Unterschätzte Genies

  • Was mich an Sibelius' Sinfonien so fasziniert, ist eine absolut indivuelle Instrumentation, die eigentlich "laut Lehrbuch" gar nicht funktionieren
    dürfte, aber für ihn genau richtig ist!
    Da finden sich z.B. viel zu tiefe Flöten, überhaupt Holzbläser in tiefen
    Lagen, scheinbar deplazierte Posaunen, unhörbare Kontrabässe
    und vieles mehr, was einen Instrumentationsprofessor erschauern lässt!
    Und gerade deswegen hat Sibelius seine eigene, unverwechselbare
    Orchesterklangfarbe, die einen nicht auf Anhieb umschmeichelt,
    da man sich erst daran gewöhnen muß.
    Ebenso unverwechselbar ist seine Art, Spannungsbögen aufzubauen
    (und oft im entscheidenden Moment plötzlich abzureissen!) -
    z.B. in seiner 5.Symphonie
    - diese Symphonie hat übrigens auch einen Schluß, der seinesgleichen sucht!
    Überhaupt scheint das Komponieren von Schlüssen keine leichte Sache für Sibelius gewesen zu sein....

    Gruß,


    Michael

  • Ich möchte mich den vorausgegangenen Posts von Aquarius und Amfortas08 anschließen.


    Und ich möchte gerne einen neuen Namen in den Ring werfen: Reznicek. Viel, viel mehr als "Donna Diana".
    Ein weiterer Name wäre Franz Schmidt, und dann ist da noch Rossini, der immer noch unterschätzt ist.


    Genie ist allerdings, siehe obige Debatten, ein Begriff, der mir zu groß ist.

  • Zitat

    Original von Alberich
    ...
    Ein weiterer Name wäre Franz Schmidt ...


    Dem kann ich mich nur anschliessen. Es ist wahrlich schade, dass insbesondere seine Symphonien, aber auch das mystische Buch mit sieben Siegeln von Werken seiner Zeitgenossen mindestens in Sachen Bekanntheitsgrad regelrecht an den Rand gedrängt werden.


    Mir fällt da noch ein Amerikanischer Komponist mit Eltern Armenischer Herkunft ein:


    Alan Hovhaness


    Seine Symphonien - für mich allen voran das einsätzige The Celestrial Gate - stellen für mich stilistisch einen beachtlichen Gegenpol zum Schaffen von Aaron Copland und aber auch Leonard Bernstein dar. Es ist die reizvolle Mischung von naturverbundener Spätromantik und einer nie vordergründigen, aber dennoch unverkennbar der zentralasiatischen Musik entlehnten Tonsprache, die die Werke dieses Komponisten für mich so interessant macht. Sehr erwähnenswert ist auch sein Konzert für Orchester - eine Komposition deren mehr als zurückhaltender Name nicht verrät, was da wirklich passiert.


    Kennengelernt habe ich seine Musik erst, nachdem ich einen Satz von seiner ersten Symphonie (Mysterious Mountain) auf einer John Williams - CD hören durfte. Ich war sofort gefesselt von der dezent wilden Schönheit dieser Musik.


    Sibelius`Musik übrigens habe ich - seit ich seine Symphonien kenne - schon längst im oberen Bereich meiner bevorzugt gehörten Musik eingereiht.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Also "unterschätztes Genie" passt auf Schmidt wohl kaum, das Genie hast Du eh zurückgezogen, warum soll er aber unterschätzt sein? Er wird doch ohnehin hoch geschätzt, wenn auch nicht so wie Mahler, Debussy, Janacek und eine Handvoll weitere.


