Böse Menschen haben keine Lieder - oder doch ???

  • Zitat

    Die echten Bestien dieser Welt waren und sind meines Wissens keine genialen Komponisten udn bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich eben weiter an das Schöne, Wahre und Gute.


    Ich sag nur Rosenmüller. Genialer Komponist, aber einfach nur verabscheuungswürdig.


    Ich möchte mich in diesem sehr gewagten Thread nicht unbedingt äußern, aber ich denke, der Thread zielt nicht unbedingt auf die eigentliche Intention des Threadstarters ab.


    Zitat

    Gesucht werden also Personen zwischen 1200 und 1880, welche hervorragendes für die "klassische Musik geleistet haben - sei es als Komponist, Interpret, oder Mäzen - und die dennoch (beschreiben wir es euphemistisch) den Tod von Gegnern, Glaubensfeinden etc "billigend in Kauf genommen", "wohlwollend betrachtet" oder sogar aktiv verursacht haben......


    Ich denke es geht um verabscheuungswürdige Personen, die dennoch die Welt mit großartiger und wunderschöner Musik bereichert haben, auch wenn man die Existenz dieser Personen am liebsten verschweigen würde, wie z.B. Rosenmüller.


    Zitat

    Was solche Delikte wie Ehebruch, Geldveruntreung etc angeht, ist das ja wohl nicht mit Massenmord zu vergleichen! auch die Mordtat eines Gesualdo hat für mich eine etwas andere Dimension.


    Richtig, aber dennoch mag ich Gesualdo als Person nicht. Aber ich bin ja nicht hier um über ihn zu richten.


    LG Joschi

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    ...(wie heute noch einige an die edlen Motive der EU glauen - und deren diktatorischen Charakter nicht sehen - oder nicht sehen wollen - Hier dient Übrigens Beethovens "Europa-Hymne" als (unfreiwilliges , annektiertes) Logo.
    "Mal sehen ab nach Zerfall der EU Beethovens Musik im Allgemeinen - oder nur die 9. "geächtet" wird.


    Lieber Alfred,


    ich hoffe, dass der andere berühmte Sohn Salzburgs beim Anblick dieses bei Schott verlegten Werkes nicht allzusehr in Deiner Achtung sinken wird ;) :


    Europahymne


    Komponist: Ludwig van Beethoven
    Bearbeiter: Herbert von Karajan


    Musik aus dem Schlusssatz der 9. Symphonie


    Besetzung: symphonisches Orchester
    Verlag: Schott Music
    Aufführungsdauer: 2' 15''
    Ausgabe: Partitur
    16 Seiten - Rückendrahtheftung
    ISMN: 979-0-001-06886-4
    Bestell-Nr.: ED 6488


    Preis: 16,95 €.



    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Seltsamerweise hat sich dieser Reim: "Wo man singt, da lass dich nieder, denn böse menschen haben keine Lieder" gehalten, obwohl er umgehend widerlegbar ist; will heißen: Falsch als absolute Behauptung, richtig in Einzelfällen.


    Musik kann als starkes Mittel zur emotionalen Manipulation missbraucht werden, und das funktioniert seit eh und je. "Schöne" Klänge sprechen an und je mehr man währenddessen die Kontrolle über sich verliert, dasto größer der Genuss (den Genuss durch intellektuelles Erfassen, etwa bei der klassischen Moderne zuweilen, bedeutet bereits Arbeit und Denken um Ecken herum) und - Kontrollverlust bedeutet Manipulierbarkeit.


    Quasi im Handumdrehen hatten die Nazis viele Jugendliche begeistert auf ihrer Seite, weil sie deren Lust an Lagerfeuerromantik mit Gitarre und Singen eingängiger Lieder reichlich bedient haben.


    Wie hier schon mal treffend bemerkt wurde: Böse Menschen haben oft gute Lieder.


    Wie es sich mit der Moralität bezgen auf gesellschaftliche Stellung und Bildung verhält/ verhalten kann, zeigt schon das 2000 Jahre alte Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Die Frage, wie moralisch jede/r einzelne in Extremsituationen wirklich handelt, beantwortet sich oft erst, wenn die Situation eintritt.


    Protaginisten des "Schönen", die hier angesprochen sind, sind Menschen mit ihren dunklen Seiten wie andere auch. Man wird wojhl bei allen Persönlichkeiten der klassischen Musik dunkle Punkte in allen Nuancen finden. Es lohnt sich, auch für die eigenen Standpunkte, sehr wohl, sich damit auseinanderzusetzen, etwa im Sinne historischer Bewertungen und auch der Frage: Wie hätte ich mich verhalten?



    LG


    :hello:
    Ulrica

  • Zitat

    Original von Fairy Queen


    Wer Musik wie Mozart und Bellini schreibt, kann doch keine Bestie sein! :no:


    Liebe Fairy,


    Menschen sind wir/sie alle. Um nicht Dein musikalisches Empfinden zu sehr zu betrüben: Schau hinüber zur Literatur oder zur bildenden Kunst. Wie einer schafft, sagt überhaupt nichts aus über seinen Charakter. Francois Villon... Agostino Tassi...


    Und Mäzene, Kunstförderer, Sammler waren oft Bestien.


    LG


    Waldi

  • Der wollige Laller schrieb:


    Zitat

    kann aber dann nicht mehr dazu sagen als: mir ist vollkommen Wurst, mit welchem Menschen (ob gut oder böse, Massenmörder oder Priester, Hure oder Heilige) zwischen 1200 und 1880 oder sonstwann ich meinen Musikgeschmack teile...


    Genau das hätte ich in dem Thread wo es ursprünglich gestnden ist auch sagen wollen - habe aber davon Abstand genommen, und zwar weil


    a) ich den dortigen Thread nicht kaputtschiessen wollte
    b) er eine Welle der Entrüsteng (am falschen Ort, und zur falschen Zeit) gegeben hätte


    c) ich ein neues Thema für einen Thread witterte......


    LG
    aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Der wollige Laller schrieb:



    Genau das hätte ich in dem Thread wo es ursprünglich gestnden ist auch sagen wollen - habe aber davon Abstand genommen


    Hä?? ?( ?(
    Alfred, jetzt mal bitte Butter bei die Fische: dieses Zitat von mir stammt doch ursprünglich aus DIESEM Thread... ich WILL Dich ja verstehen - aber Du machst es einem nicht gerade leicht... :no:

  • Sorry Clemens,


    Ich hab mich wirr ausgedrückt.


    DAS war der Auslösende Satz:


    Zitat

    Die Vorstellung, dass sich KZ-Bestien abends Mozart und Beethoven Sonaten angehört haben lässt mich grausen....


    und DARAUF hätte gehört:


    Zitat

    "Eigentlich lässt mich das kalt, wer Mozart hört oder wer nicht -
    MEINER Freude tut das keinen Abbruch....."


    Statt dessen wurde dieser Thread hier eröffnet.


    Un sen Thread "sauber" zu halten werde ich die letzten, mißglückten Beiträge von mir und Dir löschen


    LG


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Lieber Alfred,


    ich denke, da kannst Du löschen soviel Du willst: "sauber" halten (wovon auch?) kann man dieses Thema doch letzlich eh nicht - warum können/sollen Missverständnisse und deren Klärungen eigentlich nicht einmal stehen bleiben??

  • Hallo,


    Zitat aus dem auslösenden Thread:


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Mich interessiert einzig und allein der Interpret, Komponist - etc.
    - nicht der Mensch.


    Damit weiß ich mich mit 99% aller Musikfreunde einer Meinung.


    Hallo Alfred,


    mit dem Inhalt der These mag es jeder halten wie er möchte, aber wenn ich als ehemaliger DDR-Bürger eine Zahl mit zwei Neunen und dem Prozentzeichen sehe, bekomme ich ein ganz schlechtes Gefühl....


    Mit sehr unwohlen Grüßen aus DD
    pt_concours

    Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
    Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
    Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

  • Ich finde Herberts Frage


    Zitat

    Ich höre sehr gerne die Madrigale von Carlo Gesualdo.


    Darf ich das, obwohl er ein dreifacher Mörder war?


    durchaus interessant. Die folgende zugespitzte (theoretische) Frage hat mich früher schonmal beschäftigt:


    Wenn Hitler oder Stalin oder ... gute Komponisten (Dichter, ...) gewesen wären, dürfte mir dann deren Musik gefallen?


    Im juristischen Sinne sicherlich, keine Frage. Das meine ich natürlich nicht. Die Frage ist eher ethischer Natur. Was, wenn mir die Musik "eigentlich" gefallen würde? Bekäme ich dann nicht Gewissenskonflikte? Ich stelle es mir jedenfalls so vor, oder ich würde von vornherein rationalisieren und pauschal sagen, die Musik gefällt mir nicht, ohne sie an mich heranzulassen.


    In der Tat. Wenn mich erst einmal die Musik eines Komponisten gepackt hat, dann interessiert mich auch der Komponist selbst, sein Leben, seine Umstände. Da würde es mir schwer fallen, dies rein formal zu trennen. Mindestens tendentiell möchte ich (mit der Musik) auch den Menschen dahinter symphatisch finden. Geht das nur mir so? Oder umgekehrt gefragt: Bestünde bei Zuneigung zu deren Werken nicht die Gefahr, auch deren Gräueltaten tendentiell zu verharmlosen?


    Nebenbei: Ich habe mich nie für die Musik Wagners interessiert, habe es nicht einmal versucht. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass er mir menschlich/politisch wenig symphatisch erschien.


    maticus

  • Zitat

    Original von maticus
    Mindestens tendentiell möchte ich (mit der Musik) auch den Menschen dahinter symphatisch finden. Geht das nur mir so?


    Also mindestens tendentiell möchten tu ich vielleicht auch, aber wenn nicht, ist das auch kein Hinderungsgrund.
    Im Grunde stehe ich den Leuten, deren Kunst ich so gerne habe, in der Regel aber recht distanziert gegenüber, weiß meist auch so ziemlich gar nichts über ihre Persönlichkeiten.

  • Zitat

    Original von maticus
    Wenn Hitler oder Stalin oder ... gute Komponisten (Dichter, ...) gewesen wären, dürfte mir dann deren Musik gefallen?


    Lieber maticus,


    wären Hitler oder Stalin große Künstler gewesen, wären sie nicht Hitler und Stalin gewesen, wie wir sie kennen. Hitler wäre ein Maler geworden, der für die Politik keine Zeit gehabt hätte, und Stalin entsprechend ein großer russischer Bassist, der seine Zeit lieber im nichtkommunistischen Ausland verbracht hätte.


    Zitat

    Was, wenn mir die Musik "eigentlich" gefallen würde? Bekäme ich dann nicht Gewissenskonflikte? Ich stelle es mir jedenfalls so vor, oder ich würde von vornherein rationalisieren und pauschal sagen, die Musik gefällt mir nicht, ohne sie an mich heranzulassen.


    Wenn jemand, welche Verbrechen er auch begangen hätte, einen solchen inneren Wandel vollzöge, dass er wirklich ein großer Künstler würde, interessierte mich sein früheres Leben nur biografisch. Wenn jemand, während er immer noch weiter Verbrechen begeht, große Werke schreibt, würde es für mich allenfalls im Extremfall eine Rolle spielen. Ich nehme an, Nero würde ich nicht goutieren ...



    Zitat

    Wenn mich erst einmal die Musik eines Komponisten gepackt hat, dann interessiert mich auch der Komponist selbst, sein Leben, seine Umstände. Da würde es mir schwer fallen, dies rein formal zu trennen. Mindestens tendentiell möchte ich (mit der Musik) auch den Menschen dahinter symphatisch finden. Geht das nur mir so? Oder umgekehrt gefragt: Bestünde bei Zuneigung zu deren Werken nicht die Gefahr, auch deren Gräueltaten tendentiell zu verharmlosen?


    Das müsste man sich im Einzelfall ansehen. Bei Gesualdo würde ich eine Reihe von Gutachtern auftreten lassen, die ihn auf jeden Fall mit mildernden Umständen (gesellschaftlicher Druck, Ausnahmesituation) wegkommen lassen würden.


    Große Künstler sind in der Regel Egomanen - sie könnten etwa das Vrbrechen begehen, die Frau/den Mann an ihrer Seite für ihre Kunst aufzuopfern. Das steht (noch) nicht im StGB, dürfte aber üblicher sein als irgendwelche Verbrechen und möglicherweise verabscheuenswürdiger. Oder?


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Lieber maticus,


    wären Hitler oder Stalin große Künstler gewesen, wären sie nicht Hitler und Stalin gewesen, wie wir sie kennen. Hitler wäre ein Maler geworden, der für die Politik keine Zeit gehabt hätte, und Stalin entsprechend ein großer russischer Bassist, der seine Zeit lieber im nichtkommunistischen Ausland verbracht hätte.


    Reine Spekulation, reines Wunschdenken. Es gab reichlich Staatsoberhäupter, die (nebenbei) komponiert haben:


    Die komponierenden Kaiser: Ferdinand III., Leopold I., Joseph I. und Karl VI.
    Mozart und seine Zeitgenossen - Friedrich der Große - Weibischer Querpfeifer und Poet...?
    Mozart und seine Zeitgenossen: Prinz Louis Ferdinand von Preußen [1772 - 1806]: Der preußische Apoll


    Ob die alle eine 'reine Weste' hatten...?


    :hello:


    Ulli


  • Lieber Ulli,


    ich hatte von großen Künstlern geschrieben, nicht von Nebenbei-Komponisten. Was die genannten Personen angeht, sind mir abgesehen von den allfälligen Kriegsverbrechen - die damals schon nicht als Kriegsverbrechen angesehen wurden, wenn man den Krieg gewonnen hatte -, persönlichen Grausamkeiten, die aber nicht justiziabel waren, und diversen gender-Vergehen nichts bekannt. Sie würden vor meinem historisch informierten Bewusstsein (HIB ©) alle als "belastet" aber nicht als Verbrecher durchgehen.


    @ksm: Zwar bin ich mir im ersten Teil nicht ganz so sicher, aber dem zweiten Teil stimme ich rückhaltlos zu!


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    @ksm: Zwar bin ich mir im ersten Teil nicht ganz so sicher, aber dem zweiten Teil stimme ich rückhaltlos zu!


    Was ja auch Sinn macht: die Kunst ist für die meisten der genannten Persönlichkeiten ein Hobby, ein Zeitvertreib zur Recreation des Gemüths gewesen wie Bach formuliert hätte. Von Friedrich II. gibt es auch diesbezügliche Äußerungen. Friedrich schmiedete Verse oder traktierte die Flöte meistens in Zeiten besonderer Anspannung.


    Wobei man sicher auch differenzieren muss:


    Sowohl das kompositorische wie das pianistische Können Louis Ferdinands wurde auch von sachkundigen Zeitgenossen als bedeutend eingestuft. Von Beethoven ist ein entsprechender Ausspruch überliefert.


    Vorsichtig wäre ich allerdings grundsätzlich mit der Anwendung unserer Denk- und Urteilskategorien auf weit in der Vergangenheit liegende Epochen. Das Handeln einer historischer Persönlichkeit muss vor dem Hintergrund der zeitgebundenen Umstände gedeutet werden. Jede Epoche ist "unmittelbar zu Gott" hat Leopold von Ranke geschrieben.


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73Vorsichtig wäre ich allerdings grundsätzlich mit der Anwendung unserer Denk- und Urteilskategorien auf weit in der Vergangenheit liegende Epochen. Das Handeln historischer Persönlichkeit muss vor dem Hintergrund der zeitgebundenen Umstände gedeutet werden. Jede Epoche ist "unmittelbar zu Gott" hat Leopold von Ranke geschrieben.


    Lieber Christian,


    ich bin schon vorsichtig, heutige Wertkategorien auf die 50er oder 60er anzuwenden. Werte (und Un-Werte) ändern sich manchmal innerhalb kürzester Zeit und schlagen ins Gegenteil um. Deshalb habe ich den Kriegsverbrecher auch als Beispiel genommen, wo es einen sehr opportunistischen Gebrauch des Begriffes gibt. Und wenn ich da sehe, wie wohlgemut heutiges gender-pc auf andere Zeiten umgelegt wird ...


    Liebe Grüße Peter

  • Lieber Peter,


    ich wollte Dir auch nicht eine undifferenzierte Betrachtungsweise vorwerfen- mir schien es einfach nur geraten nochmal allgemein auf diesen Grundsatz hinzuweisen, man tappt oft zu leicht in diese Falle.


    Herzliche Grüße,:hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Das sehe ich grundsätzlich auch so, es wäre töricht z.B. einen Caesar und seine Taten an heutigen Maßstäben zu messen. Frühere Zeiten in heutiges Verständnis von "pc" pressen zu wollen, erscheint mir meist recht selbstgerecht- und gefällig.


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Caesar73
    ich wollte Dir auch nicht eine undifferenzierte Betrachtungsweise vorwerfen- mir schien es einfach nur geraten nochmal allgemein auf diesen Grundsatz hinzuweisen, man tappt oft zu leicht in diese Falle.


    Lieber Christian,


    das habe ich auch nicht so verstanden. Ich halte es - wenn ich mich so mancher Diskussion im Forum erinnere - im Gegenteil für gut und notwendig, vor einem unhistorisch-naiven Zugang zu Geschichtlichem zu warnen. Es ist wie die Sandalenfilme, bei denen wir fröhlich im Zuschauerraum saßen und nach Anachronismen fahndeten (wie den weißen Fleck auf einem gebräunten Komparsenhandrücken, der das Tragen einer Armbanduhr verriet). Den Anachronismen entsprechen die falschen Vergegenwärtigungen, aber da trage ich ja bei Dir Eulen nach Athen :)


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Den Anachronismen entsprechen die falschen Vergegenwärtigungen, aber da trage ich ja bei Dir Eulen nach Athen :)


    In der Tat, in der Tat ... ;)


    ( Ach ich liebe diese Wendung "Eulen nach Athen tragen"!:D )


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • z. Zt. kann man auch Marienkäfer in die Pfalz tragen... ich kann schon nicht mehr aus dem Fenster schauen...


