Bösewichte in der Oper

Nach den jüngsten Wiener Ereignissen: Roberto Alagna :motz:

Zitat

Original von Siegfried
Nach den jüngsten Wiener Ereignissen: Roberto Alagna :motz:

Hallo Siegfried,

Wiener

A propos: wenn man mich nach bzw. schon während der ersten Arie meines Auftrittes (auch wenn die 'Celeste Aida' heißt) ausbuhte, würde ich auch gehen - ich kenne mich.....:D

LG
Austria

Hast Recht, Austria, ich wollte natürlich Mailänder Scala schreiben, aber in Wien hat Jener auch schon gewütet. Gabs nicht sogar schon Hausverbot für das Paar G-A?

Also, wenn Alagna in der Scala eine Rolle singt, die ihm (freundlich ausgedrückt) nun wirklich nicht auf den Leib geschneidert ist, muß er sich nicht wundern (und wenn man daran denkt, wie er am Schluß so divenhaft die Arme ausbreitet, schon gar nicht.).

Aber was anderes: Ich finde dieses Thema (Bösewichte) sehr interessant, und ich halte es für etwas weiter spinnbar. Ich finde den Duca böse und vulgär (kurz vor "La donna è mobile" verlangt er im Originaltext "tua sorella e del vino"). Andere böse Tenöre sind z. B. Turiddu und vor allem Calaf, der m.E. alle anderen Kollegen in seiner Stimmgattung übertrifft.

Was mich aber besonders fasziniert, ist, wie das Böse dieser Gestalten musikalisch umgesetzt wird. So richtig "böse" Musik gibt es meiner Meinung nach erst bei Hunding. Alles davor (z.B. Freischütz oder Faust) kann unheimlich wirken, aber nicht böse. Figuren, die Wagner in der Hunding-Musik geschrieben hat, sind dann später bei einigen sehr gruseligen Stücken von Bartók wiedergekehrt und sogar im Soundtrack des Dracula Movies von Coppola.
Wo sonst findet sich Eurer Meinung nach "böser" Sound?

Zitat

Ich finde den Duca böse und vulgär (kurz vor "La donna è mobile" verlangt er im Originaltext "tua sorella e del vino"). Andere böse Tenöre sind z. B. Turiddu und vor allem Calaf, der m.E. alle anderen Kollegen in seiner Stimmgattung übertrifft.

Über die Bosheit des Duca wurde schon ausreichend diskutiert. Er ist auch nicht vulgär, sondern kann den Leuten nach ihrem Mund reden. So gibt er sich unter vulgären Leuten eben vulgär, und das ist ein großer Unterschied.

Ist Turridu böse? Er ist vielleicht rücksichts- und verantwortungslos gegenüber Santuzza, aber er kommt einfach nicht von seiner großen Liebe los. In Summe wahrscheinlich ein eher negativer Charakter, aber vermutlich dennoch ein charmanter Typ, der gut bei Frauen ankommt. Böse erscheint mir ein zu starkes Wort, Lola ist sicher die schlimmere von den beiden. Es bleibt aber natürlich bis zu einem gewissen Grad der persönlichen Einschätzung vorbehalten. Die Rache der Santuzza ist aber auch nicht ohne. Sie weiß, dass sie einen der beiden Männer ans Messer liefert...

Warum aber Calaf der böseste aller Tenöre sein soll, will sich mir überhaupt nicht erschließen...

Zitat

So richtig "böse" Musik gibt es meiner Meinung nach erst bei Hunding. Alles davor (z.B. Freischütz oder Faust) kann unheimlich wirken, aber nicht böse

Faust? Gounods Faust wurde nach der Walküre komponiert. Ich höre vor Hunding aber auch in der Szene Rigoletto-Sparafucile im 1. Akt "böse" Musik, aber noch früher bei Ortrud und Telramund. Und was ist mit Pizzarro?

Zitat

Original von Siegfried
Hast Recht, Austria, ich wollte natürlich Mailänder Scala schreiben, aber in Wien hat Jener auch schon gewütet. Gabs nicht sogar schon Hausverbot für das Paar G-A?

Nicht, dass ich wüsste. Die Gheorghiu hat eben erst eine Mimi-Serie gesungen, ihr holder Gatte (oder bald nicht mehr Gatte, wenn die Gerüchte stimmen), singt sogar die nächste PR, "Manon" mit AN. Wobei ich dem mit sehr gemischten Gefühlen entgegenblicke, denn was ich im Vorjahr bei Rundfunkübertragungen von ihm gehört habe (Faust, Des Grieux...) klang gar nicht überzeugend. Schade, denn vor einigen Jahren fand ich ihn sehr gut.
lg SEverina

Zitat

Original von Theophilus
Über die Bosheit des Duca wurde schon ausreichend diskutiert. Er ist auch nicht vulgär, sondern kann den Leuten nach ihrem Mund reden. So gibt er sich unter vulgären Leuten eben vulgär, und das ist ein großer Unterschied.

Also, auch wenn Du meinst, daß es da nichts mehr zu sagen gibt: ein Mensch, der glaubt, daß er sich unter vulgären Menschen vulgär, bzw. unter Bösen böse benehmen darf, ist nicht nur moralisch unterentwickelt, sondern deshalb selber vulgär und böse. Das finde ich jedenfalls.

Zitat

Original von TheophilusIst Turridu böse? Er ist vielleicht rücksichts- und verantwortungslos gegenüber Santuzza, aber er kommt einfach nicht von seiner großen Liebe los.

Welcher Stelle im Libretto entnimmst Du, daß Lola die "große Liebe" Turiddus sei? Das finde ich sehr fragwürdig. Turiddu lügt und betrügt, wo er kann (Alfio ist ein anderer Betrogener), und ich würde ihm nicht über den Weg trauen. Zu "großer Liebe" scheint er mir schon deshalb von vornherein unfähig. Überhaupt: Warum sollte ein "Nicht-Loskommen" von der froßen Liebe schändliches Verhalten rechtfertigen?

Zitat

Original von TheophilusIn Summe wahrscheinlich ein eher negativer Charakter, aber vermutlich dennoch ein charmanter Typ, der gut bei Frauen ankommt.

Wie Don Giovanni und B. F. Pinkerton, der kommt bei den Frauen auch gut an! Was ihn aber kaum rehabilitiert, oder? [warum gibt es kein Augenzwinker-Emoticon, das hätte hier hin gesollt!]

Zitat

Original von TheophilusDie Rache der Santuzza ist aber auch nicht ohne. Sie weiß, dass sie einen der beiden Männer ans Messer liefert...

Vollkommen einverstanden. Es gibt in dieser ganzen Kurzoper eigentlich niemanden, der wirklich sympathisch ist.

Zitat

Original von TheophilusWarum aber Calaf der böseste aller Tenöre sein soll, will sich mir überhaupt nicht erschließen...

Er läßt seinen blinden Vater im Stich. Er läßt Liù für sich sterben. Ihm ist "die ganze Welt egal" ("crollasse il mondo, voglio Turandot"), wenn er denn nur Turandot bekommt. Der Chor der vor Todesangst zitternden läßt ihn vollkommen kalt. Dann ehelicht er die, die für all das Grauen verantworlich ist. Kein Wunder, daß Puccini so etwas nicht zu Ende schreiben konnte (und kein Wunder, daß er Liù für Adami und Simoni erfinden mußte, weil er sonst keine Autorenfigur in der gesamten Oper gehabt hätte.)

Zitat

Original von TheophilusGounods Faust wurde nach der Walküre komponiert. Ich höre vor Hunding aber auch in der Szene Rigoletto-Sparafucile im 1. Akt

Faust UA 1859, Walküre UA 1870 dachte ich. Daß Wagner schon früher Skizzen für seine Musik hatte halte ich für irrelevant, da sie ja so keinen Einfluß auf Zeitgenossen ausüben konnte. Spielt aber eigentlich eh' keine Rolle.
Die Musik Verdis scheint mir noch immer zu glatt und zu cantabile als daß sie an diese nahezu angsteinflößenden Momente der Walküre (und des Lohengrin) herankommen könnte. Selbst Jago scheint mir musikalisch gegenüber gewissen Wagner-Gestalten ein echtes Leichtgewicht zu sein. Das ist (mir ist es klar) natürlich äußerst subjektiv.

Viele Grüße!

Du bist aber ganz ein strenger!

Wenn ich mir anschaue, wie schnell man bei dir zu einem bösen Menschen wird, getraue ich mir fast nicht mehr, in den Spiegel zu schauen.
Um für mich das Problem aber fürs Erste doch auf die lange Bank zu schieben, versuche ich eine Definition eines bösen Menschen:

Ein böser Mensch handelt bewusst und gezielt so, dass er anderen Schaden oder Leid zufügt. Und zwar primär nicht um eigenen Vorteils wegen, sondern in erster Linie nur um andere zu benachteiligen.

Wie passt das jetzt auf unsere Charaktere?

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...ein Mensch, der glaubt, daß er sich unter vulgären Menschen vulgär, bzw. unter Bösen böse benehmen darf, ist nicht nur moralisch unterentwickelt, sondern deshalb selber vulgär und böse. Das finde ich jedenfalls.

Das ist dir unbenommen. Aber der Duca ist ein absoluter Herrscher in seinem kleinen Reich (und man sollte nicht vergessen, dass im originalen Stück François 1er auf der Bühne war, was die Zensur der Oper verbot). Er hat in Rollenspielchen ein damals vielleicht noch ungewöhnliches Hobby. Er nutzt lediglich seine unantastbare Stellung aus, handelt zu seinem eigenen Vergnügen, ohne sich um seine "Opfer" zu kümmern, macht aber sonst im ganzen Stück nichts, was für einen absoluten Herrscher auch nur im Entferntesten ungewöhnlich war. Natürlich kein guter Mensch, im Gegenteil, aber wenn du ihn als böse bezeichnest, gehen dir bei den wirklichen Fieslingen der Weltgeschichte ganz schnell die Adjektive aus.

Zitat

Welcher Stelle im Libretto entnimmst Du, daß Lola die "große Liebe" Turiddus sei? Das finde ich sehr fragwürdig.

Turridu war mit Lola verlobt und wurde zum Heeresdienst eingezogen. Der dauerte damals mehrere Jahre. In der Zwischenzeit machte ihr Alfio den Hof und sie beschloss, dem Spatz in der ... den Vorzug vor der Taube irgendwo zu geben. Lola beging also den ersten Treuebruch, wobei man ihr das auch wieder nicht zu sehr vorwerfen sollte, denn es war damals gar nicht gesagt, dass ein Soldat auch einigermaßen sicher wieder vom Heeresdienst heimkehren würde.
Turridu kam aber zurück und fand Lola verheiratet vor. Er war also genötigt, sich neu zu orientieren und verlobte sich nach einiger Zeit mit Santuzza. Und jetzt beginnt das fast alltägliche Drama. Lola hatte Turridu nicht bekommen, vergönnte ihn aber auch keiner anderen, begann wieder zarte alte Bande zu knüpfen und spannte Turridu der Santuzza aus. Sie musste sich vermutlich dafür gar nicht groß anstrengen, und er wird auch nicht als Muster an Charakterstärke durchgehen. Er fuhr jetzt so lange wie möglich zweigleisig, und als er sich entscheiden musste, wählte er die falsche Variante und behandelte zum Überfluss noch Santuzza gar nicht auf die feine englische Art. Eine fast alltägliche Geschichte, und wenn ihn das wirklich zu einem bösen Menschen macht, sitzen plötzlich sehr viele Mitbürger im Fegefeuer.

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Wie Don Giovanni und B. F. Pinkerton, der kommt bei den Frauen auch gut an! Was ihn aber kaum rehabilitiert, oder? [warum gibt es kein Augenzwinker-Emoticon, das hätte hier hin gesollt!]

Don Giovanni ist für mich viel schlimmer, den er benutzt ganz bewusst und ohne Rücksicht die Frauen. Sie sind ihm in Wirklichkeit keinen Pfifferling wert und er braucht sie nur für seine Statistik. Pinkerton ist ein schwacher Charakter. Er genießt in Japan die Annehmlichkeiten und kümmert sich später nicht um irgendwelche Folgen. Sicherlich in dieser Beziehung ein Ungustl.

Man sollte aber bei Pinkerton zwei Dinge nicht vergessen. Cio Cio San hängt in inniger und unverbrüchlicher Liebe an ihm und er hat auch zu Hause in Amerika eine Frau gefunden, mit der er noch ganz gut auszukommen scheint. Das kann ja nicht aus heiterem Himmel passieren, er muss für beide Frauen große Qualitäten besitzen. Leider eben auch einen schlimmen Fehler...

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Er läßt seinen blinden Vater im Stich. Er läßt Liù für sich sterben. Ihm ist "die ganze Welt egal" ("crollasse il mondo, voglio Turandot"), wenn er denn nur Turandot bekommt. Der Chor der vor Todesangst zitternden läßt ihn vollkommen kalt. Dann ehelicht er die, die für all das Grauen verantworlich ist. Kein Wunder, daß Puccini so etwas nicht zu Ende schreiben konnte

Das ist jetzt aber wirklich eine ungewöhnliche Sicht auf die Dinge. Du solltest ein Regiekonzept daraus machen!

Calaf ist bereit, für ein hohes Ziel sein Leben einzusetzen. Man kann darüber diskutieren, wie sinnvoll es ist, sich für eine Frau, die man überhaupt nicht kennt, den Kopf abschlagen zu lassen (und ich verkneife mir die Bemerkung, dass dieser Kopf dann vielleicht ohnehin nicht viel Wert war), aber man kann einem Menschen seine Ziele nicht zum Vorwurf machen.
In diesem Fall gelingt ihm sogar der große Coup, und da macht er den entscheidenden Fehler. Im Triumph wird er leichtsinnig - ja übermütig, und stellt das verhängnisvolle Gegenrätsel, ohne die möglichen Folgen richtig einzuschätzen. Das war das Schlimmste, was er verbrochen hat, später hat er keinen Handlungsspielraum mehr, um aus der verfahrenen und verhängnisvollen Situation herauszukommen.

Und Puccini starb während der Arbeit an der Partitur an Kehlkopfkrebs und nicht an der Unfähigkeit, sie zu beenden. Die Oper war allerdings eine schwere Geburt, was in erster Linie am dramaturgisch problematischen Stoff lag. Ein Quiz als Höhepunkt einer Oper ist fast zum Scheitern verurteilt. Puccini hat dieses Problem ohnehin grandios gemeistert, aber trotz der genialen Steigerung der Szene geht es um keinen menschlichen Konflikt und der Komponist begibt sich völlig in die Abhängigkeit der Ausführenden, die mit ihrem schauspielerischen Können über Erfolg oder Misserfolg der Szene entscheiden. Er wiederholte in gewissem Sinne den Fehler der Fanciulla, wo ein Kartenspiel den dramatischen Höhepunkt darstellen soll. Auch das kann nicht wirklich funktionieren...

Zitat

Faust UA 1859, Walküre UA 1870 dachte ich.

Die Walküre wurde im März 1856 fertiggestellt.
Du gibst aber ohnehin zu, dass schon im Lohengrin ziemlich böse Musik zu hören ist. Du äußerst dich aber nicht zu Pizarro, und wenn dir auch der Jago zu leichtgewichtig ist, könnte das auch an einer zu einseitigen Gewichtung deinerseits liegen....

Ach ja: Oper muss immer cantabel sein dürfen!!!

Ich glaube der Punkt ist eher, welche Charakter sind vielschichtig, welche einfach nur "böse".
Den Duca mag ich zwar auch überhaupt nicht (während ich gegen Giovannis Charme nicht ganz gefeit bin), aber sie sind beide mehrdimensionale Charaktere. Giovanni versucht dem Duell zu entgehen, er tötet den Komtur sozusagen aus "Notwehr". Der Duca ist ein Weiberheld, der aber (da habe ich mich anderswo von Theophilus oder jemand anderem wenigstens teilweise überzeugen lassen) anscheinend zumindest eine Zeitlang ernsthaft um Gilda wirbt und dabei Phantasie und Geduld aufbringt usw.

Ebenso Calaf, er ist besessen von Turandot und setzt alles aufs Spiel, warum sollte man von jemandem, der sein eigenes Leben derart riskiert, erwarten, dass er nicht über Leichen geht?

Dagegen ist Pizarro einfach nur böse, er gewinnt keinerlei distinkten Charakter (das gilt dort mehr oder midner für etliche Akteure und ist m.E. der einzige Vorwurf, den man Fidelio machen kann)
Ähnlich Kaspar, auch Hunding ist im Ggs zu Alberich oder sogar Hagen ein eindimensionaler Bösewicht. Hunding ist nichtmal wirklich böse; er ist ein simpler, rauher Geselle, der eher zufällig Siegmunds Feind ist.
Alberich ist ein betrogener Betrüger, Mime erst recht, ein armes, wenngleich hinterhältiges Schwein, Hagen in der klassischen Deutung nur das Werkzeug von Alberichs endgültiger Rache (so wie Siegfried Wotans Held ist, der aber eben kein reines Instrument sein darf, sondern frei, ungebunden durch die Verträge). Die sind durch den gesamten Kontext schon viel interessanter.

Auch der vielleicht reinste Bösewicht überhaupt, Scarpia, ist ein komplexerer Charakter als z.B. Pizarro (immerhin beinah Kollegen ;)). Er ist nicht nur fies, sondern extrem gewitzt, bigott, hinterhältig und lüstern.

Ich finde BTW Theophilus Definition etwas zu eng. Ein Bösewicht muß kein Sadist, dem es um die Qual anderer geht, sein, sondern es reicht, wenn er um seines Vorteils (oder seiner Rache u.ä.) willen, über Leichen geht. Pizarro will Florestan nicht per se schaden, aber er steht ihm im Weg. Kaspar benötigt Aufschub bei Samiel und neidet Max seine Position und Zukunft.
Die klassischen "niederen" Beweggründe reichen m.E. aus, um als böse zu gelten.

Noch gar nicht genannt wurden bösartige Charakter der Barockoper. Hier scheint es (unter den männlichen) mindestens zwei Typen zu geben: den eher biederen, der oft selbst nur Werkzeug eines mächtigeren oder schlaueren Akteurs ist (meistens Bass, z.B. Argante? in Rinaldo) und den verschlagenen Intriganten (meist Alt/Mezzo, Tolomeo in Händels Giulio Cesare oder Polinesso in Ariodante).

viele Grüße

JR

Hallo Johannes,

bei Pizarro weiß man ja nicht,ob er der Bösewicht ist,

oder Florestan.Das ist ja eine politische Geschichte,

und da weiß man nie wer gut oder böse ist.

Da kommt es immer auf den Standpunkt an.

Es haben schon viele Politiker gesagt : "Meine

Pflicht hab' ich getan."

Herbert.

Zitat

...warum sollte man von jemandem, der sein eigenes Leben derart riskiert, erwarten, dass er nicht über Leichen geht?

Nun ja, vielleicht. Aber woher hast du, dass Calaf über Leichen geht? Das stimmt einfach nicht!

Zitat

Ich finde BTW Theophilus Definition etwas zu eng. Ein Bösewicht muß kein Sadist, dem es um die Qual anderer geht, sein, sondern es reicht, wenn er um seines Vorteils (oder seiner Rache u.ä.) willen, über Leichen geht.
...
Die klassischen "niederen" Beweggründe reichen m.E. aus, um als böse zu gelten.

Meine Definition beginnt noch weit vor dem Sadismus. Deine Definition ist mir etwas zu weit, denn dann ist jeder Geschäftsmann ein Bösewicht.

Der springende Punkt dabei ist aber, dass in den letzten Beispielen kaum ein Akteur wirklich von vornherein einen anderen Schaden will, sondern dass immer eine Verkettung unglücklicher Umstände die menschlichen Schwächen zum eigentlichen Drama verstärkt.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Johannes,

bei Pizarro weiß man ja nicht,ob er der Bösewicht ist,

oder Florestan.Das ist ja eine politische Geschichte,

und da weiß man nie wer gut oder böse ist.

Da kommt es immer auf den Standpunkt an.

Herbert.

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Leute in finsteren Verließen ohne rechtliche Grundlage verrecken zu lassen dürfte aber letztlich keine primäre Charaktereigenschaft von Gutmenschen sein, oder?

Bei "meinem Mordbuben Hagen" ist die Sachlage unpolitisch trivial.
Die RING-Geschichte eben.

Hallo Theophilus,

Du hast natürlich recht.Man sollte in jedem Fall davon

ausgehen : Was wollte der Librettist,was wollte der

Komponist.Der Librettist kann durch seinen Text,und

der Komponist durch seine Musik bestimmen,wer gut,

oder böse ist.

Herbert.

Zitat

Original von Theophilus

Nun ja, vielleicht. Aber woher hast du, dass Calaf über Leichen geht? Das stimmt einfach nicht!

Naja. Lius Tod wird sagen wir mal billigend in Kauf genommen...

Zitat

Meine Definition beginnt noch weit vor dem Sadismus. Deine Definition ist mir etwas zu weit, denn dann ist jeder Geschäftsmann ein Bösewicht.

Ich hoffe doch nicht!
Jeder Geschäftsmann, der über Leichen (o.ä., es reicht z.B. auch wenn Leute z.B. krank werden, weil sie ungeschützt mit giftigem Zeugs arbeiten oder es einatmen müssen) geht, ist jedoch ganz gewiß ein Bösewicht! Was denn sonst? Bei Drogenhändlern oder Waffenschiebern sieht das (fast) jeder ein, sogar der Gesetzgeber. Und wir wissen doch: Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie, was ist ein Bankraub gegen die Gründung einer Bank?

Ad Florestan vs. Pizarro: Es ist eine wirklich regietheaterwürdige Idee, als standpunktabhängig zu sehen, wer hier der Böse ist! In der Oper sind die Verhältnisse eindeutig: Pizarro war korrupt oder Schlimmeres, Florestan hat es herausgefunden und mußte daher verschwinden. Im Fidelio-Thread wurde ja darauf hingewiesen, dass hier der vielleicht interessanteste, weil ambivalente Charakter Rocco ist.

JR

Zitat

Naja. Lius Tod wird sagen wir mal billigend in Kauf genommen...

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Zu diesem Zeitpunkt hat Calaf keine brauchbare Option mehr. Er war zu übermütig, als er seinen Kopf für seinen Namen einsetzte. Er rechnete nicht damit, dass sich jemand an das Gespräch mit Timur und Liu erinnern würde. Als diese dann aufgegriffen werden, ist das Spiel vorbei und ein Toter die unausweichliche Folge. Die Situation ist eigentlich ohne Ausweg. Die Vorgabe, die beiden nicht zu kennen, ist lediglich ein Versuch Calafs, sie zu schützen. Timur würde keinesfalls wollen, dass Calaf geköpft wird, um sein Leben zu erhalten und Calaf kann den Selbstmord von Liu nicht verhindern, da es ja nicht einmal ihr Bewacher schafft. Auch ihr Bekenntnis, als einzige den begehrten Namen zu kennen und dieses Wissen mit in den Tod zu nehmen, ist nur ein verzweifelter Versuch, Calafs Leben zu retten und Timur vor der Folter zu bewahren. Aber es ist natürlich dramaturgisch wunderbar, und dieser ultimative Liebesbeweis ist ja auch der Auslöser dafür, dass Turandots Theorie ernsthaft erschüttert und sogar zertrümmert wird....

Zitat

Jeder Geschäftsmann, der über Leichen (o.ä., es reicht z.B. auch wenn Leute z.B. krank werden, weil sie ungeschützt mit giftigem Zeugs arbeiten oder es einatmen müssen) geht, ist jedoch ganz gewiß ein Bösewicht!

Was soll denn das nun wieder? Du hast geschrieben, es reichen die klassischen "niederen" Beweggründe, ohne jemandem Schaden zu wollen. Genau das - der eigene Vorteil - muss das erklärte Ziel jedes Geschäftsmannes sein, ansonsten wäre er Wohltäter an der Menschheit.

Zitat

Original von Theophilus

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Zu diesem Zeitpunkt hat Calaf keine brauchbare Option mehr. Er war zu übermütig, als er seinen Kopf für seinen Namen einsetzte. Er rechnete nicht damit, dass sich jemand an das Gespräch mit Timur und Liu erinnern würde. Als diese dann aufgegriffen werden, ist das Spiel vorbei und ein Toter die unausweichliche Folge. Die Situation ist eigentlich ohne Ausweg. Die Vorgabe, die beiden nicht zu kennen, ist lediglich ein Versuch, sie zu schützen. Timur würde keinesfalls wollen, dass Calaf geköpft wird, um sein Leben zu erhalten und Calaf kann den Selbstmord von Liu nicht verhindern, da es ja nicht einmal ihr Bewacher schafft. Auch ihr Bekenntnis, als einzige den begehrten Namen zu kennen und dieses Wissen mit in den Tod zu nehmen, ist nur ein verzweifelter Versuch, Calafs Leben zu retten und Timur vor der Folter zu bewahren. Aber er ist natürlich dramaturgisch wunderbar, und dieser ultimative Liebesbeweis ist ja auch der Auslöser dafür, dass Turandots Theorie ernsthaft erschüttert und sogar zertrümmert wird....

Ich habe mit dem Calaf ja nicht angefangen, ich habe ihn überhaupt nur erwähnt, weil er weiter oben genannt wurde und ihn selbst gar nicht als Bösewicht eingestuft. Das ist wohl tatsächlich eine ausweglose Situation, für die er nur sehr indirekt etwas kann.

Zitat

Was soll denn das nun wieder? Du hast geschrieben, es reichen die klassischen "niederen" Beweggründe, ohne jemandem Schaden zu wollen. Genau das - der eigene Vorteil - muss das erklärte Ziel jedes Geschäftsmannes sein, ansonsten wäre er Wohltäter an der Menschheit.

Das ist ein Mißverständnis, ich schrieb "sondern es reicht, wenn er um seines Vorteils (oder seiner Rache u.ä.) willen, über Leichen geht." Von dort auf den Geschäftsmann bist Du gekommen, nicht ich! Die "niederen Beweggründe" sind ja nur dann relevant, wenn aus ihnen heraus etwas Rücksichtsloses oder Schädigendes getan wird, nicht bei fairem Handel.

Dafür muß der Schaden aber nicht bewußt gewollt werden. Harry Lime ist kein "klassischer" Bösewicht, er will niemandem bewußt schaden, aber er nimmt massenhaften Tod von Unbekannten in Kauf, um des Profits seiner Medikamentenpantscherei willen, also ist er doch einer. Wenn jemand, der Menschen gnadenlos instrumentalisiert, ein Bauernopfer/Kollateralschäden immer in Kauf nimmt, wenn es dem eigenen Vorteil dient, ist das unmoralisch, häufig verbrecherisch, ob böse in einem engeren Sinn, da kann man vielleicht streiten. Ich würde es aber böse nennen.
Mir fällt jetzt in der Oper niemand ein, der dem direkt entsprechen würde, aber der Herzog in Rigoletto z.B. kommt dem nahe. Sein Ziel, allem nachzustellen, was nicht bei drei auf dem Baum ist, ist nicht direkt böse (wenn auch nicht moralisch richtig), aber wirklich übel wird es erst teils durch die Mittel, derer er sich bedient, teils durch die Folgen, die er in Kauf nimmt. (Das ist z.B. der Unterschied zum Grafen in Figaro, auch der hat unmoralische Ziele, aber er geht nicht über Leichen; ihn als Bösewicht zu bezeichnen, wäre daher wirklich daneben.)

JR

Hallo JR

Ja, es ist klar, dass wir uns irgendwo in der Mitte treffen müssen. Aber noch ein paar Worte zu den Herren Duca, Don Giovanni und Harry Lime:

Der Duca hat seine regelmäßigen Liebeständeleien, die für ihn reines Vergnügen darstellen. Bei Frauen wie Gräfin Cipriano und Maddalena kann man ruhig von Gegenseitigkeit sprechen. Man vergnügt sich eine Zeit lang und geht (fast) ohne Bitterkeit auseinander. Bei jungen Mädchen wie Gilda ist das etwas anderes, da wird es am Schluss eher nicht ohne Tränen abgehen. Das nimmt der Duca in Kauf, ja ich glaube, daran denkt er nicht einmal, er ist für mich da noch kein wirklich bewusster Täter. Sagen wir, er bewegt sich in diesem Fall in einer Grauzone.

Für Don Giovanni ist die Eroberung einer Frau ein Sport und das Fallenlassen wie eine heiße Kartoffel gehört dazu. Beim Duca kann man noch sagen, ein gelegentliches gebrochenes Herz "passiert" unbewusst, aber zweitausend verführte und verlassene Frauen kann man nicht bagatellisieren. Don Giovanni geht bewusst zu Werk und schadet mit vollem Willen. Auch wenn er sich das vielleicht nicht eingestehen mag ("Die sollen doch froh sein, einmal so einen Könner gehabt zu haben", oder wie immer er sich da herausreden will).

Bei Harry Lime bin ich mit deiner Formulierung nicht ganz einverstanden. Machen wir eine kleine Änderung:
"Harry Lime ist ein "klassischer" Bösewicht, er will zwar keinen einzelnen direkt schaden, aber er nimmt ganz bewusst den massenhaften Tod von Unbekannten in Kauf, um des Profits seiner Medikamentenpantscherei willen."

Und schon passt er perfekt auf meine Definition....

Zitat

Original von Theophilus
Definition eines bösen Menschen:

Ein böser Mensch handelt bewusst und gezielt so, dass er anderen Schaden oder Leid zufügt. Und zwar primär nicht um eigenen Vorteils wegen, sondern in erster Linie nur um andere zu benachteiligen.

Bei dieser Definition drängt sich der Kaspar in Webers FREISCHÜTZ förmlich auf (und mit ihm natürlich auch Samiel, sofen man in diesem nicht ohnehin die Inkarnation des Teufels sehen will).

LG, Elisabeth

Schön, daß dieser Thread mal wieder an der Oberfläche aufgetaucht ist. Mir ist damals ganz entgangen, daß es da derart haarstäubende Antworten gab.

Zitat

Original von Theophilus

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Zu diesem Zeitpunkt hat Calaf keine brauchbare Option mehr.

Den eigenen Namen zu nennen, um das Leben von Liù und das seines Vaters zu retten. wäre immerhin eine prima Option gewesen. Damit würde er sozusagen ausnahmsweise mal Verantwortung für das übernehmen, was er da tut. Aber da entscheidet sich Calaf, lieber einmal zu schweigen.

Zitat

Original von Theophilus
Was soll denn das nun wieder? Du hast geschrieben, es reichen die klassischen "niederen" Beweggründe, ohne jemandem Schaden zu wollen. Genau das - der eigene Vorteil - muss das erklärte Ziel jedes Geschäftsmannes sein, ansonsten wäre er Wohltäter an der Menschheit.

Ja, ein Geschäftsmann des Heuschrecken-Kapitalismus, der für seinen eigenen Vorteil über Leichen geht. Solche Menschen finde ich böse. Geschäftemachen heißt auch, soziale Verantwortung zu übernehmen. Das, was Du einen redlichen Geschäftsmann nennst, ist von demselben moralischen Kaliber eines Calaf: Verantwortung... häh? Was ist das?

Zitat

Original von Theophilus
Calaf ist bereit, für ein hohes Ziel sein Leben einzusetzen. Man kann darüber diskutieren, wie sinnvoll es ist, sich für eine Frau, die man überhaupt nicht kennt, den Kopf abschlagen zu lassen (und ich verkneife mir die Bemerkung, dass dieser Kopf dann vielleicht ohnehin nicht viel Wert war), aber man kann einem Menschen seine Ziele nicht zum Vorwurf machen.

Mit dieser unglaublichen Aussage kann man dann ja auch Hitler und Stalin entschuldigen.

Im Ernst, daß Du mit einer solchen Logik den Calaf entschuldigen magst, wundert mich jetzt gar nicht mehr!

M.

Hmmm, interssante Ausführungen bisher.

Ich finde, dass Calaf in Bezug auf seine Verantwortung für Liu in der Tat nicht sauber gehandelt hat. Er war wohl seinem Ziel zu nahe und hat in diesem Stadium seine Moralität, die er zuvor ja durchaus hatte, hinten runterfallen lassen. Eine durchaus menschliche Konstellation in einer Diktatur, mit der Betreffende wahrscheinlich in Zukunft nicht leicht mit seinem Gewissen lebt.

Das "Böse" in der Oper hat ja viele Facetten und vor allem Nuancen. Geht man vom angerichteten Schaden aus, gäbe es viele Kandidaten, allerdings zeigen sich erhebliche Unterschiede in den Absichten. Außerdem gibt es fiese Charaktere, die sich hervorragend hinter eine Gutmensch - Maske versteckt haben. Z. B. Sarastro.

Dessen Absichten sind m. E. rein machtpolitisch bestimmt, er benutzt alle, incl. seiner scheinbar geliebten Tochter, die letztendlich nichts anderes soll, als den Ordens - Führungsclan mit Nachwuchs versorgen. Er setzt sie bewust dem in Triebstau gehaltenen Monostratos aus, um ihr Angst einzujagen, um sie dan scheinbar zu trösten und somit für seine Sache weichzuklopfen. All das sind menschenverachtende Machenschaften und für meine Begriffe richtig böse.

Ansonsten haben wir viele Charaktere, die Täter und Opfer zugleich sind, wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung. Befehlsvollstrecker (in Dialoues des Carmelites), Geisteskranke, Affekttäter, fehlgeleitete Jugendliche (Salome, man beachte ihre Sozialisation), solche, die um jeden Preis überleben wollen, usw.

LG

Ulrica

… noch nicht genannt wurden die vier Bösewichte aus LES CONTES D` HOFFMANN:

Lindorf, Coppelius, Dr. Mirakel und Dapertutto, deren einziges Handlungsmotiv zu sein scheint, dem anderen (und das ist ja nicht nur Hoffmann) erheblich zu schaden, wenn nicht sogar, ihn/ sie zu vernichten.

LG, Elisabeth

Zitat

Original von Elisabeth
… noch nicht genannt wurden die vier Bösewichte aus LES CONTES D` HOFFMANN:

Lindorf, Coppelius, Dr. Mirakel und Dapertutto, deren einziges Handlungsmotiv zu sein scheint, dem anderen (und das ist ja nicht nur Hoffmann) erheblich zu schaden, wenn nicht sogar, ihn/ sie zu vernichten.

LG, Elisabeth

Liebe Elisabeth,

richtig, aber handelt es sich bei diesen Vier nicht um ein- und dasselbe Geschöpf nur immer in anderer Gestalt, nämlich um den Teufel selbst? Oder habe ich das falsch verstanden?

LG

Maggie

@ Maggie
Das hast Du nicht falsch verstanden,
es ist eine Person.

Rita

Genau genommen, sind Lindorf, Coppelius, Dr. Mirakel und Dappertutto nicht eine PERSON, wohl aber vier Inkarnationen eines Phänomens, nämlich die von Hoffmanns übelwollendem Widersacher, in verschiedenen Gestalten. Eine einzige Person sind in dieser Oper nur Hoffmann und die Muse, die real in der Gestalt des Niklaus auftritt. Dass sie in der Regel von einem Sänger verkörpert werden, betont die wiederkehrende Inkarnation des Prinzips des Bösen, macht sie aber nur zur gleichen Persönlichkeit, nicht aber zu derselben Person.

Insofern hat Elisabeth mit dem Ausdruck der "vier Bösewichter" vollkommen Recht.

Natürlich sind hier die Grenzen zu den Gaunern und vor allem den Scharlatanen in Deinem parallel laufenden Thread fließend, so dass man sie auch dort nennen könnte.

Rideamus

Zitat

Original von DonBasilio

Hallo Taminoian Monostatos, der böse schwarze Mann aus der Zauberflöte

mit freundlichen Grüßen Joschi

Alles anzeigen

Ich finde die Königin der Nacht eigentlich viel viel böser. Sie ist doch die Anstifterin für all die bösen Unternehmungen.

Zu meinen liebsten Bösewichten zählen:

- Scarpia (Tosca)
- Don Giovanni (Don Giovanni)
- Philipp II. (Don Carlo)
- Großinquisitor (Don Carlo)

Lieber FelipeII,

warum ist denn Don Giovanni ein Bösewicht ??

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
warum ist denn Don Giovanni ein Bösewicht ??

Warum wohl wird er in die Hölle geschickt?

Unter dem Aspekt des Strafrechtregisters kämen immerhin zustande:

Versuchte Vergewaltigung Donna Annas und, anscheinend, Zerlines

Totschlag (nicht Mord), verübt am Komtur. Heute wäre es vielleicht auch, etwas schlimmer, Unfallflucht mit Todesfolge. Ob auch Unzucht mit Minderjährigen vorliegt, müsste anhand von Leporellos Liste überprüft werden.

Verschwendungssucht, Lügen, Betrügen, Vortäuschung falscher Identitäten und Störung der Totenruhe mögen ja heute als lässliche Sünden gelten, aber hier haben wir es schließlich mit dem moralischen Blick und der Erfahrung der Zeit zu tun, die mit "gefallenen", und seien es "nur" "geschändete" Mädchen nicht unbedingt nachsichtig umging, wie wir von Fausts Margarethe wissen. Er hat wohl manches Frauenleben auf Dauer zerstört.

Selbst wenn man unter den 1003 spanischen plus X ausländischen Frauen mehr als die Hälfte höchst freiwilliger "Opfer" unterstellt, bleibt doch ein stattlicher Brocken an Missetaten. Deshalb scheinen mir sogar wesentliche Merkmale eines Serientäters vorzuliegen - fast zwangsläufig auch, was die Unfallflucht mit Todesfolgen betrifft. Da scheint mir ein "Also stirbt, wer Böses tat" nicht so arg übertrieben.

Und was ist einer, der Böses tat?

I rest my case.

Rideamus

PS: ein halbwegs guter Staatsanwalt wird wohl auch Leporello wegen Beihilfe und Verdeckung von Verbrechen dran kriegen.

Zitat

Original von Herbert Henn
Lieber FelipeII,

warum ist denn Don Giovanni ein Bösewicht ??

Herbert.

Lieber Herbert,

ich habe selbst überlegt, ob ich ihn dazusetzen soll - habe mich dann dafür entschieden. Sicherlich, es ist irgendwie nicht so eindeutig beim Giovanni wie bei Scarpia oder gar beim Großinquisitor. Philipp II. wäre ja auch zu diskutieren, auch nicht der klassische Bösewicht.

Liebe Grüße