    Ist doch irgendwie fad, jetzt 100e berühmte Meister "der zweiten Reihe" als "unterschätzte Genies" zu posten, oder? Jedenfalls müßte man ein anderes Motto drüberschreiben.
    :hello:

  • Liebe Musikfreunde,


    Jeder hat zu Recht seinen eigenen Geschmack, deshalb bitte ich sehr darum, daß nicht erneut eine Endlosdiskussion über Großmeister und Kleingeister entfacht wird.
    Ich erinnere mich, wie ätzend der damalige Thread war. ;(

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Solche Einwände nerven mich. Hier von einer vermeintlich moralisch höheren Warte aus eine Diskussion als sinnlos und ätzend abzuwerten, scheint mir als krampfhafter und durchaus plumper Versuch, auch mal etwas zu sagen.
    Ich glaube, daß die Diskussion hier für jeden interessant ist, dem die Frage nach Qualität und ästhetischer Wertbildung in der Musik mehr ist als bloß eine Frage des guten Geschmacks. Deshalb würde ich hier mal das Motto anbringen: de gustibus est disputandum. Wenn dem nicht so wäre, könnte man Tamino übrigens gleich zumachen.


    Zur Sache: Ich wende mich gegen zwei Taminos, die sich jetzt leider nicht mehr wehren können - und zwar in der Sache Giacomo Puccini. Puccini gehört jedenfalls aus der Perspektive der deutschsprachigen Musikwissenschaft in die Sparte der unterschätzten Genies. Auf Puccini als einen "Kitscher" herabzuschauen, um sich dann nicht weiter mit ihm auseinanderzusetzen, ist schon lange eine modische und arrogante Position der deutschen Musikwissenschaft, die sich erst seit kurzem eine besseren zu besinnen beginnt.
    Schaut man in die späteren Puccini-Partituren, so lassen sich besonders auf dem Feld der Klangfarben und der Orchestrierung große Entdeckungen machen. Der erste Akt der Turandot ist purer Expressionismus und von einer Wildheit, die im Italien dieser Zeit ganz ungewöhnlich war. Ich will behaupten, daß die Carmina Burana ohne die Turandot streckenweise ganz anders geklungen hätte. Schon mit der Butterfly (der zweiten fernöstlich-exotistischen italienischen Oper überhaupt) hatte sich Puccini vom Joch des traditionellen Melodramma entfernt, das in Italien ungleich stärker war als etwa in Deutschland oder Frankreich. Die Patchwork-Technik, das Importieren von Originalmusiken, war nicht nur relativ neu sondern wurde von Puccini meisterhaft beherrscht. Franchetti hatte es bereits in seiner Germania ausprobiert, war damit allerdings gescheitert. Für Opern wie Pratellas Sina d' Vergöun war Puccinis Innovation sicherlich wegweisend.
    Die italiensche Oper driftete nach dem Tod Verdi in eine tiefe Krise. Puccini war der einzige, der es in dieser Zeit verstand, eine für das Publikum erträgliche Brücke zwischen dem melodramma tradizionale und der Moderne zu schlagen.
    Seine Melodieführung und die Orchestrierung ist meisterhaft, die Einfälle einfach und genial, effektvoll, er schreibt keine Note zuviel (im Gegensatz zu Mascagni), und für den italienischen Rahmen ist er modern genug. Quervergleiche etwa zu Strauss oder Schreker machen keinen Sinn - in Italien herrschte ein komplett anderes Klima.
    Puccini halte ich als Opernkomponisten im direkten Vergleich z.B. mit Strauss für weit überlegen. Einen kapitalen Fehler, den Strauss ständig begeht, hat Puccini immer vermieden: klare Linien in einem Wust aus Kontrapunkt, zu vielen Noten und zu vielen Instrumenten aus dem Auge zu verlieren. Strauss ist fett und überladen von der ersten bis zur letzten Note. Puccini ist von genialer Klarheit und Einfachheit. Oder überspitzt: Während ich Puccini für unterschätzt halte, betrachte ich Strauss als überschätzt.


    Zweite Nominierung: Pietro Mascagni. Bekanntlich unterbrach Mascagni seine Arbeiten am Ratcliff, um etwas zu schreiben "womit man Geld verdienen könne" - nämlich die Cavalleria. Das meiste andere, was Mascagni schrieb, hatte andere Ansprüche - und darüber, daß seine anderen Werke niemals eine solche Popularität wie die Cavalleria erreichen würden, war er sich im Klaren.
    Ich nenne hier aus der großen Masse an vergessenen Werken als absolut hörenswert die Oper Iris (der erste italienische Orient-Exotismus). Die Oper birst vor originellen und genialen Einfällen (auch der Summchor der Butterfly ist hier schon vorweggenommen), die Orchestrierung mit traditionellen japanischen Intrumenten wegweisend, das Libretto ist symbolistisch und dekadent, von hoher Qualität und sehr modern.
    Ein anderes Werk, das wohl wegen seiner für italienische Opern untypischen Länge durchfiel, ist Parisina (nach d'Annunzio). Und wer kennt noch die großartige Isabeau?
    Ich wünschte mir, daß endlich einmal mehr Mascagni gespielt werden würde. Er ist so viel mehr als die Cavalleria, die zwar nicht schlecht ist, aber nicht an die übrigen Werke herankommt. Nicht mal an den Ratcliff übrigens, dessen Arbeit Mascagni ja für die Cavalleria unterbrochen hatte. Mascagni ist für mich ohne Zweifel ein jedenfalls hierzulande ein total unterschätztes Genie. Daß er manche einfache Melodien etwas zu kompliziert schreibt, das verzeihe ich ihm gerne.


    :hello:
    M.

  • Strauss`Alpensymphonie kann man doch gar nicht überschätzen. Da ist nichts zu fett oder überladen. Da dient jede Note vortrefflich dem Thema. Nicht perfekt (das oblag meiner Meinung nach zwei anderen anderen Komponisten ... --> siehe Lieblingskomponisten...), aber eben vortrefflich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er bei Bühnenmusik gänzlich anders vorgegangen ist, kann bisher aber leider nicht mit der entsprechenden Hörerfahrung - was die Opern von Richard Strauss und Puccini betrifft dienen.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Also "unterschätztes Genie" passt auf Schmidt wohl kaum, das Genie hast Du eh zurückgezogen, warum soll er aber unterschätzt sein? Er wird doch ohnehin hoch geschätzt, wenn auch nicht so wie Mahler, Debussy, Janacek und eine Handvoll weitere.


    Ist doch irgendwie fad, jetzt 100e berühmte Meister "der zweiten Reihe" als "unterschätzte Genies" zu posten, oder? Jedenfalls müßte man ein anderes Motto drüberschreiben.
    :hello:


    Was soll denn Deiner Ansicht nach sonst Sinn dieses Threads sein? Wer ist denn "wirklich" ein unterschätztes Genie?


    (Damit will ich nicht sagen, daß der thread wahnsinnig sinnvoll ist; aber der von Dir kritisierte Beitrag scheint dem Sinn wie er sich aus den älteren Beiträgen ergibt, nicht zu widersprechen.)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Was soll denn Deiner Ansicht nach sonst Sinn dieses Threads sein? Wer ist denn "wirklich" ein unterschätztes Genie?
    ...
    (Damit will ich nicht sagen, daß der thread wahnsinnig sinnvoll ist...


    Da wir für den Begriff "unterschätzt" genau so wenig eine klare Begriffsdefinition finden können, wie für "Genie" kann der Thread eigentlich nur eins sein: unterhaltsam.
    Jeder kann mitmachen, jeder Beitrag läßt einen den Schreiber ein wenig besser kennenlernen. Also überhaupt nichts schlechtes...
    Mögen es auch die locker sehen, die ihren "Haßkomponisten" von anderen als Genie eingeschätzt finden...

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Zitat

    Original von Reinhard
    Mögen es auch die locker sehen, die ihren "Haßkomponisten" von anderen als Genie eingeschätzt finden...


    Wieso? Ist Wagner denn hier genannt worden?? :untertauch::D

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Also "unterschätztes Genie" passt auf Schmidt wohl kaum, das Genie hast Du eh zurückgezogen, warum soll er aber unterschätzt sein? Er wird doch ohnehin hoch geschätzt, wenn auch nicht so wie Mahler, Debussy, Janacek und eine Handvoll weitere.


    Es ist vielleicht mal an der Zeit für einen Thread zum Thema Rezeption in Nord und Süd, Ost und West, D, A, Ch...
    Hier in Norddeutschland ist jedenfalls außerhalb des Telefonbuchs Schmidtfreie Zone. Ich habe noch nie etwas von Schmidt live gehört oder gemacht, was angesichts der absurden Exoten, die mir so unterkamen, schon erstaunlich ist.


    Aber wie ich schon schrub: Ich will mir dem Begriff "Genie" gar nicht arbeiten. Und insofern kann ich mich auch nur den Vorgängern anschließen, die sich einfach über Verkannte unterhalten wollen.
    Und damit hat sich ein Noob genug aus dem Fenster gehängt. :beatnik:

  • Zitat

    Original von Alberich
    Hier in Norddeutschland ist jedenfalls außerhalb des Telefonbuchs Schmidtfreie Zone. Ich habe noch nie etwas von Schmidt live gehört oder gemacht,[...]
    Und insofern kann ich mich auch nur den Vorgängern anschließen, die sich einfach über Verkannte unterhalten wollen.


    OK, wenn jeder recht geschätzte Komponist, der trotzdem fast nie gespielt wird, hier mit "verkanntes Genie" gemeint ist, kann ich auch welche beisteuern.
    :D
    Wie wäre es z.B. mit:


    1830 – 1915 Karl Goldmark
    1834 - 1858 Julius Reubke
    1834 – 1886 Amilcare Ponchielli
    1837 – 1879 Adolf Jensen
    1839 – 1901 Joseph Rheinberger
    1839 – 1916 Friedrich Gernsheim
    1840 – 1876 Hermann Goetz
    1840 – 1911 Johan Svendsen
    1841 - 1894 Alexis Emanuel Chabrier
    1843 – 1923 Asger Hamerik
    1843 – 1900 Heinrich von Herzogenberg
    1844 – 1908 Nikolaj Rimskij-Korsakow
    1847 - 1927 Robert Fuchs
    1848 – 1933 Henri Duparc
    1850 – 1924 Xaver Scharwenka
    1850 – 1900 Zdenek Fibich
    1851 – 1931 Vincent d’Indy
    1852 – 1924 Charles Villiers Stanford
    1854 - 1893 Alfredo Catalani
    1855 - 1899 Ernest Chausson
    1855 - 1914 Anatoli Liadow
    1856 - 1915 Sergej Tanejew
    1856 - 1909 Giuseppe Martucci
    1856 - 1941 Christian Sinding
    1858 – 1884 Hans Rott
    1858 - 1944 Ethel Smyth
    1863 - 1937 Gabriel Pierné
    1864 - 1955 Guy Ropartz
    1865 - 1936 Alexander Glazunow
    1865 - 1914 Albéric Magnard
    1866 - 1924 Ferruccio Busoni
    1867 - 1950 Charles Koechlin
    1868 - 1933 Max von Schillings
    1869 - 1930 Siegfried Wagner
    1869 - 1937 Albert Roussel
    1870 - 1958 Florent Schmitt
    1871 - 1942 Alexander von Zemlinsky
    1871 - 1927 Wilhelm Stenhammar
    1872 - 1940 Paul Juon
    1873 - 1953 Joseph Jongen
    1874 – 1935 Josef Suk


    Sind mir jetzt ein paar passiert, die doch manchmal am Programm stehen (Busoni z.B.)? Das ist natürlich problemlos vermehrbar, habe jetzt nur solche genommen, von denen ich was auf CD habe.
    :beatnik:

  • Nicht grad sinnvolles Kriterium, das mit den "recht geschätzten Komponisten, die nicht gespielt werden" und von denen Du was auf CD hast. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein paar musikalischen Argumenten/Begründungen?
    Warum musikalisch gesehen zum Beispiel die Herren Ponchielli und Catalani, Sinding oder d'Indy dort als verkannte Genies aufgelistet sind, erschließt sich mir nicht ganz. Der Großteil von denen, die da aufgelistet sind, haben zwar hin und wieder ganz gut gearbeitet, aber doch nicht genial... Rimski-Korsakov war zwar genial (manchmal jedenfalls), aber verkannt ist der wohl kaum. Ich steig hier langsam nicht mehr durch.


    :hello:
    M.

  • Zitat

    Original von Mengelberg
    Nicht grad sinnvolles Kriterium, das mit den "recht geschätzten Komponisten, die nicht gespielt werden" und von denen Du was auf CD hast. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit ein paar musikalischen Argumenten/Begründungen?


    Naja, das Kriterium war ja nicht von mir, nur dass ich mich jetzt auf Komponisten beschränkt habe, die ich auch gehört habe, sonst kann ich gleich ein ganzes Lexikon abschreiben.



    Zitat

    Warum musikalisch gesehen zum Beispiel die Herren Ponchielli und Catalani, Sinding oder d'Indy dort als verkannte Genies aufgelistet sind, erschließt sich mir nicht ganz. Der Großteil von denen, die da aufgelistet sind, haben zwar hin und wieder ganz gut gearbeitet, aber doch nicht genial...


    Na, die Genialität hat ja derjenige mit den obigen Kriterien auch Franz Schmidt aberkannt, obwohl er hier für Schmidt geworben hat.



    Zitat

    Rimski-Korsakov war zwar genial (manchmal jedenfalls), aber verkannt ist der wohl kaum. Ich steig hier langsam nicht mehr durch.


    Steht der öfters am Programm? Dann gehört er natürlich aus der Liste raus.
    Natürlich gibt es in der Liste keine verkannten Genies, aber es sind alles Künstler, die in diesen Thread gehören könnten, da es hier ja offenbar eh nicht um verkannte Genies geht.
    :D
    Ja, das Begründen, der neue Tamino-Zwang.
    :D
    Ich werde einfach mal zu d'Indy was nachlesen und es hier nachliefern, wenns sein muss.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    OK, wenn jeder recht geschätzte Komponist, der trotzdem fast nie gespielt wird, hier mit "verkanntes Genie" gemeint ist, kann ich auch welche beisteuern.


    Und wenn Du jetzt zu jedem in Deiner Liste noch einen fundierten Beitrag schreibst, in dem Du uns sagst, warum Du selbige für unterschätzt hälst und auch noch Deine CD dazu vorstellst, dann kommt richtig Leben in die Bude.... :D

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • also aus der langen Liste von Kurzstueckmeister wähle ich auf alle Fälle
    Alexander von Zemlinsky :jubel: :stumm: +
    Busoni :jubel: :stumm: zu den Favoriten.
    Bei Sergej Tanejew bin ich mir nioch nicht sicher,. Ich habe bisher nur die 4. Sinfonie gehört und mein 1. Eindruck: Das lohnt sich auf alle Fälle öfters zu hören... und vielleicht gibt es auch von Tanejev noch andere interessante Musik. Von Busoni habe ich bisher nur den Dr. Faust gehört, der - zu meiner Genugtuung - öfters gespielt wird. Es gibt aber bestimmt noch jede Menge anderer interessante Werke von Busoni, die sich lohnen gehört zu werden.
    Die bedeutenden Opern von Zemlinsky (vor alllem die unvergleichlichen "Kleider" werden leider noch viel zu sehr ignoriert. Bei seiner Kammer- + Orchestermusik und Lieder ist die Situation besser. Wer weiß, hätte Zemlinsky nicht aus Nazi-Deutschland fliehen müssen, vielleicht hätte sich seine Musik insgesamt besser durchgesetzt.
    Ich vermisse allerdings Pfitzner's Musik :jubel: :stumm: bei dieser Aufzählung (obwohl Pfitzner politisch + weltanschaulich ein ganz schlimmes Ekel gewesen ist)..


    :hello:

  • Zitat

    Original von Amfortas08
    ... und vielleicht gibt es auch von Tanejev noch andere interessante Musik.


    Ja, z.B. Suite de Concert op. 28 (für Violine und Orchester):


    [amx=B000I2ISM2]300[/amx]


    Die Tarantella dürftest Du ziemlich fetzig finden... ;)

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)


  • Und dann Otto Jägermeyer vergessen, das haben wir gerne... :no:

  • Zitat

    Original von Amfortas08
    Ich vermisse allerdings Pfitzner's Musik :jubel: :stumm: bei dieser Aufzählung (obwohl Pfitzner politisch + weltanschaulich ein ganz schlimmes Ekel gewesen ist)..


    Bei dem war ich mir nicht so sicher, ob der nicht eh öfters gespielt wird. Aber Du hast schon Recht, öfter als Rimsky steht der wohl auch nicht auf dem Programm.
    :hello: