"Walküren" - Das Frauenbild in Wagner-Opern

caro Alfredo. Die von Dir aufgeworfenen Themen Frauenbilder in der Oper sind höchstinteressant, bedürfen jedoch - und das fällt in meinem Alter täglich schwerer - des längeren Nachdenkens.
Ich will Dir nicht antworten, daß Brünnhilde ein Sopran, Birgit Nilsson die für mich ultimative Darstellerin ist und ich gerade Don Giovanni höre, bei dem auch die Damen eine gewisse Rolle spielen.
Dazu sind Deine Themenstellungen zu wertvoll.
Vorerst herzlichen Glückwunsch.

Unser Chef Alfred gibt Dissertations- bzw. Habitilationsthemen vor.
Ein wunderbares Thema und nach eingehender Diskussion die Meinung der Frau Rienzi, die ich dem Forum nicht vorenthalten möchte.

Wagners Frauenbild in seinen Opern entspricht im Prinzip der Klassischen Frauenrolle als Dienende, blind Liebende, entsprechend dem Frauenbild des 19. Jahrhunderts.
Dabei gibt es 3 Ausnahmen:
1.) Brünnhilde (Der Ring), die sich widersetzt, dem eigenen Gewissen folgt und dafür büßen muß.
2.) Ortrud (Lohengrin) als äußerst willensstarke Frau, die vor nichts zurückschreckt, um ihre Ziele zu erreichen.
3.) Fricka (Der Ring), die die Eskapaden des Wotan in Kauf nimmt, um dafür größere Gegenleistungen zu verlangen.

Senta (Holländer) hat eher psychopathische Züge (Vermischung von Traum und Wirklichkeit), ist aber bereit, dem Willen des Vaters zu gehorchen

Elisabeth (Tannhäuser) ist die Frau in der typischen Opferrolle.
Eva (Meistersinger) geriert als typische Tochter begüterter Bürgersleute. Sie muß nicht beweisen, daß sie mit Stoltzing flieht, läßt sich aber zum Meistersingen auf die Festwiese als Preis vorführen.
Isolde als starke Frau bleibt ebenfalls in ihren Zwängen verhaftet und findet keinen Weg aus dem traditionellen Schema (wird Marke zugeführt, ohne sich wirklich zu wehren).
Elsa ist das initiativlose Opferlamm der Oper Lohengrin und wird durch das Stellen der Verbotenen Frage noch zur Buhfrau der Oper.
Die Walküren lassen Brünnhilde kläglich im Stich.
Kundry (Parsifal): "Dienen, dienen".

Ich, Edler von Rienzi, sehe das Ganze nicht so schwarz und melde mich mit einem eigenen Beitrag.
Hoffentlich bleibt dieser wunderbare Thread nicht eine Familiendiskussion.

Salve Rienzi,

das war immerhin schon ein Anfang! Der erste Schwung an Charakerisierungen ist trotz der Kürze eigentlich recht gelungen. Mal sehen, ob es uns Wagner so einfach macht:

Zitat

Senta (Holländer) hat eher psychopathische Züge (Vermischung von Traum und Wirklichkeit), ist aber bereit, dem Willen des Vaters zu gehorchen

Psychopathisch ist vielleicht ein zu starkes Wort. Mehr eine Jungmädchenschwärmerei, und der Holländer erscheint gerade im richtigen Moment (besser gesagt im dümmsten möglichen), wo sie sich im wahrsten Sinne des Wortes mit Leib und Seele auf ihn zu stürzen bereit ist.

Zitat

Elisabeth (Tannhäuser) ist die Frau in der typischen Opferrolle.

Das sehe ich nicht so schlimm. Sie ist eine Persönlichkeit, wenn auch in einer passiven Situation ("dank" Tannhäuser). Aber als es ihrem Liebsten an den Kragen zu gehen droht, tritt sie sehr resolut auf. Wenn schon Rolle, dann eher eine Art Mutterrolle...

Zitat

Eva (Meistersinger) geriert als typische Tochter begüterter Bürgersleute. Sie muß nicht beweisen, daß sie mit Stoltzing flieht, läßt sich aber zum Meistersingen auf die Festwiese als Preis vorführen.

Sie ist schon eine typische Tochter etc., versucht aber dennoch ihr eigenes Süppchen zu kochen. Dass sie letztlich nicht ausrücken musste, war ein glücklicher Zufall, und die Geschichte mit dem Preissingen ließ sie erst ablaufen. als sie wusste, dass keine bösen Überraschungen mehr drohten.

Zitat

Isolde als starke Frau bleibt ebenfalls in ihren Zwängen verhaftet und findet keinen Weg aus dem traditionellen Schema (wird Marke zugeführt, ohne sich wirklich zu wehren).

Zu einfach. Das war schließlich eine überwiegend politische Entscheidung. Die Werbung König Markes abzuschlagen hätte zumindest dicke Luft zwischen den beiden Ländern bedeutet, wenn nicht sogar Krieg. Und wofür? Der Verlobte war tot und der nächste Mann, der ihr womöglich etwas bedeutete, nicht mehr greifbar und für sie augenscheinlich auch gar nicht mehr Wert, deswegen Komplikationen heraufzubeschwören. Sie ist als Königin natürlich Zwängen unterworfen, die sie aber souverän kalkuliert bis sich die Situation endgültig verfährt. Ein klassischer Fall von Kommunikationsmangel und den daraus entstehenden Problemen...

Zitat

Elsa ist das initiativlose Opferlamm der Oper Lohengrin und wird durch das Stellen der Verbotenen Frage noch zur Buhfrau der Oper.

Elsa ist wirklich ein Problem. Auf der einen Seite gutgläubig und im positiven Sinn naiv, dann aber viel zu leicht manipulierbar, und als sie die ersten aktiven Akzente setzt, verrennt sie sich völlig und bricht alle Brücken hinter sich ab. Es ist wahrlich schwierig, dieser Figur eine sinnvolle Gestalt zu geben.

Zitat

Kundry (Parsifal): "Dienen, dienen".

Und der zweite Akt?

Jetzt will ich ein bisschen heruminterpretieren:

Senta ist sehr impulsiv und spontan, nicht unintelligent und rebelliert gegen die Klassische Frauenrolle. Sie fühlt sich eben ein bisschen zu "bad boys" hingezogen; von der Sorte soll es aber mehrere Frauen geben. Erik jedenfalls ist ihr auf alle Fälle zu bieder und langweilig. Sie erhofft sich vom Holländer die Rettung aus ihrem bisherigen Leben, aus dem kleingeistigen Dorf, von der dümmlichen Mary. Und als der Holländer ohne sie abreist, bleibt ihr als einzige Fluchtmöglichkeit vor dem unweigerlich drohenden Alltag nur noch der Selbstmord übrig.

Dass ihr Tod den Holländer erlöst, erscheint mir unmöglich. Wieso sollen Gotteslästerer durch ewige Treue einer Frau erlöst werden? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun!
Der Holländer erlöst sich schon vorher selbst: Durch seinen freiwilligen Verzicht auf ihr Opfer, durch seine Liebe zu Senta hat er sich der Barmherzigkeit Gottes würdig erwiesen:
"Leb wohl, ich will dich nicht verderben!" (Holländer zu Senta; 3. Akt)
"Du aber sollst gerettet sein." (Holländer zu Senta; 3. Akt)

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Im Ring des Nibelungen gibt es grundsätzlich drei Arten von Frauen:
1. gewaltig dumme
2. gewaltig intelligente
3. Naturgewaltinnen

ad 1.: Freia, Sieglinde, Gutrune; Walküren (der reinste Tussi-Klub, meiner bescheidenen Meinung nach).
ad 2.: Fricka; danach einmal lange gar nichts; dann Brünnhilde, wenn sie nicht gerade auf Walküre macht (siehe oben).
ad 3.: Rheintöchter, Nornen.

Erda entzieht sich irgendwie jeder Klassifikation, sie ist jenseits von Gut und Böse und hat ein bisschen etwas von allen drei Kategorien. Insbesondere mag ich nicht an ihr, dass sie Wotans Geliebte ist. Ich finde, Ur-Walen sollten ein bisschen über den Dingen stehen!

Auszug aus meinem Beitrag über Bayreuth 2005

Die Psychologisierung der Personen hat mich sehr beeindruckt.
a) Daland und Holländer als Paar, das zum Ziel hat, Senta zu benutzen
(sie sind auch gleich "kostümiert", wären sie nicht Baß und Bariton wären sie schwer auseinanderzuhalten)
b) Senta, die auch als kleines Mädchen auf der Bühne präsent ist, steigert sich immer mehr in einen Erlösungswahn. Dieser wurde ihr bei dieser Inszenierung sozusagen "in die Wiege gelegt".
c) Die "Spinnerinnen" werden als mieselsüchtige Gouvernanten dargestellt (hier war auch die musikalische Interpretation sehr gut, das hahaha kam wie ein Peitschenhieb)

Hi,

könntest du dich ein wenig mehr darüber auslassen, warum Sieglinde eine gewaltig dumme ist? Ich bin ein einziges Fragezeichen!

Zitat

Wagners Frauenbild in seinen Opern entspricht im Prinzip der Klassischen Frauenrolle als Dienende, blind Liebende, entsprechend dem Frauenbild des 19. Jahrhunderts.
Dabei gibt es 3 Ausnahmen:
1.) Brünnhilde (Der Ring), die sich widersetzt, dem eigenen Gewissen folgt und dafür büßen muß.
2.) Ortrud (Lohengrin) als äußerst willensstarke Frau, die vor nichts zurückschreckt, um ihre Ziele zu erreichen.
3.) Fricka (Der Ring), die die Eskapaden des Wotan in Kauf nimmt, um dafür größere Gegenleistungen zu verlangen.

Liebe Frau Rienzi, die drei von Ihnen genannten Beispiele von Frauenfiguren haben für mich im Gesamtouvre Wagners eine derartig hohe Bedeutung, daß ich doch recht deutlich Ihre zuvor geäußerte Frauenbildstheorie in Fragen stellen möchte.

Da hatte ich wohl dieses hier falsch verstanden:

Zitat

Ein wunderbares Thema und nach eingehender Diskussion die Meinung der Frau Rienzi, die ich dem Forum nicht vorenthalten möchte.

Ich bitte selbstverständlichst um Entschuldigung!

Sieglinde erscheint mir als sehr typisches Exemplar der Frau des 19. Jahrhunderts, so wie die Männer sie sehen wollten: zum Kochen, Pflegen, Kinderkriegen gut, ein bisschen naiv... und sie ist der armen Brünnhilde den halben dritten Akt ein Klotz am Bein. Ihr Charakter hat sehr wenig Tiefgang, ihre Handlungen erscheinen mir unvernünftig; ich kann ihr im Gegensatz zu Brünnhilde nicht zutrauen, dass sie sich alleine im Wald um sich selbst kümmern kann.

Deshalb habe ich sie unter die weniger emanzipierten Frauenfiguren des Ringes gereiht - wobei die gesamte Klassifikation durchaus ein bisschen ironisch zu sehen ist.

Nun, Sieglinde wurde als junges Mädchen geraubt, musste dabei den brutalen Mord an ihrer Mutter mitansehen und lebt seither in einer fremden und höchst unfreundlichen Umgebung als Sklavin. Während der Oper wird innerhalb 24h ihr bißchen Leben noch einmal völlig umgestülpt. Was erwartest du von ihr?

Philhellene

Sieglinde erscheint mir als sehr typisches Exemplar der Frau des 19. Jahrhunderts, so wie die Männer sie sehen wollten: zum Kochen, Pflegen, Kinderkriegen gut, ein bisschen naiv... und sie ist der armen Brünnhilde den halben dritten Akt ein Klotz am Bein. Ihr Charakter hat sehr wenig Tiefgang, ihre Handlungen erscheinen mir unvernünftig; ich kann ihr im Gegensatz zu Brünnhilde nicht zutrauen, dass sie sich alleine im Wald um sich selbst kümmern kann.

Ich kann Deine Meinung nicht ganz nachvollziehen. Immerhin hat sie den Mut, ihren Mann zu verlassen und immerhin wird sie zur Löwin und kämpft um ihr Leben (das sie schon bereit ist wegzuwerfen), als sie erfährt, daß sie ein Kind erwartet.

Außerdem traue ich ihr sehr wohl zu, - im Gegensatz zu mir - im Wald zurechtzukommen. Ist halt nicht jederfrau's Sache, mitten in der Einöde ein Kind auf die Welt zu bringen. SIE hätte es geschafft (warum sie bei der Geburt stirbt, wissen wir ja nicht).

LG
Austria

Lieber Alfred, lieber Napoleon-Dynamite,

Das Statement über das Frauenbild in der Wagner-Oper stammt tatsächlich von meiner Frau Sylvia (habe ich vielleicht zu wenig deutlich erwähnt, tut mir leid). Wir haben uns über dieses interessante Thema unterhalten und da sie nicht Forums-Mitglied ist, habe ich ihre Meinung, die mir untertänigst gut gefiel, unter Rienzi dokumentiert (quasi als Sekretär).
Mein eigener hochwissenschaftlicher Beitrag folgt noch.

Zitat

Original von Austria
Ich kann Deine Meinung nicht ganz nachvollziehen. Immerhin hat sie den Mut, ihren Mann zu verlassen und immerhin wird sie zur Löwin und kämpft um ihr Leben (das sie schon bereit ist wegzuwerfen), als sie erfährt, daß sie ein Kind erwartet.

Naja. Immerhin sind Siegmund und Nothung an ihrer Seite, immerhin ist sie von Hunding gekauft worden und lässt sich unter diesen Umständen von ihrem Bruder mitziehen ("dem Feindeshaus entführt er dich so"). Mut erfordert das meiner Meinung nach nicht viel. Für sie spricht immerhin, dass sie Hunding mit undefinierbaren Drogen k.o. setzt. Aber das hätte sie eigentlich schon lange tun können und selbst fliehen. Nachher muss sie sich schließlich auch alleine durchschlagen.
Es gibt auch heute noch Frauen mit Sieglindenschicksalen, und die meisten von ihnen trauen sich auch heute noch nicht, auszubrechen. Dabei, wie man an jenen, die es doch tun, sehen kann, geschieht ihnen daraufhin in der Regel nichts Schlimmes. Frau muss aber in einer solchen Situation selbst die Initiative ergreifen, denn wer soll es sonst machen? Wer weiß überhaupt davon?

Als sie erfährt, dass sie ein Kind erwartet, erwacht in ihr natürlich der Mutterinstinkt, aber das finde ich normal.

Philhellene

Es gibt auch heute noch Frauen mit Sieglindenschicksalen, und die meisten von ihnen trauen sich auch heute noch nicht, auszubrechen. Dabei, wie man an jenen, die es doch tun, sehen kann, geschieht ihnen daraufhin in der Regel nichts Schlimmes. Frau muss aber in einer solchen Situation selbst die Initiative ergreifen,

Du hast natürlich vollkommen recht - aus heutiger Sicht, wo wir uns gemach auf den Lorbeeren der Emanzipation ausruhen und groß reden können.

Aber Hunding berichtet:
Zur Rache ward ich gerufen,
Sühne zu nehmen für Sippenblut:

Es wird Sieglinde nicht unbekannt gewesen sein, was ihr blüht, wenn sie so "heldenhaft", wie Du es vorschlägst, ausgebrochen wäre ("sterben sah ih die Maid").

Meiner Meinung nach steht es uns nicht zu, von einem "Charakter mit sehr wenig Tiefgang" zu sprechen.

Austria