    Aber, wenn das Glück bringen soll - mich störts nicht.


    :hello:

  • Zitat

    Original von Ulli
    z. Zt. kann man auch Marienkäfer in die Pfalz tragen... ich kann schon nicht mehr aus dem Fenster schauen...


    Wenn Du magst :D Nur stelle ich mir den Transport etwas mühsam vor ....:D:stumm:


    Trotzdem wären mir- aus schnöden materiellen Gründen die Athener Eulen lieber- die sind nämlich aus Silber ...... Verzeih mir diesen schrecklich pragmatischen Materialismus :D


    Herzliche Grüße,:hello::hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Peter,


    Zitat

    wären Hitler oder Stalin große Künstler gewesen, wären sie nicht Hitler und Stalin gewesen, wie wir sie kennen. [...]


    Wenn jemand, welche Verbrechen er auch begangen hätte, einen solchen inneren Wandel vollzöge, dass er wirklich ein großer Künstler würde, [...]


    natürlich meinte ich bei dem Gedankenspiel schon, dass diese Personen dennoch dieselben Verbrechen begangen hätten, also dann halt nur so nebenbei Kunst produziert hätten. Kategorisch wäre ein solch scheinbar nicht vereinbares Nebeneinander wohl nicht auszuschließen, wie das ja weiter oben auch schon eindrucksvoll belegt wurde. Zumindestens ist das ja gerade die Frage im Sinne des Fadenerstellers.


    Der zweite Teil im obigen Zitat deutet an, dass Du -- wie ich befürchtet habe -- den Tätern gnädiger gegenüber wärest, wenn sie sich vom Verbrecher zum Künstler "wandeln" würden. Da wäre zu fragen, ob erstens ein solcher Wandel realistisch ist, und zweitens, ob ein solcher Wandel die Verbrechen quasi ungeschehen machen könnte. Ich würde das in beiden Fällen verneinen, allerdings habe ich ja auch (bewusst) extreme (fiktive) Beispiele ins Spiel gebracht.


    maticus

  • Lieber Maticus, Peter hat vollkommen Recht.
    Es ist für mich ebenfalls kathegorisch auszuschliessen, dass Menschen wie Hitler und Stalin GROSSE Kunst machen.
    Massenmörder dieser Kategorie können sicherlich grosse Kunst "mit Genuss" rezipieren , evtl auch gut imitieren, aber erschaffen können sie sie nicht.


    Das Erschaffen grosser Kunst setzt m.E. eine geistige und seelische Disposition vorraus, die bei Sadisten und Psychopathen dieses Grades nciht gegeben ist.


    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von maticus
    Der zweite Teil im obigen Zitat deutet an, dass Du -- wie ich befürchtet habe -- den Tätern gnädiger gegenüber wärest, wenn sie sich vom Verbrecher zum Künstler "wandeln" würden. Da wäre zu fragen, ob erstens ein solcher Wandel realistisch ist, und zweitens, ob ein solcher Wandel die Verbrechen quasi ungeschehen machen könnte. Ich würde das in beiden Fällen verneinen, allerdings habe ich ja auch (bewusst) extreme (fiktive) Beispiele ins Spiel gebracht.


    Lieber maticus,


    es ist natürlich nur meine Meinung, die man nicht teilen muss. Bei Gesualdo kann man nur vermuten, aber etwa bei Dostejewski, der immerhin als Terrorist nach Sibirien ging, kann man sehen, dass Schuld nichts mit der Fähigkeit zum Künstlertum zu tun hat Ein ganz anders geartetes Beispiel ist Genet, ein Beispiel für einen Künstler, der nach moralischen Begriffen nicht mehr beurteilt werden kann („Genet dürfte als jemand bezeichnet werden, der zu jener Menschenkategorie gehört, denen moralische Verantwortlichkeit leicht vermindert ist.“ - wobei "leicht" ein Euphemismus ist - übrigens nach wikupedia aus einem Gutachten zitiert, das den immer wieder rückfälligen Genet vor "lebenslänglich" bewahrte ).


    Ein weites Feld ...


    Liebe Grüße Peter