Was mich an Johannes Brahms fasziniert........

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    es mag schon sein, daß man mich für arrogant hält. Allerdings sind meine persönlichen Angriffe auf Mitglieder ausschließlich dann gekommen, wenn ich von der Moderation unwidersprochen einem Dauerbashing unterzogen wurde (Du weißt, wovon ich spreche). Darf ich Dich also darauf hinweisen, daß mir Herr Köhn bereits in einem seiner ersten Postings mitteilt, daß ich "Wesentliches nicht erkannt habe"?


    Lieber Edwin,


    aus eben dieser Erfahrung bin ich bereit, gleich einzugreifen, wenn es denn notwendig ist. Christian hat seine Meinung geäußert, nun ja, er hätte noch ein "meiner Meinung nach" o.ä. dazu setzen können, aber unter dieser Voraussetzungen schreiben wir doch alle. Auch ist die Äußerung nicht allgemein, sondern nur auf Brahms bezogen .. und da ist Christian (wenn er denn mal seine Vorstellung schreibt, der ich nicht vorgreifen möchte, wird das deutlich genug werden) ein ausgewiesener Fachmann im RL.


    Zitat

    Meine Frage an Dich: Habe ich es wirklich notwendig, mich so anpflaumen zu lassen, weil ich mit Herrn Köhn in einer Sachfrage nicht übereinstimme?
    Mit der Zeit reichen mir diese persönlichen Untergriffe wirklich...


    Ich glaube nicht, dass das persönlich gemeint war, es war nur die Reaktion auf eine pauschale Aussage. Bei pauschalen Aussagen liegen leider solche Reaktionen nahe. Es wird hier kein Bashing geben, ein Dauerbashing ohnedies nicht, allerdings hoffe ich auf eine sachliche Diskussion auf hohem Niveau ... und wenn da die persönlichen Schärfen ausbleiben, werden wir alle sie genießen können.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hallo Keith,
    dazu müßte ich Alzheimer bekommen oder Dementia praecox - was Gott abhüten möge. Denn ich müßte alles vergessen, was ich z.B. über Klanggestaltung und Instrumentierung weiß.
    Es geht nicht um Brahms' "Brauntöne", sondern um seine Gleichgültigkeit gegenüber dem Klang. Naturgemäß fällt das in der Kammermusik weniger ins Gewicht, obwohl: Wenn Du vergleichst, welche Farben etwa ein Smetana aus einem Streichquartett herauszuholen wußte, dann wirst Du merken, daß Brahms zwar formal der vielleicht überlegene Komponist war, aber schlicht und einfach keine Fantasie hatte. Er erfüllte die Gesetze. Das ist mir zuwenig.


    Das ist einfach Quatsch und das weißt Du auch. Im Grunde kaust Du die Klischees wieder, die schon Wagner und Wolf gedroschen haben. Mangelndes Interesse am "Klang" bedeutet ja nicht mangelnde Fantasie. Den "Sound" derart in den Mittelpunkt zu rücken wie das bei Wagner, auch Liszt und Berlioz geschieht, wäre Brahms (ebenso wie Schumann) schlicht gegen den stilistischen und persönlichen Strich gegangen. Es wurde ja schon oben darauf hingewiesen, daß "ja kein Effekt" erzielt werden sollte. Das kann man puritanisch finden (oder "ehrlich", den Verzicht darauf, den Hörer klanglich zu betören), aber diese ästhetische Entscheidung als Rationalisierung einer Unfähigkeit darzustellen, erscheint mir flach und außerdem falsch. In dem selbstgesetzten Rahmen beweist Brahms nämlich durchaus auch Klangfantasie, allerdings freilich immer von einem ganz anderen Ideal geleitet als das, was Du anlegst.
    "Die Gesetze" (was immer das sein mag) geben ja keinen eindeutigen Verlauf eines Stücks vor; mir scheint, daß man eine ganze Menge Fantasie benötigt, um als "klassizistischer" Komponist eine solche Vielfalt zu schaffen wie Brahms das getan hat.


    Im Gegenteil rationalisierst Du hier eine subjektive Abneigung durch die ebensolche Vorliebe für Klangzauber französischer und teils russischer Provenienz, und eben Wagner, die Dir unbenommen sei. Aber indem Du vor diesem Hintergrund eine völlig verfehlte Forderung an Brahms stellst, er möge einen Klangzauber wie Wagner oder am besten gar Debussy entfachen, ist ja klar, was herauskommt. Wobei mir im Leben nicht einleuchten wird, warum Bruckner hier besser abschneidet; der hatte nämlich wirklich "ein Gesetz", dem er Elfeinhalb mal mehr oder weniger folgte (und der angeblich die Takte nachzählte, wenn eine Sinfonie durchgefallen war, um sich selbst zu bestätigen, daß er "alles richtig gemacht hatte"). Aber so ist das nunmal mit subjektiven Vorlieben. Seltsam nur, daß jemand mit Deinen Kenntnissen da nicht etwas objektiver herangehen kann.


    Mal abgesehen davon, daß diese Threads eigentlich gerade nicht als bashing gedacht waren...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Christian,

    Zitat

    aber da Du von "hochalterierter Septim" sprachst, passte das F eben zunächst einmal nicht in Deine Argumentation.


    Du hast recht, ich hätte "Dominante und Dominante mit hochalterierter Sept" schreiben sollen.
    Die Sache mit Fis und Ges sehe ich allerdings nicht sosehr als harmonische Kühnheit, zumal Brahms ja beides macht und zwar ganz brav nach Lehrbuch: Er geht ins Ges, um vom oberen Leitton zum Dominantseptakkord-inhärenten F zu kommen; danach deutet er den Ton zum Fis um, damit er - vom unteren Leitton - zur Quinte von c gelangt. Brahms komponiert also funktionsharmonisch "nach der Regel", allenfalls verkürzt er die Modulationswege, aber die große Kühnheit sehe ich nach wie vor nicht.


    Der Gesualdo war ein ironischer Schlenker meinerseits. Allerdings: Wenn ich in Rameaus Harmonielehre blicke, scheint mir Brahms auch nicht so wahnsinnig neuartig.


    Muß aber auch gar nicht sein. Manchmal ergibt sich die Neuartigkeit ja durch die Persönlichkeit und nicht durch das harmonische Vokabular.


    Wenn ich mich nun auf den harmonischen Stil von Brahms einlasse, ihn also als gegeben von der Kritik ausschließe, bleiben dennoch meine Bedenken. Nehmen wir etwa das erste Klavierkonzert: Der Anfang ist kolossal. Dieses trillernde Orchester, die Themenfragmente - das baut tatsächlich eine ungeheure Spannung auf. Dann fällt Brahms ein, daß er Brahms ist, und es wird ein ganz normales Klavierkonzert daraus, wie man es von einem mittelklassigen bis etwas besseren Komponisten dieser Zeit durchaus erwarten kann. Aber genial? Eigenständig? Wohl nur ganz am Anfang.


    Ähnlich die Erste Symphonie: Da ist der grandiose Anfang des ersten Satzes, der glänzend aufgebaute Anfang des Schlußsatzes: Aber halten die Sätze die Spannung wirklich durch? Für mich: Nein. Die Anfänge schrauben die Erwartungshaltung in sehr große Höhen, die vom restlichen Stück nicht eingelöst werden. In dem von uns besprochenen Quartett ist das ähnlich: Fabelhafter Anfang (den ich nur nicht für so kühn halte wie Du) - und dann? Vierstimmiger Satz mit Redundanzen bis zum Abwinken.


    Oder die Klanggestaltung: Brahms arbeitet nicht mit den natürlichen Resonanzen, er liebt enge Lagen, was den Klang mehlig macht - und vor allem nützt er nicht die Kontrastmöglichkeiten der Satztechnik, die sich schon Berlioz zunutze machte. Und da bin ich noch nicht einmal bei der Instrumentierung...


    Macht summa summarum für mich einen Komponisten, der einige glänzende Momente hat, deren Potential aber verschenkt und im Zweifelsfall sich für die konventionellere Lösung entscheidet.


    Oder anders gesagt: Wenn man Brahms ein solch hohes Niveau zubilligt, dann sollte man auch Komponisten wie Draeseke, Rheinberger, Volkmann oder Goetz verstärkt spielen, denn schwächer als Brahms sind sie wahrlich nicht. Aber wer fragt schon "Lieben Sie Draeseke?"...
    :hello:

    ...

  • Also mich fasziniert an Brahms absolut, dass die meisten Dirigenten offensichtlich unfähig sind, seine Musik zu dirigieren...



    :hello:Agon

  • Um mal wieder zu der Ausgansfrage zu kommen: mich hat heute abend ganz aktuell das 2. Klavierkonzert fasziniert und zwar insbesondere das Cello-Solo ganz am Anfang. Man glaubt ja zuerst, dass das ein Cellokonzert wird und ist dann(beinahe..... ;) ganz enttäuscht......




    Lieber Edwin, wenn Du Dich mit einem (Deiner vielen) Spezialgebiet(e) hervorragend auskennt und jemand zweifelt dann massiv die Qualität eines dieser von Dir intensiv erforschten und heissgeliebten Themen/Komponisten an- was ist Deine erste spontane Reaktion?


    Vielleicht:


    XY muss da irgendetwas übersehen haben oder falsch verstanden haben, wenn er diese Qualität nciht sieht /einsieht.


    Ähnlcihes bekommen ja hier (zu Recht.... ;) ) Leute von Dir zu lesen, die Rameau öde und langweilig finden, Debussy in die Tonne klopfen wollen etc etc.
    Dass ist aber von Dir doch auch nicht als persönliche Beleidigung gedacht!


    Die Verteidigungsaktionen angescihts echter (musikalsicher) Leidenschaften fallen bei diskutierfreudigen und temperamentvollen Taminos manchmal etwas heftiger aus, so ja auch bei Dir ( bei mir auch...... :wacky:) und das hat in 99% der Fälle absolut nichts mit persönlicher Beleidigung zu tun.


    In Christians Fall ganz sicher auch nciht. Er freut sich wahrscheinlich im Gegenteil , in Dir einen echten Kontrahenten zu hartem aber fairem Fight gefunden zu haben.


    F.Q.

  • Vieleicht sollte man erkennen, daß es sich bei Musik und ihrer Beurteilung icht um messbare Wert handelt, vo einer von zweit Kontrahenten Recht haben wird und der andee Unrecht.
    Vielmehr geht es hier um persönliche Ansichten, die eben keine absolute Gültigkeit haben KÖNNEN.
    Als bitte ich um eine zwar spannende - aber auch persönliche Angriffe meidende Auseinandersetzung.
    Egal wie auch immer - Es wird keinen Sieger und keinen Verlierer geben in dieser Auseinandersetzung - sondern man wird nur verschiedene Standpunkte kennenlernen dürfen. Wie relativ Beurteilungen sind können wir sehen, wenn wir 100 Jahrte alte Kritiken lesen.
    Ich kann mir beispielsweise NICHT vorstellen, daß irgendjemand die "Akademische Festouvertüre" zur Zeit ihrer Entstehung ernstlich als "Parodie" empfunden hat.


    Eine Bemerkung am Rande - es ist schwer genug das Forum stets um hochkarätige Mitsteiter zu bereichern - und wir alle brauchen sie- um dieses Forum vor der Erstarrung bewahren, an der zahlreiche andere Klassikforen der Vergangenheit. Ich bitte daher meine diesbezügliche Arbeit nicht durch Kämpfe a la "Ich bin die erste Sängerin" in Frage zu stellen. Das Forum hat Platz genug für viele Spezialisten - und eine Rangfolge wird es nach meinem Willen nicht geben. Ich bitte diesen Thread weiter zuführen OHNE auf meine Ausführungen zu antworten - iich möchte beim Thema bleiben....


    Vielleicht finde ich den Bogen, wenn ich das Titelthema erneut zitiere und auslege: Es geht hier nicht darum wie "fortschrittlich", "genial" oder "altertümelnd der Titelträger des Threads war - sondern lediglich um die Frage WARUM er jemanden speziell FASZINIERT hat, unabhängig wie aussergewöhnlich er war - oder auch nicht.



    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred


    Liebe Grüße an alle


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Liebe Fairy Queen,
    ganz bestimmt bekommen gewisse Personen von mir Gewisses zu lesen, aber Ursache und Wirkung bitte ich dennoch bedenken zu wollen. Außerdem hat Christians Klarstellung schnell aufgeklärt, was ja in anderen Fällen ganz anders gelaufen ist.


    Nun, ganz ehrlich: Wenn jemand ein Argument vorgebracht hat, aus dem eindeutig hervorgeht, daß er sich mit der Materie auseinandergesetzt hat, aber zu einem anderen Schluß gekommen ist als ich, bekommt er ganz bestimmt nicht belehrend zu lesen "Du hast da etwas nicht verstanden", als wäre ich der Oberlehrer und er ein Halb- bis Dreiviertelidiot. Ich würde ganz einfach zuerst nach seiner Begründung fragen.


    Wenn mir zum Beispiel jemand eine harmonische Folge schildert, die lautet c-G-Ges-F-h-Fis-c und behauptet, dies sei - in einem Werk der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts - außerordentlich kühn, dann würde ich, ganz so, wie ich es tat, ganz ohne persönlichen Angriff fragen, was an einer eindeutig als dominantisch zu c zu empfindenden Folge nun tatsächlich so kühn ist. Abgesehen davon, daß ich schon seinerzeit bei meinem Studium, als unser Analyselehrer just dieses Quartett für Brahms ins Treffen führte, meinte, was eigentlich nach diesem an sich nicht außerordentlichen (bzw. nur für Brahms außerordentlichen) Anfang an Außerordentlichem nachfolgen würde. Ich bekam kein für mich analytisch nachvollziehbares Argument geliefert....


    Aber lassen wir jetzt alle Nadelstiche beiseite, ich räume ein, daß es wirklich ein Mißverständnis gewesen sein mag.


    ***


    Lieber Johannes,
    also wieder ein Thread zum kritiklosen Jubel...? Und ich dachte schon, es gäbe eine seriöse Auseinandersetzung über das Faszinierende an Brahms, das freilich noch faszinierender wird, wenn es auch auf Widerspruch trifft. Einstimmig faszinierend sind zumeist die Komponisten empfunden worden, deren Namen heute nur noch Spezialisten kennen. Die großen nämlich haben immer polarisiert. (Vielleicht sollte ich mehr Positives über Brahms sagen... :D )


    Nun der Quatsch, den ich angeblich verzapfe: Von einem Komponisten einzufordern, daß er mit der Grundlage der Musik, also mit dem Klang, arbeitet, ist für Dich Quatsch?
    Nun ja, Deine Verbrahmsung in allen Ehren, aber Quatsch ist etwas Anderes. Zumindest für mich.


    Zitat

    Es wurde ja schon oben darauf hingewiesen, daß "ja kein Effekt" erzielt werden sollte.


    Nicht böse sein, aber dieses Argument ist mau. Ich kenne die Brahms-Literatur nur ungenau, aber hat Brahms expressis verbis gesagt, er wolle jeden Effekt vermeiden?
    Und selbst wenn: "Das soll ja auch gar kein stilistisch gutes Buch sein", "das soll ja auch gar keine gut instrumentierte Musik sein", "das soll ja auch gar kein spannendes Stück sein" etc.: Schutzbehauptungen derer oder für jene, die es nicht besser vermögen. Sonst nichts.


    Schumann hat um den Wert des Klanges sehr wohl gewußt: Allein der erste Satz seines Klavierkonzerts beweist das. Eine Stelle ist so delikat geschrieben, daß Strauss sie flugs für die Überreichung der "Silbernen Rose" geklaut hat, und auch an Wagner ist der Satz nicht spurlos vorübergegangen. Ebenso in den Liedern und Klavierstücken: Schumann weiß ganz genau, wie man durch Variationen der Dichte Klänge modelliert. Brahms weiß es nicht. Sein Satz bleibt permanent gleich - erstaunlicherweise mit einer Ausnahme: Die "Haydn-Variationen" sind tatsächlich sehr gut gearbeitet. Und auch ziemlich effektvoll - oha... Aber ich meine das als Kompliment. Offenbar also ein Werk, in dem Brahms Mist gebaut hat, weil ja Effekt pfui ist...?


    Zitat

    Im Grunde kaust Du die Klischees wieder, die schon Wagner und Wolf gedroschen haben.


    In einem rechtwinkligen Dreieck ist das Quadrat über der Hypothenuse gleich der Summe der beiden Kathetenquadrate.
    Sagte Pythagoras.
    Sagte Kepler.
    Sagte Euler.
    Sagte Einstein.
    Sagte mein Mathematik-Professor.
    Es scheint, daß manche Klischees nicht ganz falsch sind...


    :hello:

    ...

  • Lieber Edwin,


    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Wenn ich in Rameaus Harmonielehre blicke, scheint mir Brahms auch nicht so wahnsinnig neuartig.


    Natürlich basiert Brahms' harmonische Sprache im Kern noch auf Rameau, insofern mag er als "konservativ" bezeichnet werden. Aber das wäre meines Erachtens eine zu oberflächliche Sichtweise. Ich sehe ihn vor allem als Ausdrucksgenie, der zeigte, was mit den - allerdings erheblich fortenwickelten - Mitteln der Vorgänger noch möglich war. Da ist am Anfang des Quartetts z.B. dieses extrem stabile Beharren auf dem Grundton c, wonach die beschriebenen harmonischen Irrwege umso irritierender wirken (um erneute Missverständnisse zu vermeiden: Denk Dir einfach bei allem ein "für mich" dazu). Das wird verstärkt duch den Kontrast zwischen der pulsierenden Motorik des Anfangs und dem plötzlichen Innehalten im 7. und 8. Takt sowie duch die dynamische Entwicklung (leiser, unruhig pochender Beginn, langes cresc., dann aber plötzlicher Abbruch und piano). Das espressivo in T. 11 beginnt dann wie ein normales zweites Thema, ist aber nach diesem Beginn von vornherein gebrochen, gefährdet, was ja dann durch die harmonischen Verirrungen der nächsten Takte bestätigt wird. Solche "Zwischentöne" komponiert Brahms wie kein Zweiter (oder sagen wir: wie sonst nur noch Schubert).


    Zitat


    Wenn ich mich nun auf den harmonischen Stil von Brahms einlasse, ihn also als gegeben von der Kritik ausschließe, bleiben dennoch meine Bedenken. Nehmen wir etwa das erste Klavierkonzert: Der Anfang ist kolossal. Dieses trillernde Orchester, die Themenfragmente - das baut tatsächlich eine ungeheure Spannung auf. Dann fällt Brahms ein, daß er Brahms ist, und es wird ein ganz normales Klavierkonzert daraus, wie man es von einem mittelklassigen bis etwas besseren Komponisten dieser Zeit durchaus erwarten kann. Aber genial? Eigenständig? Wohl nur ganz am Anfang.


    Damit es nicht zu lang wird, nur ein paar Stichworte: Dafür, dass das Klavierkonzert 1856/57 entstand, als Brahms also gerade 23 Jahre alt war, ist es meines Erachtens schon sehr eigenständig. Und natürlich finde ich viele außerordentliche Schönheiten und Besonderheiten in ihm, auch nach dem Anfang. Allein der Einstieg des Klaviers mit einem ganz neuen Thema ist nach diesem ungeheuerlichen Anfang von einzigartigem Ausdruck, nicht eigentlich friedlich, sondern eher klagend, dabei aber nicht kraftlos. Der langsame Satz zieht sich quasi in immer höhere, dünnere Luftschichten zurück, wird immer zarter und empfindsamer, auch das von außerordentlicher Ausdruckskraft.


    Zitat


    Ähnlich die Erste Symphonie: Da ist der grandiose Anfang des ersten Satzes, der glänzend aufgebaute Anfang des Schlußsatzes: Aber halten die Sätze die Spannung wirklich durch? Für mich: Nein. Die Anfänge schrauben die Erwartungshaltung in sehr große Höhen, die vom restlichen Stück nicht eingelöst werden. In dem von uns besprochenen Quartett ist das ähnlich: Fabelhafter Anfang (den ich nur nicht für so kühn halte wie Du) - und dann? Vierstimmiger Satz mit Redundanzen bis zum Abwinken.


    Zur Symphonie: Für mich eindeutig ja. Ich würde Dir ein klein wenig Recht geben, wenn Du das Finale der zweiten Symphonie kritisch sähest, bei der ersten kann ich Dir schlicht nicht folgen. In dem Quartett ist z.B. das wunderbare zweite Thema der "Romanze", welches sich in Triolen bewegt, innehält, stockt, wieder weiterbewegt, usw., einer der schönsten langsamen Sätze, die ich kenne. Oder das folgende Allegretto, bei dem die Grundtonart (f-moll) ewig lang vermieden wird, und das - was wichtiger ist - von ganz eigenem melancholischem Ausdruck ist. Und so weiter...


    Es ist spät jetzt, und wir werden uns nicht wirklich einigen ;)


    Deshalb nur noch:


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Nach Bach, der mit seinem Werk für mich über allem schwebt, sind Schütz und Brahms meine beiden unangefochtenen Lieblingskomponisten. Danach kommen bei mir erst die anderen.


    Warum ich also Brahms so liebe?


    Vieles ist schon gesagt worden, was auch auf mich zutrifft.


    Zitat


    Original von Christian Köhn
    Ich bin immer wieder fasziniert, nein: ergriffen, wenn Brahms anscheinend - oder scheinbar? - versucht, bestimmte Emotionen zu verstecken, sich hinter musikalischer Strenge, ja sogar gelegentlicher Schroffheit zu verbergen, ihm das aber auf die wunderbarste und künstlerisch beglückendste Weise misslingt.


    Diesen Satz könnte man sich einrahmen! Das ist sehr schön und treffend ausgedrückt.
    Oft habe ich es so empfunden, dass seine Musik seinem Charakter ähnlich ist: Hinter einer schroffen Schale verbirgt sich ein sehr warmes, vorsichtig empfindsames Wesen. Es kann in seinen Kompositionen Momente geben, in denen sich der normalerweise eher zurückgehaltene und nur angedeutete Strom der unglaublich menschlich-warmen Emotionen eben durch die vorher geschehene Zurückhaltung umso ergreifender ergiesst, und dies wirkt dann alles andere als platt oder profan, sondern edel und voller Güte und Liebe.
    Deswegen ist Brahms zusammen mit Bach auch für mich der Komponist, der es schaffen kann, dass meine Augen beim Hören feucht werden.
    Dass das kein Qualitätsmerkmal für Andere sein kann ist mir klar, aber mir ist ebenso klar, dass ich dabei keinen billigen Effekten erlegen bin.


    Zitat


    Original von Blackadder
    ...eine gewisse Scheuheit, eine stillere Melancholie, Selbstzweifel, etwas Subtiles, was mir einfach zusagt...


    Auch diese Aussage bringt es auf den Punkt.


    Man könnte noch seine Formbeherrschung oder seine Fähigkeit anführen, aus unscheinbar "sparsamen" Motivmaterial Grossartiges gebaut zu haben. Das ist für mich u.a. ein Kennzeichen für einen wirklich grossen Komponisten - der Verweis auf J.S.Bach drängt sich hier geradezu auf, ebenso die Neigung, nicht auf äusserliche Effekte sondern lieber auf strukturellen Gehalt zu setzen.


    Man denke nur an den Anfang der 4. Symphonie:
    Das fallende Terzintervall ( auch steigend in Umkehrung als Sexte) dominiert hier auffallend.
    Schön finde ich z.B. auch, dass man bei diesem Thema eine Verbindung zur barocken Gestik erkennen kann. Die jeweils ersten Noten der paarweise unter einem Bogen stehenden Töne der ersten und zweiten Violinen ( eine Viertel und danach eine Halbe) werden durch den Bogen leicht betont, obwohl sie immer einen Viertelschlag vor dem eigentlich betonten Taktteil liegen. Ich sehe und höre hier von der bewegten Gestik her eine Verbindung zu barocken Seufzerfiguren.
    Die Holzbläser greifen diese Intervalle übrigens auf und lassen sie immer auf 2 und 4 "dazwischentropfen", was später ( bei Buchstabe A) von den Celli und Kontrabässen fortgeführt wird.
    Die begleitenden Streicher nehmen ebenfalls die Idee der Akkordbrechung in aufsteigenden Achtel-Arpeggien auf.
    Dies alles findet auf dem klanglichen Fundament von weich klingenden "liegenden" Hörnern und einem 4 Takte langem Orgelpunkt im Bass statt. Ein Orgelpunkt in e-moll und ein klagender Affekt? Hier könnte man vielleicht sogar eine versteckte Anspielung auf den Eingangschor der Matthäuspassion vermuten, der sich ja ebenfalls der Klagetonart e-moll
    ( damals gerne für Tombeaus genommen) bedient.


    Nur in den ersten genialen Takten dieses Werkes offenbart sich mir schon, dass es sich bei Brahms um einen absoluten Grossmeister handelt.
    "Draeseke, Rheinberger, Volkmann oder Goetz" kenne ich zwar nicht ( muss man die kennen?) aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die auch auf diesem Niveau geschrieben haben. Es mag ja auch an meiner Vorstellungsgabe liegen...


    Durch diese kleine Betrachtung der ersten Takte einer Symphonie komme ich auf einen weiteren Punkt, den ich bei Brahms mag:
    Sein grosses musikhistorisches Wissen, dass in seinen Werken einen Niederschlag findet.
    Er kannte sich nicht nur in der Klassik bestens aus ( den missverständlichen Spruch von Beethovens Zehnter mag ich nicht mehr hören, denn die Erste von Brahms ist für mich zu 100% Brahms und nicht eine Musik, die sich nicht von Beethoven hätte lösen können), sondern auch im Barock und sogar auch in noch älterer Musik.
    Ihm deswegen einseitige Rückwärtsgewandheit vorzuwerfen, wäre polemisch und ungerecht, denn er integrierte und interpretierte die Musikgeschichte meisterhaft auf seine sehr persönliche Art und Weise mit seinem vollen Klang. Ja, und ich finde auch, dass er durchaus innovativ war, denn er hat seinen sehr persönlichen und unverkennbaren Stil entwickelt.
    Es gibt ja den alten Politikerspruch "wer sich seiner Geschichte nicht bewusst ist, hat auch keine Zukunft". Ich finde, da ist auch musikalisch gesehen etwas dran.


    Seine Polyrythmik ( vor allem 2 gegen 3, aber auch andere, kompliziertere Kombinationen) ist ebenfalls ein Markenzeichen von ihm, dass ich äusserst reizvoll finde.


    Seine Harmonik zeugt für mich von einem unglaublichem Gespür für die emotionale Wirkung von Intervallen, und seine Progressionen sind für mein Ohr einfach nur herrlich. Ich mag auch, dass es manchmal einen Schwebezustand zwischen einem Dur- und Mollempfinden gibt, was ihn wiederum als Schütz-Kenner ausweist.


    Es gibt auch noch ein Merkmal, dass ich an Brahms so mag: Seine Musik ist anfangs nicht immer gleich zugänglich, aber sich diese Welt einem erst erschlossen hat, kann ich die Werke eigentlich mein Leben lang hören, ohne dass es mir irgendwann genug ist. Wenn ich dagegen etwa Tschaikowsky höre, dann ist bei mir das emotionale Strohfeuer relativ schnell abgebrannt und ich habe bald genug davon ( weshalb ich ihn nicht sehr oft höre)


    Und dann der warme, volle Klang: Hörner, Celli, Violen, Klarinetten.....in tiefer Lage und schöne verminderte Akkorde. Man denke nur an den instrumentalen Anfang des Requiems.
    Solche Harmonien setzt er hier gerne für die Verstärkung des Wortes "Weinen" ein.
    Diesen herrlichen Klang findet man auch in seinen Klavierwerken wieder - kein Wunder, da er ja von Haus aus Pianist war.
    Hier höre ich immer wieder gerne seine Werke für zwei Klaviere, z.B. die Haydn-Variationen und auch die f-moll Sonate. Er benutzt seine eigenen pianistischen Techniken, ( verzichtet dabei zum Glück auf pianistische Showeffekte) aber lässt eigentlich immer die klangliche Vorstellung eines Symphonieorchesters mitschwingen. Hierbei gefällt mir sehr, wenn man sich diese Klangfarben "nur" vorstellt ohne dass man sie wirklich hört, weshalb ich bei diesen Original-Kompositionen die Versionen für zwei Klaviere denen für Orchester oder Klavier + Streicher eindeutig vorziehe, auch wegen der klanglich pianistischen Zutaten, die Brahms hier einsetzt.
    Die Haydn-Variationen sind ja auch zuerst für zwei Klaviere geschrieben worden, und erst später entstand die populäre Orchesterfassung ( auch wenn die Opusbezeichnungen hier verwirrend wirken)
    Bei den vierhändigen Versionen seiner Symphonien ist es schon noch anders.Obwohl diese auch ihren Reiz haben, sehe ich hier die eigentlichen Orchesterversionen klar im Vorteil. Die vierhändigen Versionen scheinen mir eher zum Studium des für Orchester konzipierten Werks gedacht zu sein. Man hatte ja keine CDs und konnte sich somit nicht jederzeit ein ganzes Orchester in die eigenen vier Wände holen...


    Neben den kleinen Motiven gibt es bei Brahms aber auch wunderbare Melodien. Man denke nur an die Themen des letzten Satzes der ersten Symphonie oder an das wunderbare Thema des dritten Satzes der Dritten.


    Die Klavierbegleitungen der Deutschen Volkslieder sind auch für mich wahre Kleinode und zeugen davon, dass dieser Mann wirklich Geschmack udn Stilgefühl hatte.
    Die hier angeführte Einspielung mit Schwarzkopf/Fischer-Dieskau habe ich übrigens auch. Noch schöner finde ich jedoch die nicht immer leicht zu bekommende DG-Aufnahme mit Peter Schreier, Edith Mathis und Karl Engel. Sie gehört zu den allergrössten Schätzen meiner Sammlung von Tonträgern.


    Der These, dass Brahms zu den ausdrucksstärksten Komponisten überhaupt zählt, kann ich mich voll anschliessen. Es ist herrlich, seine Musik zu hören und noch herrlicher, wenn man es schafft, sie auch zu spielen ( für Pianisten ist das selten leicht)


    Ja, ich liebe Brahms sehr und niemand wird mir das ausreden können :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)


  • Hallo Edwin,


    erstens wirfst Du hier m. E. naturwissenschaftliche Gesetze und "die Musik" durcheinander. Welche "allgemeingültigen" Gesetze haben denn Richard Wagner oder Hugo Wolf aufgestellt?


    Zweitens ist der Satz des Pythagoras - jedoch vermutlich gar nicht von ihm entdeckt, sondern nur ihm zugeschrieben - lediglich gültig für die sogenannte euklidische Geometrie (siehe hierzu gerade den von Dir zitierten Einstein), eine reine Abstraktion der Wirklichkeit...und damit keine wirkliche "Allgemeingültigkeit".


    Bis dann.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Keith,
    manchmal trifft Ironie einfach nicht auf Aufnahmebereitschaft...
    Es ging mir um eine Ironisierung von Johannes' meiner Meinung nach völlig falscher Behauptung, daß ein mehrfach wiederholtes Urteil ein Klischee sei und daher falsch. Wenn ein Urteil mehrfach wiederholt wird, kann es zwar ein (falsches) Klischee sein, es ist aber auch möglich, daß das Urteil wiederholt wird, weil mehrere Urteilenden zum gleichen Ergebnis kommen.
    :hello:

    ...

  • Nun nocheinmal zum Thema Klischee: Glockenton schreibt, ihn fasziniere Brahms Polyrhythmik - und dann kommt's: 2:3. Es geht also um simple Hemiolen, die auf 1 zusammenfallen. Etwas deutlichere Polyrhythmik findet man schon in der "Roméo et Juliette"-Ballszene bei Berlioz. Und wenn Wagner zu wabern beginnt, ist 2:3 in unterschiedlichen multiplikativen Verhältnissen die Regel. Bei Brahms wird es immer wieder als außerordentliche Finesse angeführt. Warum? Weil man andere Finessen bei Brahms nicht finden kann?
    Pardon, ich polemisiere.


    Glockenton schreibt weiter:

    Zitat

    Draeseke, Rheinberger, Volkmann oder Goetz" kenne ich zwar nicht ( muss man die kennen?) aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die auch auf diesem Niveau geschrieben haben.


    Jetzt landen wir wirklich bei den Klischees: "Ich kenne den Draeseke nicht, ergo ist er sicherlich schwächer als der große Brahms".
    Dieses Urteil ist bedetungslos, denn etwas abzukanzeln, was man nicht kennt, um zum Schluß zu kommen, daß das, was man kennt, besser ist - Menschenskind, auf welchem Niveau bewegen wir uns da?
    Pardon, ich polemisiere.


    Auf diese Weise könnte ich jeden Satz, den Glockenton für Brahms schreibt, in die gegenteilige Bewertung umkehren, etwa:

    Zitat

    Die begleitenden Streicher nehmen ebenfalls die Idee der Akkordbrechung in aufsteigenden Achtel-Arpeggien auf. Dies alles findet auf dem klanglichen Fundament von weich klingenden "liegenden" Hörnern und einem 4 Takte langem Orgelpunkt im Bass statt.


    Was soll an Akkordbrechungen in Achtel-Arpeggien und einem Horn-Pedal Besonderes sein? Die Musik der Romantik schwelgt in Achtel-Arpeggien und Horn-Pedalen in einem Ausmaß, daß mitunter denkt: Nicht schon wieder.... Bei Brahms werden sie zum Aha-Erlebnis. Gibt es bei Brahms keine stärkeren Aha-Erlebnisse?
    Pardon, ich polemisiere.


    Und um es ganz klar zu sagen: Ich polemisiere nicht gegen Glockenton. Ich zeige lediglich an diesem Beispiel auf, wie immer wieder Allerweltsfloskeln für Brahms als etwas Besonderes ins Treffen geführt werden müssen, weil es bei Brahms eben das Besondere nicht gibt. Das ist es, was ich mit "Mangel an Phantasie" bezeichne.


    ***


    Nun zu Christian: Wir werden uns sicher nicht einigen, aber das macht nichts. Gerade durch Reibeflächen werden Diskussionen interessant. Siehe diesen Thread: Erst dümpelt er dahin, dann ist die Reibefläche da - und schon wird er gelesen.


    :hello:

    ...

  • Ob es bestimmte stilistische Merkmale (wie etwa 2 gegen 3, Harmonik uvm.) auch bei anderen Komponisten der Epoche gibt oder nicht, ist letztlich unerheblich.
    Im Fernsehen wurde einmal über einen Mozart-Fan berichtet, der eine Software entwickelt hat, die mit allen stilistischen Merkmalen Mozarts gefüttert ist und nach dem Zufallsprinzip neue Werke im Stile Mozarts "komponiert". Diese Werke wurden dort auch vorgeführt. Trotz aller stilistischer Übereinstimmung konnte man m.E. schon nach 1-2 Takten erkennen, dass diese Musik nicht von Mozart war. Zu beschreiben, warum das so ist, kann anstrengend werden, und ich erspare es mir hier.


    Damit will ich nur folgendes sagen: Es gibt in der Musik neben Dingen, die man mehr oder weniger exakt in Worte fassen kann, auch noch ( zum Glück) das Unerklärliche, das Wunderbare.


    Mein Versuch einer Verbalisierung der persönlichen Gründe, die mich zu einem glühenden Anhänger der Brahmsschen Musik machen, ist daher ganz selbstverständlich angreifbar ( wenn man es denn absichtlich und polemisch auseinandernehmen will) und immer auch unvollständig.
    Jedenfalls habe ich das, was ich schrieb, so gemeint und empfinde es genau so ( faktisch empfinde ich bei dieser Musik viel viel mehr, als ich es hier verbal darstellen kann)
    Wenn das nun nichts mehr als "Allerweltsfloskeln" sind, dann kann ich auch mit dieser Qualifizierung meiner hier veröffentlichten Gedanken ganz gut leben. Ich weiss ja, was ich höre und wovon ich rede.


    Es liegt mir auch fern, einem Edwin Baumgartner mit den mir zur Verfügung stehenden sprachlichen Mitteln irgendwie "beweisen" zu wollen, dass die Musik von Brahms etwas "Besonderes" wäre, sei es nun im Verhältnis zu Zeitgenossen oder auch zu allen anderen Komponisten.


    Die Qualität einer Komposition daran zu messen, dass hierin irgendetwas "Besonderes", irgendeine "Finesse", irgendetwas "Innovatives" enthalten ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.


    Warum muss das denn immer sein?


    Bachs Spätwerk ist stilistisch gesehen total unmodern.
    Seine Söhne haben Neues in die Musik eingebracht und zur Weiterentwicklung der Musik beigetragen. Trotzdem kann ich irgendein Werk eines Bach-Sohnes nicht auf einem Niveau mit der "altertümlichen" Kunst der Fuge oder der h-moll-Messe sehen.


    Auch die gewagten Wendungen eines Gesualdo finde ich im ihrer selbst willen eigentlich nicht sehr interessant. Ich höre viel lieber z.B. Hassler...
    Das Grosse entsteht bei mir nicht im Uferlosen oder im "Gewagtem", sondern in der Fähigkeit, innerhalb der Beschränkungen und Konventionen Grosses zu schaffen. Dabei kann und muss sich der Komponist durchaus herkömmlicher Mittel bedienen.
    Bei Bach ist es z.B. die Fuge, bei Brahms es z.B. die Symphonie mit allen Eigenarten.


    Es geht mir also nicht primär um das "Womit", sondern um das "Wie".
    Der erste Satz vom dritten Brandenburgischen Konzert verarbeitet motivisch nicht viel mehr als einen ausnotierten Mordenten. Der erste Satz der Vierten von Brahms beschäftigt u.a. sich mit der Terz und ihrer Umkehrung. Etwas wirklich Neues ist das nicht.
    Aber "Wie" haben diese Komponisten das Material verarbeitet? Darum geht es mir. Sie haben es so gemacht, wie eben nur Bach, oder in diesem Falle also Brahms haben tun können.
    Ich sehe die Genialität dieser Werke in jedem Takt bestätigt und verstehe nicht, dass man derartiges in Zweifel ziehen kann. Hierin liegt auch "das Besondere", wenn man es denn so ausdrücken will.


    Zitat

    J
    Original von Edwin Baumgartner
    Jetzt landen wir wirklich bei den Klischees: "Ich kenne den Draeseke nicht, ergo ist er sicherlich schwächer als der große Brahms". Dieses Urteil ist bedetungslos, denn etwas abzukanzeln, was man nicht kennt, um zum Schluß zu kommen, daß das, was man kennt, besser ist - Menschenskind, auf welchem Niveau bewegen wir uns da? Pardon, ich polemisiere.


    Ja, das ist jetzt wirklich unnötig polemisch, gerade für jemanden, der diese Töne nicht nötig hätte.
    Dieses mein "Urteil" gab es ja gar nicht, denn ich habe mir gar kein Urteil über diese Herren erlaubt, sondern nur meine eigene geringe Vorstellungskraft hinsichtlich der Fähigkeiten dieser Komponisten zum Ausdruck bringen wollen, etwas geschaffen zu haben, dass mit den brahmsschen Tönen wirklich auf einem Niveau vergleichbar sein könnte.
    Es kann also durchaus an meinen bornierten Vorurteilen liegen - OK!
    Da muss ich dann wohl mit leben, denn ich kann es jetzt nicht ändern.


    Im Klartext heisst das: Warum sollte ich mir bei Gelegenheit nicht auch etwas von Draeseke anhören? Meiner hypothetischen Einschätzung nach werde ich diese Musik wahrscheinlich nicht mit der von Brahms in einem Atemzuge nennen wollen - aber ich würde mir die Ohren nicht schon vorher zumachen.
    Ich habe vorhin im Netz einmal in eine Symphonie von Draeseke hineingehört, und versucht dabei so "offen" wie möglich zu sein.
    Ich konnte bis jetzt ganz ehrlich nichts erkennen, dass sich etwa mit der Ersten von Brahms vergleichen liesse, bei allen Stilähnlichkeiten. Liegt das möglicherweise an dem klischeehaften Niveau, auf dem ich mich beim Hören und Schreiben bewege?
    Ich räume gerne ein, dass ich mir auch nach diesem kurzen Probehören kein "Urteil" über ein Werk, geschweige denn über einen Komponisten erlauben kann ( ich bin ja hier auch nicht als Richter eingesetzt), sondern da mehr Hören und Mitlesen müsste.


    Zitat

    Auf diese Weise könnte ich jeden Satz, den Glockenton für Brahms schreibt, in die gegenteilige Bewertung umkehren


    Sicher ist das immer möglich, aber es wäre nicht viel mehr als eine gewollt wirkende, negative Polemik.
    Trotzdem bliebe richtig, was richtig ist, z.B. das seine Musik nicht nur das Herz, sondern auch den Verstand auf eine spezielle Art und Weise anspricht. Das ist bei mir und bei vielen anderen Menschen so.
    Nicht nur die Gefühle werden hierbei auf eine sehr vornehm- zurückhaltende und später verströmende Art angesprochen, sondern die handwerkliche Substanz ist so gut, dass jedenfalls ich mir diese Musik mir schon seit Jahrzehnten nicht über-hören kann.
    Auch seine eigene, von mir erwähnte Art, die Inputs aus der Musikgeschichte ( Schütz, Bach, französische Barockmusik, Händel, Haydn, Beethoven, Schubert...) in seinen Werken zu verarbeiten, lässt sich nicht wegreden, es sei denn, man will diese Form von musikalischer "Vergangenheitsbewältigung" nicht als Qualitätsmerkmal gelten lassen. Man kann ja alles in Frage stellen und relativieren. Brahms seine Musik wird es sicher überleben.


    Hier drängt sich ja auch die interessante Frage nach der Richtigkeit des "Urteils der Geschichte" auf. Da gibt es sicher Komponisten, die zu Unrecht in der heutigen Wahrnehmung etwas unterbelichtet sind. Dass aber die ganz grossen Namen - zu denen Brahms nun einmal in der allgemeinen Wahrnehmung schon sehr lange gehört- diesen auch zu Recht tragen, finde ich sehr wohl. Schütz würde ggf. einen prominenteren Platz in der heutigen landläufigen Meinung verdienen. Ich weiss aber nicht, ob ich es begrüssen würde, wenn er so prominent wie etwa Verdi oder Chopin wäre. Dann würde er ja bei Veranstaltungen wie "Achtung Klassik" oder beim "Echo Klassik" ggf. zur Aufführung kommen, der Arme...
    ( ...ein anderes Thema)


    Edwin Baumgartner hat es - möglicherweise unfreiwillig- schon auf dem Punkt gebracht: Dinge die Andere durchaus auch gemacht haben, werden bei Brahms zum Aha-Erlaubnis. Ja, ja, genau so ist es. Weil er es so gemacht hat, wie er es gemacht hat, deswegen ist diese Musik so unvergleichlich gut.
    Es hat auch keinen Sinn, das weiter verbalisieren oder beweisen zu wollen.


    Versuche wir es also in noch subjektiverer Weise, auf die Eingangsfrage zu antworten:
    Warum ich Brahms liebe?
    Weil es einfach eine herrlich warme und anrührende substanzvolle Qualitätsmusik ist, die mich in der ihr eigenen Kombination von Handwerklichem und Emotionalem immer wieder neu tief bewegen kann.
    Brahms ist deswegen so unvergleichlich gut, weil seine Musik eben so "brahmsisch" ist, wie sie ist.
    Ob das hier hinterher als unlogischer Nonsens auseinandergenommen wird, ist mir egal, denn wer es hörend und/oder spielend nachempfinden kann/will, der wird schon sehr genau wissen, was ich meine.
    Wenn es um gute Musik geht, ist nicht alles sprachlogisch nachweisbar, und das ist auch gut so.


    Dass Du, Edwin nicht persönlich gegen mich polemisieren willst, nehme ich übrigens dankbar zur Kenntnis. Warum solltest Du auch?


    Manchmal könnte man schon den Eindruck gewinnen, dass Du in jüngster Zeit in Deinen Reaktionen ein wenig "angegrätzt" wirkst - vielleicht täusche ich mich aber auch, was mir dann hiermit leid täte.


    Ich bin mir jedoch ziemlich sicher und hoffe auch weiterhin ausschliessen zu können, dass meine Beiträge zu einer gewissen Verstimmung Anlass geboten haben.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo Glockenton,
    nein, Deine Beiträge haben zu keinerlei Verstimmung Anlaß gegeben. Im Gegenteil. Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen, zumal sie ja auch präzise formuliert ist. Nur: Bei der abschließenden Bewertung des Konstatierten differieren wir grundlegend.


    Mir geht es nicht einmal um den Fortschrittsgedanken - obwohl ich einem Komponisten, der zur Musikgeschichte - abgesehen von seinem eigenen Werk - etwas hinzufügt, prinzipiell einen höheren Rang zubillige. Aber es ist logisch, daß es auch "Aufarbeiter" geben muß, sozusagen letzte Ritter einer zuende gehenden Zeit, die blind und taub sind für das Kommende - und im Fall Brahms eigentlich auch für die Gegenwart.


    Ich möchte nur an einem Beispiel von Dir exemplifizieren, wie immer wieder Brahms-Rettungsaktionen durchgeführt werden, nämlich:
    Du schreibst - völlig zurecht - von Brahms hemiolischer Rhythmik. Daß sie existiert, kann ich bestätigen, analytisch liegen wir nicht auseinander. Die Bewertung bei Dir: Großartig, wie Brahms das macht.
    Die Bewertung bei mir: Unaufregend, da Hector Berlioz schon früher wesentlich Komplexeres geschrieben hat.
    Deine Reaktion:

    Zitat

    Ob es bestimmte stilistische Merkmale (wie etwa 2 gegen 3, Harmonik uvm.) auch bei anderen Komponisten der Epoche gibt oder nicht, ist letztlich unerheblich.


    O.K. - nur: Wieso hast Du es dann bei Brahms als erheblich eingestuft?
    Ist es erheblich, dann ist es allgemein erheblich, und muß bei Berlioz und Wagner als wesentlich komplexer eingestuft werden; oder es ist unerheblich - ergo auch bei Brahms und daher auch bei Brahms der Erwähnung nicht wert.
    Ich tendiere dazu, es bei Berlioz und Wagner zu erwähnen und anzufügen, daß eine stark primitivisierte Variante dessen auch bei Brahms anzutreffen ist. (Lassen wir die Renaissance-Polyphonie einmal beiseite, denn gegen die stinken auch Berlioz und Wagner ab.)


    Zitat

    Es geht mir also nicht primär um das "Womit", sondern um das "Wie".


    Mir auch. Und das "Wie" ist es, das mir bei Brahms noch weniger zusagt als das "Womit". Er ist ein glänzender Handwerker, wenn es um die Verarbeitung von Themen geht. Aber er arbeitet nicht mit dem Klang, sein Satz ist ein permanentes Einerlei, seine Instrumentierung korrekt ohne jeden Anflug von Phantasie. Und kaum wird's harmonisch etwas gewagter (für Brahms' Verhältnisse), ist schon ein Orgelpunkt oder ein Hornpedal da, damit nur ja die Orientierung nicht verlorengeht.
    Anders gesagt: Brahms überrascht mich nicht. Er liefert mir keinen Erkenntnisgewinn, den ich nicht durch frühere Komponisten längst habe.


    Allerdings will ich gerne konzedieren: Wenn man von Brahms' konservativeren Zeitgenossen wie Draeseke, Volkmann und Goetz mit gleicher Hochahtung spräche und sie ebenso häufig aufführte wie Brahms (oder anders gesagt: Brahms im Niveau eben auf jenes von Draeseke, Volkmann und Goetz heruntersetzte), dann schwiege meine Kritik sofort. Von einem Komponisten, der so eingestuft wird, erwarte ich nichts Anderes als Brahms' Vierte oder Draesekes Dritte oder Goetz' (übrigens sehr schönes) Klavierkonzert.


    Wenn allerdings Brahms als epochales Genie ausgegeben wird oder gar als stilbildender Komponist (der er nicht ist), dann muß ich ihn an diesem Anspruch messen.


    :hello:

    ...

  • Hallo,


    was mich an Brahms’ Musik begeistert (persönliche Wortmalerei?):


    1.
    Die 1. Symphonie:
    Diese kompositorische Entschlossenheit, Kraft und Steigerungsfähigkeit. Härte und Zartheit...wahre Dualität (auch im Sinne Hegels...; trotzdem ist dieser absolute Fortschrittsglauben [Dialektik als "stets waltendes Prinzip des geschichtlichen Fortgangs..." gem. F. Brendel] obsolet.)...Dramatik ohne triviale Bombastik z. B. à la Liszt.
    2.
    Das Violinkonzert:
    Es ist allgemein anerkannt eines der besten und schönsten und 'schwersten' Violinkonzerte. Nach (zeitlich gesehen) Bach, Mozart, Beethoven und Mendelssohn-Bartholdy der Gipfel der Violinkonzerte.
    3.
    Das Requiem:
    Ebenfalls hier: Eine der besten „Totenmessen“, wenn auch nicht als ‚katholisches Requiem’. Melancholie gepaart mit Optimismus...Vorzügliche Stimmenkomposition.


    Etc.


    4.
    Der erwähnte „dunkle Klang“ (manche sprechen abfällig vom „braunen Klang“)…Romantik pur; warmer Klang, individuell, erhaben und doch lyrisch-innig.
    5.
    Modernität trotz konservativer kompositorischer Grundanlage (siehe: Orchesterbesetzung, Sonatenform usw.)…Bach, Haydn, Mozart, Beethoven und Schumann werden zitiert und reformerisch weiterentwickelt. Musikalische Entwicklung muss nicht revolutionär geschehen. Oft ist Fortschritt mit Rückbesinnung an die Vergangenheit wahrhaftiger.
    6.
    Die formale Strenge der Komposition…alles stringent durchdacht...(siehe hierzu insb. die Kammermusik).
    7.
    Die rhythmische Gestaltung gepaart mit melodischem Reichtum...(man spürt geradezu Brahms' immenses Wissen bzgl. der Musiktheorie und -praxis.)
    8.
    Brahms war sich der Effekte sicher, aber nicht des reinen „affektierten Einschmeichelns“ bzw. opportunistischer "Effekthascherei" wegens, wie es etwa Liszt oblag.
    9.
    Brahms ersuchte Neuerungen (Fortschritt) und verwendete absichtlich die „klassische Orchesterbesetzung“ (Konservatismus). Eine „langweilige“ oder gar „unbeholfene“ Instrumentierung durch diese Orchesterbesetzung ist reine Unterstellung. Natürlich „komponierte Brahms vom Klavier her“. Brahms ist (war) Komponist und nicht Arrangeur für klangliche Effekte.
    10.
    Auf kammermusikalischen Gebiet und dem Segment des Kunstliedes hat Brahms mehr und Besseres geschaffen als z. B. Wagner und Bruckner.
    11.
    Wahrhaftige Ästhetik ist auch etwas "Besonderes".
    12.
    Wer den reinen Fortschritt will und sucht, ist meiner Meinung nach seit dem 20. Jh. in der sogenannten 'klassischen Musik' falsch aufgehoben. Hier sollte man sich eher an Jazz, Filmmusik, Blues und Rock orientieren. Ob diese Musik 'gut' oder 'schlecht' ist, mag dahingestellt sein. (Musikalische bzw. kompositorische) Qualität hat mehrere Kriterien...nicht nur kompositiorischen Fortschritt, Neuerung, Erfindung, Finesse...etc; obwohl ich diese Brahms nicht absprechen kann.


    Etc.


    Bis dann.

  • Ich kenne Brahms, Draeseke und Goetz vom selber-am-Klavier-Spielen.
    Ich kenne Brahms und Goetz-sche Klavierkammermusik vom immer-wieder von der CD hören.


    Ich habe alle drei nicht analysiert.
    ;)


    Draeseke lasse ich jetzt mal beiseite, bei Goetz und Brahms höre und empfinde ich mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten - und so sehr ich Goetz mag - das, was mich bei Brahms fasziniert, ist mir bei ihm noch nicht begegnet.


    Wobei das, was mich bei Brahms in die Extase treibt :D nicht so leicht verbal festgemacht werden kann (aber das ist doch fast überall so). Nirgends sonst habe ich derart das Gefühl der genialen Gestaltung im Detail und des zwingenden Zusammengehörens all dieser Details.


    Vielleicht wird mir das noch etwas klarer, wenn ich vergleichsweise Goetz' Klavierquartett und das 3. Brahmssche Klaviertrio nehme - aber da wird der Goetz wie ein mäßig inspiriertes Jugendwerk wirken (Goetz ist ja auch früh verstorben) mit Längen, die verglichen mit der permanenten Brahmsschen Dichte mühsam erscheinen. Nehme ich der Fairness halber das 1. Klaviertrio von Brahms, so bringt das schon wieder weniger, da mich die beiden anderen mehr faszinieren.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Und vermutlich tut er es noch heute, obwohl die Brucknergemeinde heute vermutlich größer ist als jene von Brahms.


    Das kann ich mir nicht vorstellen - höchstens in Österreich, aber auch dort schwerlich.
    Aber es kommt wohl drauf an, was eine "Gemeinde" in diesem Zusammenhang sein soll.
    ?( ;)

  • Lieber Edwin, ich nehme Bezug auf deinen letzten Beitrag und versuche zu verstehen, was
    A) die Qualität eines Komponisten für dich ausmacht
    B) Brahms fehlt, um Dir eben nciht zu gefallen


    Du sagst, es ginge dir nciht (primär) um den Fortschritt, es müsse auch "letzte Ritter "geben
    Diesen Satz kann ich gut nachvollziehen, insbesodnere auch im Zusammenhang mit dem derzeit von mir courtoisierten Reynaldo Hahn, der ein allerletzter Ritter war.


    Andererseits willst Du überrascht werden und nciht schon wissen, wie es weitergeht.
    Dass du dann die Wiener Klassik udn den Belcanto nciht schätzt ,erscheint mir einleuchtend. ;)


    Was mich allerdings erstaunt, ist , dass im Zusammenhang mit der Musik von Brahms überhaupt keine Qualitäten jenseits von Kompositionstechniken von Dir genannt(empfunden?) werden ?(
    Einige User hier haben das bereits wunderbar beschreiben, u.A. Glockenton und Blackadder.
    (Mich wundert, dass Audiamus noch nicht für seinen Hausgott in die Bresche gesprungen ist)


    Findest du diese Musik ganz jenseits der für Dich redundanten Form(die mir übrigens total egal ist.wenn ich eine Musik geniessen will...) in ihrer Emotionalität nciht schon an- und aufregend genug, um ihr eine hohe Qualität zuzubilligen?


    Da sind weder billige Effekte, noch ist da irgendein Kitsch, den man abtun kann; hier ringt wirklich jemand ganz ehrlich und authentisch mit sich selbst udn versucht dem Innersten eine äussere Form zu geben, die nciht marktschreierisch offenbart, aber doch eine Offenbarung ist.
    Ich finde Brahms deshalb auch viel besser als Wagner, der Alles demagogisch und geradezu peinlich herausposaunen muss und würde Brahms in seiner Noblesse in der Ausdruckskraft niemals damit vergleichen.
    Das einzige Problem, das ich mit Brahms habe: er ist mir oft einfach zu umständlich und zu lang und ich würde da gerne ein bisschen innerlich beschleunigen und komprimieren.
    Zum Beispiel beim Requiem.
    Wenn Alles da so wunderbar stringent wäre, wie die Nummern 4 und 5.....



    Was die Lieder angeht, lieber Keith: was gibt es denn da von Bruckner ? Von Wagner kenne ich auch nur Wesendonck (zugegebnermassen eine seiner gelungenen Kompositionen, wahrscheinlich wegen der Kürze :D)
    Brahms hat immerhin sehr viele Lieder komponiert, kann man da überhaupt Vergleiche ziehen?


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    ...


    Was die Lieder angeht, lieber Keith: was gibt es denn da von Bruckner ? Von Wagner kenne ich auch nur Wesendonck (zugegebnermassen eine seiner gelungenen Kompositionen, wahrscheinlich wegen der Kürze :D)
    Brahms hat immerhin sehr viele Lieder komponiert, kann man da überhaupt Vergleiche ziehen?


    F.Q.



    Hallo Fairy Queen,


    "...mehr und Besseres geschaffen als z. B. Wagner und Bruckner." [gem. eigenem Zitat; Hervorherbung durch diesen selbst]


    Mehr als nichts...ist ebenfalls mehr. ;)


    Bis dann.

  • Zunächst einmal sei gesagt, daß ich weder die große Bewunderung noch die relative Geringschätzung Edwins teile.
    In einem Punkt muss ich aber Edwin auf jeden Fall zustimmen, lieber Glockenton. Von einem Komponisten A zu sagen, man kenne ihn zwar nicht , könne sich aber auch kaum vorstellen, daß dieser auf dem gleichen Niveau wie B geschrieben hat (vielleicht gerade weil man ihn nicht kennt), ist eine schwache Schutzbehauptung.
    Ich möchte Dir gerne speziell im Falle Draeseke die informative Seite
    "http://www.musikmph.de/rare_music/composers/a_e/draeseke_felix/1.html"
    ans Herz legen. Über Draesekes 3. Symphonie ist der Ausspruch eines berühmten Dirigenten überliefert, sie sei die größte aller deutschen Symphonien seit Beethoven.


    Artur Nikisch etwa sagte:
    Ich habe für diesen Winter Ihre Tragische Symphonie aufs Programm gesetzt, um dieses herrliche Meisterwerk immer bekannter zu machen und dorthin zu stellen, wohin es gehört: als ebenbürtig unseren klassischen Symphonien, dem eisernen Bestand der Gewandhauskonzerte angehörend.



    Hans von Bülow fand die folgenden Worte:


    Werke wie die Deinigen können im Laufe der Dinge nur analegomena figuriren. Vulgus will ergötzt, sagen wir erquickt sein und solche ¸niedere´ Tendenz ist Dir allzubekanntlich wildfremd. Man wird Deiner Musik – von Sachverständiger Seite – stets den gebührenden Respekt entgegenbringen, aber auf besondere Sympathie darfst Du nirgends rechnen. Du hast Besseres zu tun als Dir ein großes Exemplar von Publikum ¸chemisch´ zu zerlegen: tätest Du’s, Du würdest die Kapellmeister nicht so ohne Weiteres der Trägheit oder des Mißwollens zeihen.


    Wir kommen also zum Punkt der Akzeptanz unde Beliebtheit. Wenn wir alle analytischen Kriterien abgeklopft haben (natprlich ist das Zusammenspiel aus Harmonik, Rhythmik, Melodik, Instrumentation etc. ausschlaggebend) und zu dem Schluss gelangen A hat eigentlich nichts anderes gemacht als B, aber B ist so viel substanzreicher, dann sollten wir vielleicht überdenken, daß dieses Substanzreiche, vielleicht auch das besonders Ökonomische, was wir bei B finden eine höchst subjektive Erfahrung ist, die entweder in der Masse aufgeht oder eben nicht. An sich gereicht die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Majorität, geht es um ästhetische Werturteile, weder zum Vorteil noch zum Nachteil.
    Manchmal kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß die Argumente, die wir Klassik-Fritzen mit rümpfender Nase in anderen musikalischen Gefilden gerne anprangern (1000000 Fliegen können sich nicht irren) , in der ureigenen Domäne recht und gut sind. Zum konkreten Beispiel: Draeseke wurde deswegen verdrängt und vergessen, weil er zum Ende seines Leben hin mit übelsten Pamphleten gegen neuere Muskströmungen aufwartete und darüberhinaus von den Nationalsozialisten missbraucht wurde.


    :hello:
    Wulf

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Liebe Fairy Queen,

    Zitat

    Was die Lieder angeht, lieber Keith: was gibt es denn da von Bruckner ? Von Wagner kenne ich auch nur Wesendonck (zugegebnermassen eine seiner gelungenen Kompositionen,


    Mit diesem Aufzeigen vom Scheitern des Ironieversuchs von Keith bist Du mir leider zuvorgekommen. Ich wollte schon schreiben, wo Brahms jämmerlich versagt hat.
    1) Ginasteras Harfenkonzert ist besser als das von Brahms.
    2) Iberts Flötenkonzert ist besser als das von Brahms.
    3) Jolivets Konzert für Ondes Martenot und Orchester ist besser als das von Brahms.
    4) Selbstverständlich hat sogar Menotti bessere Opern geschrieben als Brahms.
    Nicht nur das: Ich konzediere sogar, daß Puccinis Messe der von Brahms bei weitem überlegen ist.
    Daß Brahms in diesen Genres nichts von sich gegeben hat, ist dank Keith' brillantem Nachweis weiter nicht relavant.


    ***


    Aber entfernen wir uns von Keith und nähern wir uns wieder dr Ernsthaftigkeit an: Du fragst

    Zitat

    ) die Qualität eines Komponisten für dich ausmacht
    B) Brahms fehlt, um Dir eben nciht zu gefallen


    Das ist schwer zu bennen. Ich versuche es zu beschreiben mit den Kriterien:
    - Fantasie innerhalb des gewählten Vokabulars
    - Breite des Ausdrucksvermögens innerhalb des gewählten Vokabulars
    - Persönlichkeit
    Bei Brahms fehlen mir die ersten beiden Punkte völlig; der dritte definiert sich für mich nur im Unvermögen (oder euphemistisch: in der Verweigerung), die Klangpalette zu nützen. Damit meine ich nicht nur die Instrumentierung, sondern auch den akkordischen Aufbau. Man braucht nicht einmal Wagner als Konkurrenten zu benennen. Nehmen wir meinetwegen Bizet. Am besten die für eine im Grunde völlig unbrauchbare Besetzungsvorgabe geschriebene "Arlésienne" (Originalfassung!): Allein, wie Bizet die Bläser kombiniert, verleiht Farbe, Duft, Besonderheit. Die Musik wird dermaßen plastisch, daß ich fast das Gefühl habe, sie mit Händen greifen zu können. Dagegen Brahms: Grau rieselt der Sand, kein Duft, keine Farbe, die Farblosigkeit nicht einmal gezielt eingesetzt; es ist einfach nichts da.
    Wenn man nun behauptet, er habe es so gewollt, dann möchte ich endlich wissen, woher diese Behauptung kommt. Wo hat Brahms dezidiert seiner Farb- und Klangverweigerung verbal Ausdruck verliehen? Bis ich diesen Nachweis nicht habe, halte ich es schlicht für Unvermögen der Klanggestaltung. Für mich entspricht das einem Maler, der keine Ahnung von Farbgebung hat oder einem Bildhauer, der kein Gefühl für Materialien besitzt.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    - Fantasie innerhalb des gewählten Vokabulars
    - Breite des Ausdrucksvermögens innerhalb des gewählten Vokabulars
    - Persönlichkeit
    Bei Brahms fehlen mir die ersten beiden Punkte völlig; der dritte definiert sich für mich nur im Unvermögen (oder euphemistisch: in der Verweigerung), die Klangpalette zu nützen.


    Lieber Edwin,


    beziehst Du das auch auf die späten Klavierwerke? Auch wenn ich Brahms insgesamt gegenüber nicht eindeutig empfinde - die Faszination, die seine Musik generell auf mich ausübt, war bislang deutlichen Schwankungen unterworfen: Für mich zählen aber gerade die Klavierstücke op. 117-119 zu den schönsten Werken dieses Genres, die zwischen Schumann und Debussy komponiert wurden, wunderbare Miniaturen, keineswegs "zu umständlich und zu lang" (Fairy Queen) - denen ich Fantasie, Reichtum des Ausdrucksvermögens und Persönlichkeit (Charakter) in hohem Maße zusprechen würde. Mit musikalischer Analyse kann ich das zwar nicht untermauern, doch auf diese Werke (und auch auf die späte Kammermusik mit Klarinette) lasse ich nichts kommen. Da gibt es, auch durch die Schlichtheit, den Reichtum des Ausdrucks bei gleichzeitiger Beschränkung der Mittel, so viel, das mir nahegeht, das mich tief berührt!


    Es gab Zeiten, in denen ich mit der Emotionalität von Brahms' Symphonien und Konzerten wenig anfangen konnte - besonders das Violinkonzert und die beiden Klavierkonzerte lassen mich auch heute noch weitgehend kalt - und erschien mir das nicht selten wie ein "Sturm im Wasserglas", wie unmäßig aufgebauschter Gefühlsausdruck ohne Tiefe - und auch für den Liederkomponisten habe ich mich bislang nur teilweise begeistern können. Insofern finde ich Deine Polemik gegen Brahms, soweit ich sie nachvollziehen kann, immerhin bedenkenswert.

  • Lieber Gurnemanz,
    ich gebe Dir recht insoferne, als daß ich diese späten Klavierstücke für das beste halte, was Brahms komponiert hat. Er bleibt zwar in seinen harmonischen Grenzen (das meiste scheint aufgrund von verspätet aufgelösten Alterationen kühner, als es tatsächlich ist), aber es ergeben sich doch Stücke, die einen schönen und ehrenwerten Abschluß einer Tradition bilden. Übrigens sind auch diese letzten Klavierwerke Brahms' klanglich unergiebig, stehen für mich aber zweifellos höher als alles, was Brahms vorher komponierte (mit Ausnahme der Haydn-Variationen).
    Daß zur gleichen Zeit Komponisten wie Satie und Debussy das Fenster weit aufstießen, um frischen Wind hereinzulassen, kann man indessen weniger Brahms vorwerfen, als man es der überragenden Begabung eben von Debussy und Satie zusprechen muß.
    :hello:

    ...

  • Was mich an Brahms fasziniert ist unter anderm, daß er einen sehr interessanten Thread in diesem Forum im Jahre 2009 auslösen konnte . . . .


    Seine späten Klavierwerke sind für mich mit das Schönste was jemals für dieses - "mein" - Instrument komponiert wurde. Das ist Musik die meiner melancholischen bis depressiven Grundstimmung äußerst nahe ist - ich fühle mich hier mittlerweile besser aufgehoben als bei Chopin der einige Jahre den Soundtrack zu meinem Leben lieferte. Und ich kann eben nicht anders als emotional an gewisse Musik herangehen, deshalb gefällt mir auch die Dritte von Gorecki, obwohl das ein höchst anachronistisches Ding ist, aber warum sollte es das nicht geben??? Es ist keine "schlechte" Musik und sie trifft MICH. Und ich denke es soll - wie beim Gedicht (Celan) - immer um Begegnung gehen.


    Vor einigen Monaten habe ich das erste Mal alle vier Symphonien von Brahms gehört - die Chailly-Aufnahme - und ich fand nichts das mich irgendwie begeistert hätte, um ehrlich zu sein breitete sich Fadesse aus und dann, irgendwann, wollte mir ein Kunde unbedingt die Erste in der neuen Einspielung von John Eliot Gardiner vorspielen, und mir wurde ganz anders als iich das hörte - ich war ergriffen und begeistert von dieser Musik, die mir vollkommen anders in Erinnerung war und erst vor Kurzem erschien die Zweite und seitdem bin ich vollkommen überzeugt von Brahms Sinfonien und von Gardiner in seinem "neuen" Leben.


    Wenn mir die Zeit und die Kraft und die Ruhe gegeben ist werde ich bald weiter ausführen was ich sagen möchte; bis dahin werde ichmöglicherweise Edwin dazu bringen in diese Aufnahmen hineinzuhören, vielleicht ermöglichen sie ihm eine andere Sicht - es muß doch auch Dir, lieber Edwin, möglich sein, Musik emotional aufzunehmen, abseits von Innovationszwang und theoretischer Wahrnehmung.


    Und jetzt höre ich mir Jean-Féry Rebels "Les Élémens" unter Hogwood an . . . .


    Liebe Grüße


    BFB

  • Zitat

    Original von Wulf
    An sich gereicht die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zu einer Majorität, geht es um ästhetische Werturteile, weder zum Vorteil noch zum Nachteil. Manchmal kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß die Argumente, die wir Klassik-Fritzen mit rümpfender Nase in anderen musikalischen Gefilden gerne anprangern (1000000 Fliegen können sich nicht irren), in der ureigenen Domäne recht und gut sind.


    Hallo Wulf,


    ich bin der Meinung, dass das von der Zusammensetzung der Majorität abhängt: Für ein ästhetisches Werturteil reicht es ganz sicher nicht aus, nur Meinungen zu zählen, ohne zu berücksichtigen, inwieweit die auf Sachurteilen basieren, die wiederum nur mit Sachkenntnis gefällt werden können. Diese Sachkenntnis geht den "10000000 Fliegen", die z.B. einen Schlager für wesentlich bessere Musik halten als ein Haydn-Streichquartett in der Regel ab. Wer dagegen ein fundiertes Sachurteil über ein Haydn-Streichquartett fällen kann, dürfte im Allgemeinen auch in der Lage sein, den musikalischen Gehalt eines Schlagers fundiert zu beurteilen. Wenn nun eine große Mehrheit mit Sachkenntnis in einem ästhetischen Urteil übereinstimmt, hat dieses meines Erachtens deshalb schon ein gewisses Gewicht.


    Viele Grüße,


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Lieber Maldoror,

    Zitat

    es muß doch auch Dir, lieber Edwin, möglich sein, Musik emotional aufzunehmen, abseits von Innovationszwang und theoretischer Wahrnehmung.


    allein Dein Avatars-Name nötigt mir Bewunderung ab - aber das nur am Rande.
    Natürlich ist es mir möglich, Musik emotional aufzunehmen. Es ist bei mir wie bei jedem (vermute ich einmal): Die Erstbegegnung erfolgt auf emotionaler Ebene; danach folgt (zumindest bei mir) die Analyse, weshalb die Emotionen eben in diese oder in eine andere Richtung ausschlugen.
    Nahezu sämtliche Erstbegegnungen mir Brahms endeten nach wenigen Takten in absoluter Langeweile. Ich brauche keine Effekte, aber ich brauche etwas, das mich anspricht, berührt, mir etwas vermittelt, was über die bloße Linienführung hinausgeht.
    Es gab Stücke, die mich kurze Zeit interessierten, etwa das erste Klavierkonzert, das Violinkonzert und die ersten beiden Symphonien, ein wenig von der Klaviermusik, ein wenig von der Kammermusik, ein paar Lieder. Und das war's. Die mehrfachen Wiederbegegnungen fielen für diese Werke dann nachteilig aus.
    Anläßlich dieses Threads habe ich eben die dritte Symphonie gehört - ja, ganz nett, aber meine Welt ist diese Musik in grau und braun nicht. Sodann schnell Schuberts "Große C-Dur" eingelegt - alles da, was ich liebe, schätze, verehre: Klang, Duft, Farbe, Emotion, Melodie. Stellen, die wie Bruckner oder gar Mahler klingen. Wunderbar.
    Es liegt bei mir nicht am fehlenden Aufwand bei Brahms, nicht am Mangel an Prunk und Pomp.
    Es liegt an Brahms.
    :hello:

    ...

  • Dwin Baumgartner schrieb in Bezug auf Johannes Brahms dritte Sinfonie:


    Zitat

    .....aber meine Welt ist diese Musik in grau und braun nicht.


    Interessant.


    Diese Beschreibung trifft ziemlich genau was ich vor Jahrzehnten über Brahms Musik dachte.


    Indes - ich sehe, bzw höre das heute ganz anders......
    Oder - ich habe diese zurückhaltende Farbkombination im Laufe der Jahre liebgewonnen - wie man im Alter eben andere Vorlieben entwickelt als in der Jugend und in jenen Jahren, wo man sich einredet, noch der Jugend anzugehören :D
    Genau kann ich es nicht sagen WARUM das so ist - ich für mein Teil bin jedenfalls froh darüber.


    Es ist ja bemerkenswert, daß Brahms immer wieder mit den Attributen "kühl, sperrig, spröde" belegt wird - und dennoch immer wieder Freunde gewinnt - durch mehr als ein Jahrhundert hindurch...


    Das ist immerhin bemerkenswert - und faszinierend....


    mfg aus Wien


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Hallo Edwin,



    ich habe es bei Brahms als erheblich eingestuft, weil er dieses Stilmittel anders einsetzte als Andere. Es wird dadurch erheblich, dass er es auf seine eigene Art einsetzte. Ausschliesslich bei ihm klingt es nach Brahms und nur bei ihm gefällt mir so etwas so besonders gut.
    Wenn es die Anderen auch eingesetzt haben, dann klingt es zwar nach 2 gegen 3, aber nicht so, wie Brahms es gesetzt hätte. Es hilft nicht, dass andere auch diese Rhythmik verwandten, denn es klingt eben nicht so, wie bei Brahms. Das hat etwas mit dem Kontext, den Tönen und Harmonien zu tun. Besser kriege ich es verbal jetzt leider nicht hin, denn wodurch es bei Brahms im Gegensatz zu Anderen zu etwas Wichtigem und Grossartigen wird, lässt sich nicht so leicht beschreiben. Es ist für mich jedoch sehr einfach zu empfinden.


    Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann sind solche Dinge bei Brahms auch wesentlich stilbildender als bei Anderen. Du hast z.B. Wagner angeführt. Der ist mir im Gegensatz zu Draeseke nun nicht gänzlich unbekannt :pfeif:, aber so gut wie Brahms kenne ich ihn auch nicht.
    Auch seine Partituren habe ich noch nicht so oft vor der Nase gehabt wie die Brahmsschen.
    Kann man aber nicht doch sagen, dass diese hemiolischen Rhythmen bei Wagner mehr als ein orchestrales "Flimmern" oder "Wabern" (wie Du es nennst) benutzt werden, ohne dass sie so stilbildend und klar erkennbar sind, wie bei Brahms?
    Aus meiner Sicht benutzt dieser 2 gegen 3 oder 3 gegen 4 gerne um a) einen "rauschenden" akkordischen Teppich zu legen ( gerne auch auf dem Piano, dass bei ihm oft wie ein Brahms-Orchester klingt) oder b) Spannung aufzubauen, z.B. im Finale der Haydn-Variationen ( das erste Crescendo dass ins Forte-Tutti mündet) . Hier meine ich die famose Fassung für zwei Klaviere, die ich Dir entweder in der DG-Einspielung der Kontarskys oder in der Naxos-Einspielung mit Thora-Matthies/Köhn



    ans Herz legen kann, am besten gleich mit den Noten vor Augen.
    Hier ist auch die von mir so heiss verehrte f-moll-Sonate op. 34b in einer tollen Einspielung zu hören, bei der all diese schönen Dinge auch vorkommen. Wenn Du nach dem Hören dieser CD immer noch nicht begeistert bist, dann wirst Du es nie sein.


    Ich finde im Gegensatz zu Dir seine Hemiolen auch nicht vergleichsweise primitiv, sondern gerade in ihrer Erkennbarkeit und Klarheit besonders gut und eindringlich. Für mich gilt da nicht ein "je komplexer desto besser" .


    Einen ähnlichen Dissenz in der geschmacklichen Bewertung haben wir möglicherweise auch bei den Harmonien. Genau so, wie er die "gelegt" hat, finde ich es meistens am Schönsten, und Du eben nicht.
    Wenn man nun -theoretisch gesagt-nur drei Akkorder hätte ( C, F, G) und mit diesem Material trotzdem eine fantastisch spannungsreiche Musik schüfe, wäre das dann nicht die grössere Kunst, als wenn man mit Wagners, Debussys, Ravels, Hindemiths usw. Klängen als Tonsetzer umgehen kann?


    Wulf


    Zitat

    Von einem Komponisten A zu sagen, man kenne ihn zwar nicht , könne sich aber auch kaum vorstellen, daß dieser auf dem gleichen Niveau wie B geschrieben hat (vielleicht gerade weil man ihn nicht kennt), ist eine schwache Schutzbehauptung.


    In einer intellektuellen geführten Diskussion stimmt das sicher so, da klingt meine Aussage wenig schlüssig. Trotzdem ist sie, wenn es um den subjektiven Vorgang des Hörens von Musik geht, keine schwache Schutzbehauptung, sondern eher die Vermutung, dass die Musik eines anderen, mir nicht bekannten Komponisten sicherlich auch gut und interessant klingen mag, aber sich mit Sicherheit anders als ein Werk von Brahms anhören wird - logisch, denn Draeseke klingt nach Draeseke und vor allem Brahms nach Brahms ( noch banaler kann ich es nicht sagen)
    Wahrscheinlich werde ich bei Draeseke eben genau vermissen, dass er nicht wie ein 100%iger Brahms klingt. Ich aber will nun einmal Brahms hören! Es haben mir übrigens schon einige gesagt, dass ich manche der von mir gesetzen Klavierbegleitungen ziemlich "verbrahmst" haben soll... Für mich ist das durchaus keine Beleidigung, obwohl ich ja weiss, dass ich niemals so schöne Töne wie Brahms werde zaubern können, trotzt aller Stilkenntnis hier und da.
    Ausserdem habe ich mich in meiner Reaktioen auf Edwin zu diesem Thema geäussert und mir sogar etwas von Draeseke angehört, siehe oben.
    Damit will ich es zum Thema Draeseke & Co. bewenden lassen. Vielen Dank auch für den interessanten Link :), habe alles durchgelesen..


    Ich staune übrigens, wie dieser Thread einige Mitglieder zu unglaublich treffend formulierten Aussagen inspiriert hat.
    Das hier von Fairy Queen


    Zitat

    Da sind weder billige Effekte, noch ist da irgendein Kitsch, den man abtun kann; hier ringt wirklich jemand ganz ehrlich und authentisch mit sich selbst und versucht dem Innersten eine äussere Form zu geben, die nicht marktschreierisch offenbart, aber doch eine Offenbarung ist.


    trifft den Kern der Brahmschen Musik ziemlich gut :jubel:
    wie ich finde.


    Übrigens muss ich Edwin zutiefst dankbar sein: Durch seine aus meiner Perspektive unzutreffende Kritik an Brahms habe ich noch deutlicher als schon vorher an mir selbst festgestellt, wie sehr ich diese Musik doch liebe. Schon im Auto habe ich auf der längeren Fahrt durchs norwegische Schneetreiben nur noch Brahms gehört. Dass passte sehr gut in die schroffe Landschaft hier, obwohl es wohl im Auto am besten an einem sturmverhangenen Tag während einer einsamen Überlandfahrt in Norddeutschland wirken wird...
    Jedenfalls ist bei mir seit gestern eine neue, intensive Brahms-Welle ausgelöst worden, woran ausgerechnet der brahmskritische Edwin stark beteiligt ist... :D:baeh01:


    Das dieser so brahmskritisch ist, liegt meiner Vermutung nach eben nicht an Brahms ( wie er behauptet) sondern vielmehr an ihm- eine Frage des Standpunkts.


    Oder, wie Goethe es einmal gesagt hat:


    "Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen."


    Bei vielen der hier hochverehrten Komponisten geht es mir übrigens ähnlich, wie es Edwin bei Brahms ergeht: Oft langweilt es mich, lässt mich kalt.
    Es bleibt dann zum Schluss also doch eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Nachempfinden-Könnens, bzw. Wollens.



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hallo.


    Lange Jahre habe auch ich mit Brahms überhaupt nichts anfangen können - und das, obwohl ich doch selbst gebürtiger Norddeutscher bin. ;)


    Bis ich eines Tages wieder seine 1. Symphonie in den Player legte (Bernstein, New York Philharmonic) und es war, also ob sich auf einmal eine Tür geöffnet hätte und all die Noten doch zusammenhängen und einen Sinn ergeben. Warum das so war, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass ich Brahms nun sehr schätze.


    Vieles, von dem, was ihn mir nahe bringt, ist hier schon sehr treffend formuliert worden. Für mein Empfinden war mit Brahms jemand am Werk, der trotz eines Starts als Wunderkind keineswegs genialisch und selbstverständlich an seine Arbeit gegangen ist, sondern skrupulös um seinen Selbstausdruck gerungen hat. Seine Werke sind melodiös, ohne platt oder gefällig zu sein; ihnen ist häufig Melancholie beigefügt, auch Zorn, ebenso Innigkeit.


    Und da ist es mir ehrlich gesagt auch relativ gleichgültig, ob er ein innovativer Klangentwickler war. Brahms ist jedenfalls kein epigonaler Nachschöpfer, der fremde Noten bloß kunstvoll variiert, er hat eine eigene Sprache gefunden, das zählt für mich. In meinen Augen ist er ein Endpunkt. Musik ist bei ihm eben Musik. Und mehr soll sie auch nicht sein. Ironische Brechungen oder das Eröffnen mehrerer Bedeutungsebenen sehe ich bei ihm nicht. Dafür Unmittelbarkeit.


    In seiner Musik kann ich etwas finden, dass mich anspricht, meinetwegen auch berührt. Mehr geht doch genau genommen nicht.


    :hello:


    Gruß, Ekkehard.

    "Jein".

    Fettes Brot


  • Hallo Edwin,


    bitte genau lesen und/oder zitieren:


    "10.
    Auf kammermusikalischen Gebiet und dem Segment des Kunstliedes hat Brahms mehr und Besseres geschaffen als z. B. Wagner und Bruckner." [Eigenes Zitat; Hervorhebung durch den Zitierenden]


    Hier für diejenigen, welche nicht genau lesen wollten: Gemeint ist hier: Brahms war gegenüber anderen z. B. Bruckner und Wagner auf weiteren Gebieten der sogenannten klassischen Musik "zu Hause"; mir gefallen diese Terrains außerordentlich gut, besonders die Kammermusik. Sollte ich mich trotzdem mißverständlich ausgedrückt haben, bitte ich um Entschuldigung.


    Mehr war nicht gesagt; es gab keinen Ironieversuch meiner selbst - Du siehst Gespenster. ;)


    Ebenfalls sollte man den Threadtitel genau lesen: "Was mich an Johannes Brahms fasziniert":
    Ich verstehe, daß Du Dich ggfs. aus beruflichen Gründen auch mit Dingen befassen mußt, welche Dir nicht gefallen oder die Du 'gar ablehnst, Dein Zeitaufwand dafür (Brahms, Karajan, Puccini, Strauss und anderer "Lieblinge Deiner Ohren") ist doch sehr erheblich... ;).


    Bis dann.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner