Berlin, Komische Oper, ARMIDA von Gluck, Premiere am 5.4.09

  • Zitat

    Original von operus
    In dieser Diskussion kommen die ganzen Stärken aber auch die Begrenzungen des Tamino-Forums heraus. Hervorragend, dass ich, der nicht das Glück hatte, diese Premiere zu sehen, durch Eure Beiträge von vielen Persönlichkeiten mit unterschiedlichen Ansichten aktuell informiert werde. Danke.
    Erstaunlich ist, dass bei vielen im Grunde sehr informativen Auseinandersetzungen, ganz schnell über Vorurteile und persönlich diskutiert wird.


    Lieber Operus,


    wenn man Unterschiedliches addiert, kommt meist ein skurriles Ergebnis heraus. Es gibt - wie überall und nicht nur in diesem Forum - unterschiedliche Arten, Musik zu begegnen, die entsprechend unterschiedliche Ergebnisse bringen, die sich hier im Raum begegnen, ohne eigentlich gleichwertig zu sein. Das spricht nicht gegen die Existenzberechtigung der jeweiligen Einstellung.


    Zunächst gibt es hier Musikfreunde, deren Interesse an Musik sich darin erschöpft, dass sie gut unterhalten werden. Sie urteilen durchaus zu Recht aus dem Bauch und scheuen meist die Mühe, darüber nachzudenken was sie unterhält und warum. Eine Diskussion auf der Ebene hat wenig Sinn, denn sie bleibt meist auf der Ebene des Ichs. Das finde ich eben gut und das eben schlecht. TMOO mit seinem Verzicht, unterschiedliche Hörerlebnisse aufzuklären, ist ein adäquates Feld unter anderen. Urteile bleiben für diese Musikfreunde auf der Ebene von Vor-Urteilen, weil Urteile (in der Regel) nicht kritisch hinterfragt werden.


    Es gibt weiter die Musikfreunde, die sich aktiv mit Musikwerken auseinandersetzen. Für sie genügt Gefallen oder Nichtgefallen nicht, sie fragen nach dem Warum. Ihre Suche nach einem tieferen Verständnis einerseits und die Neugier auf Neues andererseits sind ein belebendes Element in diesem Forum, ob es sich nun um nachschaffende Hörer oder nachschaffende Künstler handelt. Da subjektives Empfinden Voraussetzung für ihr Erkennen ist, pflegen sie kritischen Auseinandersetzungen ohne persönliche Ranküne zu führen, ist doch die andere Meinung gerade die Möglichkeit, die eigene zu erweitern und zu vertiefen.


    Erfahrungsberichte aus Oper und Konzert zielen auf diese zweite Gruppe und werden auch von ihnen gestaltet. Dass sich da immer mal einer aus Gruppe Nr. 1 einmischt und meint, Bekenntnisrufe abgeben zu müssen, häufig Einzeiler, die nur auf Provokation aus sind, liegt in der Natur eines Forums, in dem es keine abgeschlossenen Räume gibt.


    Wer sich in einer Gesellschaft daneben benimmt, wird halt mit Nasenstüber zu rechnen haben. Aber wenn man von der Musik nur wenig weiß und sich, statt höflich nach Auskunft zu fragen und diese zu nutzen, sich naseweis vordrängt ...


    Es gibt noch die dritte Gruppe (und das ist bei weitem nicht die letzte, die man beschreiben könnte) von Kennern, die sich dank ihrer Kenntnis und ihres Wissens, möglicherweise noch geschärft durch eine wissenschaftliche Ausbildung, gerne ihren Geist wetzen in einer Auseinandersetzung, über die man als Normalbürger nur den Kopf schütteln könnte (wie diese, ob Brahms ein großer Komponist ist), bei der aber Kampfeslust und Argumentierkunst vieles offenlegen, was man sonst nie erfahren hätte.


    Warum eine Auseinandersetzung über Musik so schnell ins Persönliche führen kann, ist leicht erklärt: Wenn das subjektive Erleben von Musik im Mittelpunkt steht, so ist in diesem Erlebnis sehr viel Persönliches enthalten, das man angegriffen fühlt, obwohl es nur um eine Meinung geht und nicht um die Person. Dazu ist es nicht eben leicht, musikalische Erlebnisse zu versprachlichen. Und dann ist es wie auf dem Schulhof einer Gesamtschule: Wo die Emotionen groß, die sprachlichen Möglichkeiten aber gering sind, gibt es Krawall. Nur wenn es klare Regeln für Schlichter gibt, kann man diesem Auskeilen steuern - Erkenntnisse gewinnt man sicher nicht dabei über Musik.


    Liebe Grüße Peter

  • Ich muss gestehen, dass ich bei all den unterschiedlichen Wertungen hier nicht mehr durchblicke- es hilft wohl Alles ncihts: man muss die Oper selbst ansehen oder :stumm:
    Dass ich letzteres nun doch nicht tue, hängt mit meiner unbezähmbaren Neugierde zusammen- pardonate! :untertauch:


    Ich finde alleine die Geschichte der Armide schon ohne Musik ungeheuer spannend und frage nochmal nach,um sie richtig im Sinne Bieitos zu verstehen:
    Armida soll/will die Kreuzfahrer ausser Gefecht setzen und bewerkstelligt das, indem sie sie verführt und mithilfe der anderen Damen in ihrem Harem zu willenlosen Lustsklaven macht. Was Bieito offenbar serh plastisch dargestellt hat.


    Dann verliebt sich Armida aber unvorhersehbarerweise in Rinaldo(warum, wenn der so ein Schwächling ist???????) und wird - Originalton J.R.- "von seine Weichteilen besiegt."
    Soll das heissen, Armida wird ihm einfach nur sexuell hörig? Wenn ja, stellt sich angesichts der von mehreren Usern bekundeten Mittelmässigkeit Rinaldos in dieser Oper, erst recht die Frage: warum unterliegt eine solch starke Frau einem solch unwürdigen Mann auf ihrem eigenen Kampfgebiet?


    (In der Musik Glucks ist DAS m.E. vollkommen anders zu hören.)


    Dass sie diesem Mann nun emotional so ausgeliefert ist erfüllt sie mit Selbstekel und Wut. Um sich nicht selbt zu hassen, möchte sie lieber ihn hassen. Soweit komme ich noch serh gut mit.
    Wenn Reynauld unwürdig ist und Armide sich selbst verachtet, ihn zu lieben, kann ich die ganze Raserei die da abläuft, zumindest psychologisch nachvollziehen, auch wenn das m.E. SO nicht in der Musik ist


    Was ist aber mit diesem hochinteressanten alten Liebespaar von dem Mela spricht?


    Was soll das deutlich machen?


    Dass Liebe in der Jugend unreif und von Eitelkeiten und Illusionen vergiftet ist und erst im Alter wahre Qualitäten gewinnt?


    Dass Sex mit zunehmendem Alter und Dauer der Beziehung immer besser, vertrauter und ehrlicher wird? Das wäre mal eine wirklcih moderne Ansciht eines Regisseurs und kein 1000mal nachgestelltes Klischee vom Geschlechterkrieg!


    Dass der Jugend- und Schönheitswahn die Liebe ruiniert?



    Das Ende der Oper scheint eine Erfindung Bieitos zu sein, denn in allen Armide- Versionen wird sie entweder getauft oder selbst umgebracht (bei Dvorak z.B.) oder Rinaldo rettet sie vor dem Selbstmord und verzeiht ihr.
    Mich würden in diesem Zusammenhang auch die Vergleiche mit Alcina und Dido interesseiren,Beides Frauen , die in ähnlchen Situationen stehen .


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich muss gestehen, dass ich bei all den unterschiedlichen Wertungen hier nicht mehr durchblicke- es hilft wohl Alles ncihts: man muss die Oper selbst ansehen oder :stumm:
    Dass ich letzteres nun doch nicht tue, hängt mit meiner unbezähmbaren Neugierde zusammen- pardonate! :untertauch:


    Liebe Fairy Queen,


    um erst einmal Orientierungspunkte anzugeben, hier eine kurze Inhaltsangabe der "Armide" von Gluck


    Der Text des Libnrettisten Philippe Quinault geht auf eine Episode von Torquato Tassos La Gerusalemme liberata zurück.


    Wir befinden uns im Zeitalter der Kreuzzüge. Kreuzritter führen einen Feldzug gegen den König von Damaskus, Hidraot. Auf der Seite des Königs ist seine Nichte Armide, die dank ihrer Zauberkraft zahlreiche Ritter gefangen genommen hat - nur bei einem ist es bislang nicht gelungen, bei Renaud. Dazu hat Armide geträumt, Renaud habe sie unterworfen und im Augenblick des Todes sei Liebe bei ihr erwacht. Armide hat alle Gefangenen dem König von Damaskus ausgeliefert, doch dann kommt die Nachricht: Ein einziger Krieger hat alle befreit - Renaud.


    Wegen einer Rauferei wurde Renaud vom König Godefroi aus dem Lager der Kreuzritter verbannt. Während er nun allein kämpfen will und sich sicher ist, Armide zu widerstehen, treffen sich in der Nähe Hidraot und Armide, um die Unterwelt zu beschwören. Armide entdeckt den schlafenden Renaud, vermag es nicht, den Wehrloisen zu erstechen, weil sie merkt, dass sie ihn liebt. Zwischen Liebe und Hass, Glück und Scham schwankend, befiehlt sie den Dämonen, Renaud ans Ende der Welt zu bringen, wo sie ihn bewegen will, sie zu lieben


    Armide ist es zwar gelungen, Renaud zu ihrem Geliebten zu machen, doch ihre eigene Liebe zu ihm schwächt sie. Es bekümmert sie, dass Renaud sie nur ihrer Verzauberung wegen liebt, und die Liebe zu Renaud ihre Rache hemmt. Sie ruft den Hass zur Hilfe, doch mitten in der Beschwörung schickt sie ihn wieder davon. Ihre Liebe ist stärker. Der Hass verflucht sie: Die Liebe wird sie in den Abgrund stoßen.


    (Akt 4 bringt eine Nebenhandlung mit zwei Kreuzrittern und zwei Dämonen, die sich ihnen als Lucinde und Melisse nähern)


    Armide muss sich kurzzeitig von Renaud trennen, denn für ihre Zauberkunst muss sie allein sein. Beide trennen sich ungern. In ihrer Abwesenheit dringen die beiden Kreuzritter in das Zauberschloss ein. In dem Diamantschild, den sie bei sich führen, erkennt sich Renaud wieder und wird vom Bann Armides befreit. Bevor sie fliehen können, kehrt Armide zurück. Renaud zieht Ruhm und Pflicht der Liebe vor, selbst als Gefangene will er Armide nicht mitnehmen, obwohl er sie liebt. Als Armide nach einer Ohnmacht wieder erwacht, erkennt sie, dass ihre Liebe noch immer stärker ist als ihr Hass. In ihrer Verzweiflung ruft sie die Dämonen, ihr Zauberschloss zu vernichten.


    ...
    Das nur mal in Kürze, damit die Handlung, so wie sie im Libretto steht, unter den Übermalungen Bietos erst einmal sichtbar wird.


    Liebe Grüße Peter

  • Lieber Peter,


    vielen Dank für die Nachreichung dieser Synopsis. Quinault weicht nämlich tatsächlich in einer wesentlichen Hinsicht von anderen Vertonungen dieser Geschichte ab, und das ist die starke Gewichtung Alcinas. Ob man daraus den Schluss ziehen muss, dass Rinaldo/Rénaud ein schwacher Charakter ist, sei dahin gestellt. Bei Bieito ist er es auf jeden Fall.


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich finde alleine die Geschichte der Armide schon ohne Musik ungeheuer spannend und frage nochmal nach, um sie richtig im Sinne Bieitos zu verstehen:
    Armida soll/will die Kreuzfahrer ausser Gefecht setzen und bewerkstelligt das, indem sie sie verführt und mithilfe der anderen Damen in ihrem Harem zu willenlosen Lustsklaven macht. Was Bieito offenbar serh plastisch dargestellt hat.


    Korrekt, wobei die Lustsklaven natürlich eine Eingebung Bieitos sind.


    Zitat


    Dann verliebt sich Armida aber unvorhersehbarerweise in Rinaldo(warum, wenn der so ein Schwächling ist???????) und wird - Originalton J.R.- "von seinen Weichteilen besiegt."
    Soll das heissen, Armida wird ihm einfach nur sexuell hörig? Wenn ja, stellt sich angesichts der von mehreren Usern bekundeten Mittelmässigkeit Rinaldos in dieser Oper, erst recht die Frage: warum unterliegt eine solch starke Frau einem solch unwürdigen Mann auf ihrem eigenen Kampfgebiet?


    (In der Musik Glucks ist DAS m.E. vollkommen anders zu hören.)


    Hier erwischst Du Bieito bei einer Schwachstelle, denn er wechselt m. E. die Perspektive. War Rinaldo vor und nach dem vierten Akt fast eine quantité négligeable, so ist er im verzauberten Zustand offenbar zum Dominanten geworden. Der Gedanke an eine plötzliche Hörigkeit liegt nahe. Ich glaube aber nicht, dass das eine Hörigkeit gegenüber Rinaldo ist, sondern eine gegenüber ihrem eigenen Liebeswunsch. Rinmaldo tut nämlich eigentlich nichts außer zu erwachen und zu verschwinden. Womöglich legt Bieito aber auch Armida ihre Liebe als Schwäche aus, was in der Tat weder bei Gluck noch bei Quinault so gesehen wird. Das ist eben das Problem, wenn eine Interpretation die Gewichte verschiebt.


    Zitat


    Dass sie diesem Mann nun emotional so ausgeliefert ist erfüllt sie mit Selbstekel und Wut. Um sich nicht selbt zu hassen, möchte sie lieber ihn hassen. Soweit komme ich noch sehr gut mit.
    Wenn Reynauld unwürdig ist und Armide sich selbst verachtet, ihn zu lieben, kann ich die ganze Raserei die da abläuft, zumindest psychologisch nachvollziehen, auch wenn das m.E. SO nicht in der Musik ist.


    Was ist aber mit diesem hochinteressanten alten Liebespaar von dem Mela spricht?


    Was soll das deutlich machen?


    Das frage ich mich auch. Ich finde das Paar ein ziemlich unnötiges Mätzchen. Es erinnert mich an eine Diskussion einer Neumeier-Aufführung des SACRE DU PRINTEMPS in Frankfurt, in dem die Tänzerin am Schluss auf eigenen Wunsch nackt auftrat, weil ihr das bei dem extatischen Opfertanz natürlich schien - und es auch war. Im Amerika Haus, wo die Veranstaltung stattfand, trug sie Trikot und erläuterte dies nicht etwa mit einer naheliegenden Scham, sondern damit, dass das ohne den Gesamtzusammenhang vom Wesentlichen ablenken würde. Genau das geschieht hier auch, und das mit viel schlimmeren Folgen, denn der Gesamtzusammenhang, der eine solche Lösung aufdrängte, ist hier eindeutig nicht gegeben. Man könnte darüber spekulieren, ob sie Armidas Wunschtraum einer lebenslangen Liebe personifizieren, aber ich weigere mich, über solch verrätselte Einfälle nachzudenken.


    Zitat


    Das Ende der Oper scheint eine Erfindung Bieitos zu sein, denn in allen Armide- Versionen wird sie entweder getauft oder selbst umgebracht (bei Dvorak z.B.) oder Rinaldo rettet sie vor dem Selbstmord und verzeiht ihr.
    Mich würden in diesem Zusammenhang auch die Vergleiche mit Alcina und Dido interesseiren,Beides Frauen , die in ähnlchen Situationen stehen .


    Hier hat Peter die offizielle Version schon gegeben. Dass Armida Rinaldos Männlichkeit zerschießt, scheint mir eher ein vorübergehender Reflex ihres Wunschdenkens aus Bieitos Sicht zu sein (sie "erschießt" ihn ja schon beim ersten Mal, ohne dass das sichtbare Folgen hätte). Auch hier wieder das Problem, dass Bieito immer wieder von der Außen- in die Innensicht wechselt, es aber dem Zuschauer überlässt, hinter ihm her zu rätseln, was gerade dran war.


    Den Vergleich mit Alcina (wie überhaupt einen Vergleich von Ariost und Tasso und den Wurzeln ihrer Mythen, über die ich noch viel zu wenig weiß) und Dido finde ich spannend. Für eine Erörterung verlassener Opernheldinnen, zu denen wohl auch Ariadne und Medea hinzu zu zählen wären, sollten wir aber gelegentlich einen anderen Thread aufmachen, denn der würde hier zu weit von der vorliegenden Aufführung weg führen.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Danke Peter,


    für diese Zusammenfassung. Hier mal ein Versuch, die Handlung auf Bieito abzubilden. Meiner Meinung nach verfälscht er die Story nicht, er überpointiert sie vielleicht. Natürlich ist er aber an der Auseinandersetzung heidnisches Damaskus - christliche Kreuzritter nicht interessiert,´Gluck meines Erachtens aber auch nicht....


    Zitat

    Original von pbrixius



    Wir befinden uns im Zeitalter der Kreuzzüge. Kreuzritter führen einen Feldzug gegen den König von Damaskus, Hidraot. Auf der Seite des Königs ist seine Nichte Armide, die dank ihrer Zauberkraft zahlreiche Ritter gefangen genommen hat - nur bei einem ist es bislang nicht gelungen, bei Renaud. Dazu hat Armide geträumt, Renaud habe sie unterworfen und im Augenblick des Todes sei Liebe bei ihr erwacht. Armide hat alle Gefangenen dem König von Damaskus ausgeliefert, doch dann kommt die Nachricht: Ein einziger Krieger hat alle befreit - Renaud.


    So weit auch bei Bieito. Armide ist - auch bei Gluck - von Anfang an auf Renaud fixiert. Sein Ruf eilt ihm wohl voraus - schon bevor er die Ritter wieder befreit. Armide ist mit ihren bisherigen Triumphen nicht zufrieden. Das ist bei Bieito sehr deutlich gemacht, aber bei Gluck / Quinault auch deutlich angelegt. Die Deutung, dass sie ihn keineswegs einfach als Feind hasst, sondern auch schon sehr von ihm fasziniert ist, drängt sich hier auch bei Gluck / Quinault auf.


    Hier ist quasi Armida ein Opfer von weiblichen Männer-Projektionen und träumt vom großen Helden.


    Zitat

    Wegen einer Rauferei wurde Renaud vom König Godefroi aus dem Lager der Kreuzritter verbannt. Während er nun allein kämpfen will und sich sicher ist, Armide zu widerstehen, treffen sich in der Nähe Hidraot und Armide, um die Unterwelt zu beschwören. Armide entdeckt den schlafenden Renaud, vermag es nicht, den Wehrloisen zu erstechen, weil sie merkt, dass sie ihn liebt. Zwischen Liebe und Hass, Glück und Scham schwankend, befiehlt sie den Dämonen, Renaud ans Ende der Welt zu bringen, wo sie ihn bewegen will, sie zu lieben


    Naja, wegen einer Rauferei. Was soll man zu so einem Helden schon sagen. Da ist die Unseriosität doch schon angelegt. Und dann läuft er völlig planlos alleine auf den Feind los, naja und fällt dem dann auch prompt in die Fänge.
    Das eigentlich interessante ist natürlich die Qualen der Armide. Jetzt hat sie endlich Renaud in ihrer Gewalt, kann ihn aber nicht töten. Warum? Siehe oben - echte Liebe kann es ja noch nicht sein.


    Zitat


    Armide ist es zwar gelungen, Renaud zu ihrem Geliebten zu machen, doch ihre eigene Liebe zu ihm schwächt sie. Es bekümmert sie, dass Renaud sie nur ihrer Verzauberung wegen liebt, und die Liebe zu Renaud ihre Rache hemmt. Sie ruft den Hass zur Hilfe, doch mitten in der Beschwörung schickt sie ihn wieder davon. Ihre Liebe ist stärker. Der Hass verflucht sie: Die Liebe wird sie in den Abgrund stoßen.


    Der Hass ist bei Bieito das Klischee-Bild einer Feministing der 20er Jahre in Männeranzug, allerdings mit kurzen Hosen. Meine Assoziation hier ist natürlich Gräfin Geschwitz...


    Der Hass versucht die Liebe durch eine heisse Liebesszene (harmlos) auszutreiben, was scheitert - siehe oben. Meine Deutung: Das ist eine Anspielung auf eine bestimmte Variante des Feminismus - die ebenfalls nicht funktioniert.


    Das ist natürlich eine Deutung von Bieito, die nicht zwingend aus der Oper kommt, aber durchaus überzeugend ist.


    Das Armide den Hass mit einem Telefon beschwört (anruft), ist zwar ganu lustig, aber vielleicht eher überflüssig.


    Zitat


    (Akt 4 bringt eine Nebenhandlung mit zwei Kreuzrittern und zwei Dämonen, die sich ihnen als Lucinde und Melisse nähern)


    Dieser Akt ist gekürzt, die Szene mit Lucinde fehlt. Da die beiden Szenen eigentlich ziemlich redundant sind, verstehe ich das aus dramaturgischen Gründen durchaus.


    In diesem Akt werden die Freunde / Waffenbrüder von Renaud eigentlich als randlierende, saufende, vergewaltigende Männerbande entlarvt. Solchen Typen ist natürlich jede halbwegs selbstständige Frau ein Dorn im Auge, weshalb sie Armide am Anfang auch mit lauten "Schlampe"-Rufen denunzieren. Armide ist in diesem Akt auf der Bühne präsent, obwohl sie nicht sing.


    Melissa wird natürlich auch von dem dänischen Ritter vergewaltigt und umgebracht. Das alte Paar schaut übrigens während der anfänglichen Verführungsszene zu, ich bin nicht mehr sicher, ob sie auch während der Vergewaltigung noch auf der Bühne sind.


    Hier weicht Bieitos Deutung natürlich weit von dem Originaltext ab -aber für mich ist das durchaus plausibel - ist doch das Gerede vom Ruhm, hinter den die Liebe zurückstehen muss, heute nicht unproblematisch. Hier sind natürlich die Reste des barocken Staatstheaters sehr deutlich spürbar, aber es ist Bieitos Ziel das Stück für die Gegenwart relevant zu machen - diese Premisse muss man für eine seriöse Auseinandersetzung akzeptieren.


    Zitat


    Armide muss sich kurzzeitig von Renaud trennen, denn für ihre Zauberkunst muss sie allein sein. Beide trennen sich ungern. In ihrer Abwesenheit dringen die beiden Kreuzritter in das Zauberschloss ein. In dem Diamantschild, den sie bei sich führen, erkennt sich Renaud wieder und wird vom Bann Armides befreit. Bevor sie fliehen können, kehrt Armide zurück. Renaud zieht Ruhm und Pflicht der Liebe vor, selbst als Gefangene will er Armide nicht mitnehmen, obwohl er sie liebt. Als Armide nach einer Ohnmacht wieder erwacht, erkennt sie, dass ihre Liebe noch immer stärker ist als ihr Hass. In ihrer Verzweiflung ruft sie die Dämonen, ihr Zauberschloss zu vernichten.


    Zu meiner Deutung des SChluss have ich ja oben schon etwas geschrieben. Das die letzte Aussprache zwischen Renaud und Armide nach Art der amerikanischen Seifenopern an einem Küchentisch stattfindet ist vielleicht wieder ein etwas überflüssiger Gag. Aber liebt Renaud Armide wirklich? Hmmm, wenn mein mir sagen würden, dass ich nach seinem Ruhm das Wichtigste in seinem Leben bin, würde ich ja doch anfangen zu zweifeln.... Auch hier haben wir wieder das barocke Staatstheater, in dem die richtigen Prioritäten gesetzt werden müssen - hat Gluck daran selber geglaubt? Ich höre hier Verzweiflung bei Armide, konventionelles Singen bei Renaud. Ich vermute eher nicht.


    Das der Renaud in dieser Inszenierung besonders blass war, liegt leider aber auch am Sänger, der mit der Partie doch etwas überfordert war und den man am Schluss teilweise nicht mehr hören konnte.


    Ich glaube nicht, dass wir eine eindeutige Interpretation dieser Inszenierung hinbekommen und das ist auch gut so. Bringt doch jeder eigene Assoziationen mit und die Inszenierung ist durchaus vielschichtiger, wie das Stück ja auch.


    Dennoch macht es Spass darüber zu schreiben und zu diskutieren. Je mehr ich schreibe, desto besser scheint mir die Inszenierung. Ist ja auch was. Ob ich sie denn richtig verstehe???


    Ingrid: Schade das es Dir nicht gefallen hat. Wer hat denn die Münchner Aufführung inszeniert?


    Viele Grüße,


    Melanie


    Zitat


    ...
    Das nur mal in Kürze, damit die Handlung, so wie sie im Libretto steht, unter den Übermalungen Bietos erst einmal sichtbar wird.


    Liebe Grüße Peter


    Edit am 08.04.: Den originalen Text "das Gerede vom Rum" korrigiert zu "das Gerede vom Ruhm". In der Inszenierung hätte Rum zwar auch gepasst, aber ich meinte eigentlich "La Gloire"

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Einen Bericht über den Barenboim/Herheim-Lohengrin würde ich übrigens auch mit Interesse lesen... ;)
    Viele Grüße
    Bernd


    Ist zwar hier total OT, aber vielleicht weiß Rideamus, ob Alviano auch in dieser Premiere war und wir uns dann auf zwei oder noch mehr Premierenberichte von ihm freuen dürfen.
    Vielleicht hat bei mir auch die Konzentration bei Armide so stark nachgelassen und mich total ermüdet, weil die Eindrücke vom Tag davor noch nicht verarbeitet waren. Zu viel ist offensichtlich ungesund und bei mir sogar im wahrsten Sinne des Wortes, aber in den Lohengrin bin ich halt ganz ungeplant reingestolpert. Ihm gebe ich aber auf jeden den Zuschlag, obwohl ebenfalls gewöhnungsbedürftig.


    LG Ingrid

  • Zitat

    Original von Ingrid
    Ist zwar hier total OT, aber vielleicht weiß Rideamus, ob Alviano auch in dieser Premiere war und wir uns dann auf zwei oder noch mehr Premierenberichte von ihm freuen dürfen.
    LG Ingrid


    Kurzes OT zurück: vom LOHENGRIN weiß ich nichts, aber in den Urlaubsmeldungen hat Alviano davon nichts gesagt, aber angekündigt, dass er auch den Respighi übermorgen mitnimmt und seine Berichte deshalb erst zu Ostern kommen können.


    :hello: Jacques Rideamus


  • Hier der Artikel der Zeit zum Lohengrin: http://www.zeit.de/2009/16/Lohengrin


    Da habe ich bei Bieito wohl was verpasst... ;-(


    Schade!


    Matthias

  • Sehr interessant die Bemerkung Bieitos in der Kritik der ZEIT, er könne die Frauen nicht verstehen.
    Diese Art von Selbsterkenntnis scheint mir nach alledem nicht ganz abwegig. :wacky:
    F.Q.

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    ...man muss die Oper selbst ansehen oder :stumm:
    Dass ich letzteres nun doch nicht tue, hängt mit meiner unbezähmbaren Neugierde zusammen- pardonate! :untertauch:


    Hallo,
    auch ich bin auf diese mir bis jetzt nicht bekannte Oper sehr neugierig und würde sie mir gerne ansehen. Ich fühle mich aber daran gehindert, weil es die Komische Oper wieder einmal geschafft hat, einen erheblichen Teil des Publikums von vornherein auszuschliessen.


    Laut Webseite der Komischen Oper ist die Aufführung (aus den bereits genannten Gründen) erst ab 16 Jahren freigegeben, so dass Kinder, Jugendliche und Familien leider nicht in den Genuss dieses Werks kommen können. Im Falle der Zauberflöte ist dies noch zu verschmerzen, weil es hiervon in Berlin genügend Alternativangebote gibt. Hingegen ist es bei dieser sehr selten gespielten Oper für mich als Vater eines glücklicherweise sehr musikbegeisterten Sohns (8 Jahre alt) ein Ärgernis, dass es für uns keine Gelegenheit gibt, eine Vorstellung gemeinsam zu besuchen.


    Ich würde mich sehr freuen, wenn sich die Komische Oper besinnen und eine für Nachmittagsvorstellungen familienfreundliche Version dieser Oper anbieten würde. Nach allem hier Gelesenen dürften einige kleine Modifizierungen genügen. Einem guten Kostümbildner würde dies bestimmt nicht schwer fallen (Hoffentlich lesen die Verantwortlichen hier mit).


    Viele Grüße
    Frank

  • Zitat

    Laut Webseite der Komischen Oper ist die Aufführung (aus den bereits genannten Gründen) erst ab 16 Jahren freigegeben, so dass Kinder, Jugendliche und Familien leider nicht in den Genuss dieses Werks kommen können.


    Hallo,


    das ist doch geradezu lächerlich angesichts dessen, was 12-14jährige sich sonst so in den Medien reinziehen.


    Kopfschüttelnde Grüße aus dem Wiesengrund

  • Zitat

    Original von Frank Pronath
    auch ich bin auf diese mir bis jetzt nicht bekannte Oper sehr neugierig und würde sie mir gerne ansehen. Ich fühle mich aber daran gehindert, weil es die Komische Oper wieder einmal geschafft hat, einen erheblichen Teil des Publikums von vornherein auszuschliessen.


    Laut Webseite der Komischen Oper ist die Aufführung (aus den bereits genannten Gründen) erst ab 16 Jahren freigegeben, so dass Kinder, Jugendliche und Familien leider nicht in den Genuss dieses Werks kommen können.


    Lieber Frank,


    bei allem Verständnis, ganz folgen kann ich Dir da nicht. Wie es Bücher gibt, die man besser erst ab einem bestimmten Alter lesen sollte (weshalb es kastrierte Ausgaben von Tausendundeine Nacht gibt), so ist auch nicht jede Oper für jedes Alter geeignet. Den Konflikt zwischen Liebe und Hass, den Gluck so meisterhaft zeichnet, wird ein achtjähriger noch nicht verstehen können. Ansonsten gab es ja schon (zumindest konzertante) Möglichkeiten, in Berlin die Armide kennenzulernen.


    Mein Ältester ist gerade 16 Jahre alt geworden und es wäre nicht gerade einfach, ihm den Stoff und die geniale Gestaltung durch Gluck verständlich zu machen. Oper ist doch mehr als bebilderte Musik und den "Faust" wirst Du Deinem Sohn auch nicht gerade jetzt schon in die Hand drücken wollen.



    Zitat

    Ich würde mich sehr freuen, wenn sich die Komische Oper besinnen und eine für Nachmittagsvorstellungen familienfreundliche Version dieser Oper anbieten würde. Nach allem hier Gelesenen dürften einige kleine Modifizierungen genügen. Einem guten Kostümbildner würde dies bestimmt nicht schwer fallen (Hoffentlich lesen die Verantwortlichen hier mit).


    Ich halte nicht ausreichend, um die Oper einem 8-jährigen zugänglich zu machen. Gut Ding muss hin und wieder Weile haben.


    Aber wenn sich die Berliner Bühnen durch einen Erfolg der "Armide" dazu bewogen fühlten, diese Oper nun auch in ihr Repertoire zu nehmen (und mit Übertiteln o.ä. sie verständlicher und auf Französisch idiomatisch gerechter zu vermitteln), hindert Dich niemand in eine (allerdings dann nur auf der Oberfläche) harmlosere Oper mit Deinem Sohn zu gehen. Das wünsche ich Dir und allen anderen.


    Aber - das deutete sich in den Kommentaren schon an - das weit über Bieitos Konzept von Sex & Gewalt hinausgehende Schockierende findet man bei Gluck, nicht in der Inszenierung.


    wiesengrund - und was ihnen von den Medien zugemutet wird. Ansonsten ist die Art der Darstellung für unter 14jährige eher langweilig und ein ein wenig peinlich. Die Fantasien, die Ältere dabei entwickeln (gar auch noch in diesem Forum), sind bei ihnen (noch) nicht vorhanden. Auch hier gilt: Die Schweinigelei liegt im Blick des Betrachters ...



    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Ich halte nicht ausreichend, um die Oper einem 8-jährigen zugänglich zu machen. Gut Ding muss hin und wieder Weile haben.


    Hallo Peter,
    ich glaube Du unterschätzt die Kinder. Jedenfalls hatte mein Kleiner keiner Probleme, Cosi fan tutte zu verstehen (wenn auch nicht in allen Details), und das in der Inszenierung von Konwitschny.


    Viele Grüße
    Frank

  • Lieber Frank, sowohl Inhalt als auch Musik der Armide finde ich nciht besonders kinderfreundlich.
    Das kann man mit "Cosi fan tutte" nicht vergleichen.
    Dort gibt es Despina, die Albaner, eine Wette,Verkleidungsszenen und abwechslungsrecihe Nummernoper.
    In der Armide gibt es Sex und Macht, Kreuzritter und Geschlechterkampf und durchkomponierte Szenerien ohne "Hits "und ausserdem keine einzige Lachnummer.
    So aufgeweckt Dein Filius sicher ist, ist das doch ein arg starker Tobak fûr einen 8 Jâhrigen.


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Frank Pronath
    ch glaube Du unterschätzt die Kinder. Jedenfalls hatte mein Kleiner keiner Probleme, Cosi fan tutte zu verstehen (wenn auch nicht in allen Details), und das in der Inszenierung von Konwitschny.


    Lieber Frank,


    ich habe selber welche - und die sind mitten in der Pubertät eifrige und gute Instrumentalisten, aber GottseiDank ganz normale Jungs mit ihren Interessen, beide in der Schule exzellent - und trotzdem: Die Eigentümlichkeit der Così würde ich ihnen nur dann zumuten, wenn sie es selbst möchten. Vieles kann man erreichen (und habe ich erreicht) über meine eigene Begeisterung, die auf sie übersprang - aber da weiß ich auch, wo die Grenzen sind und was da die Begeisterung erzeugt; von Verstehen würde ich da nicht sprechen. Da muss zu der spontanen Begeisterung als Übersprungshandlung noch die eigene Zuarbeit dazu kommen.


    Ich möchte Dich in Deiner Begeisterung und Begeisterungsfähigkeit nicht irre machen, das ist für mich der richtige Weg. Aber überschätzen sollte man das nicht: auch die Così hat eine Vielzahl von Ebenen und darunter sind auch solche, auf denen man sich als 8-jähriger orientieren kann. Dass man aber auch nur eines der Rätsel versteht, aus denen die Così besteht und die sie zu einem solchen Meisterwerk machen, möchte ich bezweifeln.


    Bei Gluck sind andere Opern sicher einfacher als die komplexe und düstere lyrische Tragödie Armida - wie etwa der Orfeo. Den habe ich als Junge auch heiß und innig geliebt (ohne zu wissen, welchen Ritt über den Bodensee ich da machte).


    Vieles an der Liebe, die ich als Junge für Literatur & Musik hatte, erwies sich als Missverständnis; trotzdem hat sie mich weiter gebracht. Eine gute Hand und weiterhin die Fähigkeit Deinen Jungen zu begeistern wünscht Dir


    Peter


  • Ich möchte nicht in die Diskussion um die Eignung der ARMIDA für Kinder einsteigen, obwohl ich da im Grunde mit Fairy und Peter konform gehe, denn das hängt in der Tat vom Einzelfall ab.


    Ich hebe stattdessen auf die Inszenierung ab, um die es hier geht. Ginge es da wirklich um Kreuzritter, Zauberinnen und reine Machtkämpfe, könnte ich mir gut vorstellen, dass das Werk für einen Jungen einigen Reiz hat. Ich hätte auch kein Problem mit der dargebotenen Nacktheit, würde sogar vermuten, dass eine Nachmittagsvorstellung mit Badehosen, käme jemand auf den für mich abwegigen Gedanken, eher obszön wirken könnte als die Zurschaustellung nackten Fleisches wie hier geboten.


    Die mangelnde Kindereignung ergibt sich für mich aus drei Aspekten:


    1. Man versteht so gut wie nichts vom Text und der Handlung. Um die angemessen vorher aufzubereiten, müsstest Du Dir die Inszenierung zunächst selbst ansehen, denn eine Lektüre des Librettos hilft da sehr wenig. Wenn DU das aber tust, kannst Du ohnehin selbst urteilen.


    2. Sämtliche Bilder mögen in Teilen beeindrucken, erschließen sich in ihrer Bedeutung aber erst über die Interpretation des Hintergrundes und der Aspekte von Liebe, Sex und Macht, über die hier diskutiert wird. Mich hätte das auch als Pubertierenden noch überfordert, obwohl ich es wahrscheinlich "geil" gefunden hätte, was wir damals noch im ursprünglichen Wortsinn verstanden.


    3. Im Gegensatz zu COSì FAN TUTTE bietet die Musik wenig, was dem Gedächtnis schnell genug Halt bietet um gegen den verwirrenden Bildrausch und Handlungsablauf zu bestehen. Das wahrscheinliche Ergebnis ist Langeweile. Das mögliche eine länger anhaltende Abneigung gegen den Komponisten. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, ein Kind in eine gute und meinetwegen auch drastische Darbietung von Glucks DON JUAN - Ballett mitzunehmen, wie ich es einmal in einer Choreographie von John Neumeier erlebt habe (übrigens in einer Kombination mit dem oben angeführten SACRE). Aber die reinen Schauwerte dieser Inszenierung lassen in dem nicht vorgebildeten Betrachter ein viel zu krudes Bild von Glucks Oper entstehen, ohne dass ein entsprechender Gewinn abzusehen ist.


    Womit wir hoffentlich wieder zu der Aufführung selbst kommen.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Ich möchte nicht in die Diskussion um die Eignung der ARMIDA für Kinder einsteigen :hello: Jacques Rideamus


    Und wie sieht es mit der Eignung der Armida für den Karfreitag aus? Mir wurde dieser Termin erst gestern durch den Newsletter der KOB bewußt und ich war gleich noch mehr geschockt. Schätze mal, hier in Bayern hätten die kirchlichen Würdenträger höchstwahrscheinlich auch bei anderen Terminen dieser Inszenierung ihr Veto eingelegt, aber in Berlin passiert da offensichtlich weder an diesem noch anderen Aufführungstagen etwas. :no:


    LG Ingrid

  • Zitat

    Original von Ingrid


    Und wie sieht es mit der Eignung der Armida für den Karfreitag aus? Mir wurde dieser Termin erst gestern durch den Newsletter der KOB bewußt und ich war gleich noch mehr geschockt.


    LG Ingrid


    Liebe Ingrid,


    da denkst Du entschieden zu katholisch, und selbst die haben ja nichts dagegen, wenn man am Karfreitag Fleisch anschaut, solange man nicht hinein beißt. Und dazu, das tun zu wollen, hätte mich die Aufführung wirklich nicht animiert.


    Im Übrigen darf man ja auch in der Glyptothek und sogar im Vatikan auch am Karfreitag nackte Männer angucken. Kunstwerke sind nämlich grundsätzlich feiertagsfrei, und um ein solches handelt es sich für mich bei dieser Aufführung trotz einiger Abstriche. :pfeif:


    Es tut mir aber natürlich trotzdem Leid, dass Du in die falsche Richtung geflogen bist, zumal wir uns auch so leider nicht getroffen haben.


    Ich hoffe, Du kannst die Feiertage trotzdem genießen.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Im Übrigen darf man ja auch in der Glyptothek und sogar im Vatikan auch am Karfreitag nackte Männer angucken. Kunstwerke sind nämlich grundsätzlich feiertagsfrei, und um ein solches handelt es sich für mich bei dieser Aufführung trotz einiger Abstriche. :pfeif:
    :hello: Jacques Rideamus


    Das hat was :hahahaha:


    Ich persönlich hätte auch sicher nichts dagegen gehabt, wären diese, doch sehr attraktiven Männer, in Öl verewigt an den Wänden gehangen, aber das hat Bieito ja leider nicht gereicht ;)


    Werde sicher auch mal wieder Richtung Berlin fliegen, aber bestimmt in keine Premiere mehr gehen, denn das ist mir inzwischen doch zu riskant ;)


    Herzliche und wieder etwas
    entspanntere Grüße nach Berlin
    Ingrid

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  • Ich danke Jacques als Moderator für seine umfangreiche Darstellung der Inszenierung in der Komischen Oper. Da ich mir gestern selbst einen Eindruck verschafft habe, möchte doch noch einiges aus meiner Sicht hinzufügen, zumal es ja auch einige Bedenkenträger unter den Diskutanten/innen gibt.


    Das Stück fängt mir einer Gruppe nackter Männer an. Na und? Die Amazonen unter ihrer bezaubernden Königin sind auf Männerfang aus. Sie rekrutieren sich aus ihren Gefangenen einen Männerharem. Und so kommt es zu einer nicht ganz "jugendfreien" Darbietung. Ich finde daran nichts verwerfliches, schließlich hat man sich an die Alterseinstufung im Kino seit eh und je gewöhnt. Bei Calixto Bieito ist das im übrigen nichts Neues, das gabs auch schon bei seinem hannoverschen "Troubadour" und in der Berliner "Entführung" stand sogar die männliche Hauptrolle anfangs nackt unter der Dusche.


    Bieito fordert sehr viel von seinen Darstellern, ob es nun Komparsen, Choristen oder Gesangssolisten sind. Langweilig ist er nie. Die Komische Oper Berlin steht in der Tradition Walter Felsensteins. Er fand zu darstellerisch ausgefeilten Inszenierungen, wie sie bis dahin nur dem Schauspiel vorbehalten gewesen waren. Auch wenn an die Komische Oper gelegentlich Weltstars verpflichtet werden konnten, so lag der Schwerpunkt der Arbeit Walter Felsensteins auf dem Ensemble. Also weg vom Rampentheater. Ganz in diesem Sinne inszeniert Bieito die "Armida".


    Nicht zu vergessen das Musikalische. Wir sind ja in einer Oper. Phänomenal die Leistung von Maria Bengtsson in der Titelrolle, die stimmlich ungemein gefordert ist, dazu ihr männlicher Gegenpart Peter Lodahl. Es gab eigentlich keinen Ausfall. Dazu das sehr gut disponierte Orchester mit dem Alte-Musik-Spezialisten Konrad Junghänel, der der Aufführung Feuer und Glanz vermittelt.


    Die Komische Oper Berlin kann sich unter den drei Berliner Opernbühnen glücklich schätzen, ein solches barockes Meisterwerk meisterlich dargeboten zu haben, während dessen die Staatsoper in diesen Fällen auf andere Ensembles zurückgreift, von der Deutschen Oper ganz zu schweigen.


    An alle "Armida"-Interessierten viele Grüße aus Berlin, ich empfehle wirklich sich selbst ein Urteil zu bilden!

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP