirigent, der eine Studio-Aufnahme macht, ist auch daran interessiert, dass diese so optimal wie möglich auf CD erscheint. ...


    Das kann man so nicht sagen. Die Unterschiede der Standpunkte sind erheblich. Für Dirigenten wie z.B. Furtwängler oder Knappertsbusch waren Studioaufnahmen eine ungeliebte, fast lästige Verpflichtung, andere sind Klangtüftler, die sich auch beim Abmischen beteiligen (was aber bei Toningenieuren nur in Maßen goutiert wird. Dem Dirigenten fehlt in der Regel die Einschätzung, wie sich das, was er im Studio vernimmt, dann in den Wohnzimmern tatsächlich anhört - er kann also nur in allgemeineren Fragen der klanglichen Balance sinnvoll eingreifen. Der Toningeniuer hat da ein wesentlich besseres Einschätzungsvermögen.)


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus
    Meiner Erinnerung nach wurde die Gesamtaufnahme in drei(!) Tagen durchgezogen.


    Nicht ganz, Theophilus, aber wohl annähernd.


    Die Sinfonien 1-3 und 5-8 entstanden im April 1961, die 4. im Mai (jeweils ohne nähere Datumsangabe) und die 9. am 3., 5. und 7. Juni.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Wolfnagng ,


    libe Taminos !



    Die Stimmigkeit in den Interpretationne finden wir fast überall , wenn alle 9 Symphonien aufgenommen worden sind .


    Danke für den Hinweis auf den frühen KARAJAn , der mir am überzeugensten zu sein scheint ( ausserd er 6. Symphonie ) .


    Sehr hörenswert ist der Zyklus von Pierre MONTEUX ( Decca ) , der einige Zeit nicht erreichbar war . Die 9te Symphonie ist seltsamerweis e gesondert erschienen ( CD ) .


    Bei der 9. Symphonie fällt mir immer weider auf , dass sich kaum jemand um die sängerischen Leistungen in Beiträgen kümmert ( auch die Sangesfachleute nicht ! ) .


    Ich denke , dass die Sänger(innen) schon einen direkten Einflus s auf den gesamtwert einer Aufnahme haben . Was meint Ihr ?


    Beste Grüsse




    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Bei der 9. Symphonie fällt mir immer weider auf , dass sich kaum jemand um die sängerischen Leistungen in Beiträgen kümmert ( auch die Sangesfachleute nicht ! ) .


    Ich denke , dass die Sänger(innen) schon einen direkten Einflus s auf den gesamtwert einer Aufnahme haben . Was meint Ihr ?


    Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Ich habe den Eindruck, dass bei den meisten Hörern hier allerdings kein Fokus liegt, was leider auch für Dirigenten und deren Sänger-Auswahl zu gelten scheint.


    Baff war ich beispielsweise vom Chor bei Gardiner. Und mit den Solisten habe ich eigentlich immer Schwierigkeiten. Allerdings wäre diese Diskussion ein Anlass, mich damit erst mal wieder eingehend zu beschäftigen.


    Grundsätzlich ist aus meiner Sicht zu sagen, dass Beethoven sehr unsanglich geschrieben hat. Sehr hoch, sehr anstrengend, sehr undankbar, etwas "eckig" teilweise (ein besseres Wort fällt mir gerade nicht ein). Eigentlich eine Frechheit, was er da Chor und Solisten zumutet.


    Leider ist die Darbietung auch oft eine Zumutung. Die Krönung war ein besoffener Bassist in der Alten Oper vor vielen Jahren. Ich muss mal schauen, ob es das auf YouTube gibt, ich glaube nicht. Freunde haben eine Kassette mit dem Radiomitschnitt. Es ist entsetzlich und ich habe Tränen gelacht...!

    „In sanfter Extase“ - Richard Strauss (Alpensinfonie, Ziffer 135)

  • Lieber Accuphan :



    eine mehr als grundsolide Leistung und auch ein stimmiges Quartett höre ich immer noch in der berühmten Aufnahme durch Furtwängler ( Bayreuther Aufnahme ) .


    Hier wird in Zusammenhang miot den zuvor rein instrumental gespielten Sätzen eine Einheit der Interpretation erzielt .


    Liegt dies vielleicht daran , dass Wilhelm Furtwängler wusste , wie man ganz unterschiedliche Stimmen möglichst optimal zusammenstellt ?


    Sehr interessante Zusammenstellungen hatte - im positiven Sinne - auch immer Carlo Maria Giulini ; von der frühen EMI-Aufnahme bis zu seine rletzten Einspielung mit den Wiener Philharmonikern ( DGG ; 1989 / 1990 ) .


    Auch dem CHOR kommt eine nicht zu unterschätzende Bedeutung bei !



    Ich freue mich auf Eure Antworten .


    Beste Grüsse



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Was Solisten (Norman, Fassbaender, Domingo, Berry) und Chor (Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor) angeht, so halte ich bei der Neunten die letzte Böhm-Aufnahme (DGG 1980) für kaum überbietbar.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Was Solisten (Norman, Fassbaender, Domingo, Berry) und Chor (Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor) angeht, so halte ich bei der Neunten die letzte Böhm-Aufnahme (DGG 1980) für kaum überbietbar.


    Der Chor ist im Gegenteil sehr leicht überbietbar und auch oft überboten worden, z.B. vom Rundfunkchor Leipzig, dem Wiener Arnold-Schönberg- oder Gardiners Monteverdi-Choir. Die meisten Opernchöre sind und waren ziemlich mies für ernsthafte Chormusik. Nun ist die 9. zwar nicht Bachs h-moll-Messe, aber dennoch übertrifft chorisch m.E. fast jede Aufnahme aus den letzten 20 Jahren mit einem soliden dt. Rundfunkchor die meisten der 1960er-80er mit den Opernchorvereinigungen bei weitem.


    Ein außerordentliches Solistenquartett hat auch Karajans frühe Aufnahme mit Janowitz.


    Nun treten für mich Solisten und Chor hauptsächlich "negativ" in Erscheinung, wenn sie nämlich irgendwie stören. Eine Einspielung, die mich in den ersten drei Sätzen nicht überzeugt wird durch keinen Gesangssolisten rausgerissen.


    Das hat aber wie überhaupt die letzten Postings in diesem thread nichts mehr mit Leibowitz' Einspielung zu tun.


    Wenn es nun schon zu jeder jemals aufgenommen Beethoven-CD einen eigenen thread geben soll, kann man wenigstens beim Thema bleiben...


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Johannes :


    Deine Meinung über den Winer Staatsopernchor teile ich . Er ist auch sonst keineswegs nicht durchgende ( bei opernaufnahmen ) das Mass aller Dinge .


    Sänger können ein Werk wie der 9ten von Beethoven wahrscheinlich nach drei zuvor nicht subjektiv überzeugenden Sätzen herausreissen in seiner Gesamtqualität . Aber die Gesanfgsleistungen können eden gesamteindruck schon erheblich mitbeeinflussen ( auch im negetiven Sinn ) .


    Wolfgang , der die GA von Leibowitz ja vorliegen hat ( Chesky ) könnte dann vielleicht einmal etwa zu Sänern wie Chor der Aufnahme schreiben .



    Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Wolfgang , der die GA von Leibowitz ja vorliegen hat ( Chesky ) könnte dann vielleicht einmal etwa zu Sängern wie Chor der Aufnahme schreiben .


    Die Solistennamen sind mir nicht bekannt, was überhaupt nichts heissen muss (ist ja auch nicht mein Metier):
    Richard Levis, Tenor / Ludwig Weber, Bass / Ruth Siewert, Alt / Inge Borkh, Sopran / Chor: The Beecham Choral Society


    Der 9 - 4.Satz dauert bei Leibowitz 22:16.
    Ungewöhnlich forsch geht Leibowitz im ersten Teil des 4.Satzes zu Werke, sodass bei 5:22 bereits der Solist einsetzt. Ein Spannungsaufbau a´la Karajan, der immerhin bis zum Solisteneinsatz in meiner Lieblingsaufnahme DG, 1977 6:27 benötigt, würde ich für sinnvoller erachten. Metronomangaben hin und her - egal !
    *** Ab dann wendet sich das Blatt und Leibowitz legt eine mitreissende Interpretation hin. Die Sänger singen kein "englisches Deutsch" und sind mit fühlbarem Einsatz dabei. Leibowitz kam es auf beste Textverständlichkeit an, die hier fabelhaft gegeben ist. Das klingt dann auch weniger "großspurig", wie in anderen Aufnahmen, sondern sachlich richtig. Ob jedem das so gefällt wird dem Einzelenen überlassen bleiben - reine Geschmackssache. Die Solisten, aber auch die Chorstimmen sind aufnahmetechnisch räumlich genau auf ihrem Platz positioniert.


    Im Nachhinein noch ein wichtiger Eindruck (deshalb bearbeitet):
    Die Solisten legten nicht so ein "nervendes Gefühlsgedusel" hin, das mir die Haare zu Berge stehen läßt, sondern sangen sachlich und verständlich, was mir das Hörerlebnis weit angenehmer machte, als gewohnt.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang,


    Es singen, ein Engländer und drei deutschsprachige Opernsänger.


    Warum sollten sie also englisches Deutsch singen?


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Lieber Herbert,


    das mit dem "kein englisches Deutsch" war auch auf den englischen Chor gemünzt. Bei Ruth Siewert hatte ich mich verlesen.
    Es war auch von Leibowitz sinnvoll sich hauptsächlich deutschsprachiger Solisten zu bedienen, da sich das sonst zu "humorvoll" angehört hätte, als angemessen ernsthaft.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Lieber Wolfgang :


    ...


    Ich wäre Dir dankbar , wenn Du etwas zu Deinen Eindrücken zu Leibowitz' Interpretation der "Pastorale" - Symphonie schreiben würdest . Danke .


    Lieber Frank,


    auch als nicht-Wolfgang ( ;) ) hatte ich mir gerade das Vergnügen gegönnt, Leibowitz' Aufnahme der "Pastorale" zu hören.


    Meine Eindrücke, kurz geschildert: Leibowitz bevorzugt auch hier sehr flüssige, vorwärtsstrebende Tempi (11:33, 12:40, 05:06, 03:32 und 09:30). Es ist eine rhythmisch gut ausgearbeitete und klanglich gut ausbalancierte Einspielung, die, wenn man die "Pastorale" als "absolute Musik" sieht, viel Freude bereitet.


    Wenn sie für mich dennoch nicht ganz an meine "Referenzen" Jochum (Concertgebouw), Böhm (W Ph), Marriner und Monteux heranreicht, dann deswegen, weil die "Referenzen" mehr Gefühl zulassen, mehr "Atmosphäre" aufkommen lassen.


    Zwar gilt auch für mich Beethovens Aussage: "Mehr Ausdruck der Empfindung als Tonmalerei", aber mit besonderer Betonung der "Empfindung". Diesbezüglich bleibt Leibowitz leicht im Hintertreffen.


    Ich bin gespannt, was Wolfgang beizutragen hat...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert :



    Dank für Deine Ausführungen .


    Eine meiner absoluten lieblingskompositionen !


    Als ich René Leibowitz das erste Mal mit dieser Interpretation ( nach den Nrn. 1 , 3, 5 , 7 ) gehört habe war ich trotz der sehr zügigen Tempi doch unfassbar beeindruckt , wie Metronomannäherungen ein doch sehr naturverbundene s Ganzes ergeben können . Damit hatte ich nach den Voraufnahmen und auch der hochinteressanten Wiedergabe durch Bruno Walter mit dem Philadelphia Orchestra (CBS )
    nicht gerechnet .


    Obwohl ich eher dazu neigen würde , waäre ich Dirgenet , vor allem den 2. und letzten Satz deutlich langsamer zu interpretieren , würde ich als imaginärer kolleg von Leibowitz jederzeit mit spannender Erwartung in seine beethoven-Abende gehen .


    Beste Grüsse



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Bruno Walter hat die Beethoven Sinfonien bei CBS


    natürlich mit seinem Columbia Sinfonie Orchester eingespielt.


    In Philadelphia war Eugene Ormandy.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • IHR HABT ES MAL WIEDER GESCHAFFT !!! :angry: :evil: :angry:


    Mit Eurem salbungsvollen Gesülz habt Ihr mir den Mund und die Ohren wässrig gemacht ... ich habe soeben beim Amazon Marketplace beide Beethoven-GA mit Solti bestellt, außerdem kriege ich morgen die GA mit Leibowitz - wo soll das nur hinführen ? Mein Geldbeutel hat schon die galoppierende Schwindsucht ;(


    IHR BÖSEN IHR !!! :motz:


    aber irgendwie freue ich mich doch schon drauf ... :rolleyes:

    Es wird immer weitergehn, Musik als Träger von Ideen.

    Kraftwerk

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