Opern zeitlich versetzen

  • Zitat

    Original von kopiroska
    Soweit ich die Diskussion verstanden habe, ging es dem Themenstarter am Anfang darum, ob eine zeitliche Verschiebung bei der Inszenierung möglich ist und wenn ja, bei welchen Werken. Diese Fragestellung war noch eng mit der Musik verbunden.


    Liebe Piroska,


    Du hast Recht. Zwar habe ich auch Schuld daran, das wir abgeschweift sind, aber das bedeutet nicht, daß wir uns nicht mehr wieder Richtung Thema bewegen.
    Nur... eines hast Du vergessen. Das Libretto ist hier mitbestimmend (denke am Beispiel des Waffenschmiedes).


    Danke für Deine besinnlichen Worte.


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    ob ein Künstler jetzt die ihm zustehende künstlerische Freiheit bis an die Grenzen ausreizt oder nicht, bleibt ihm natürlich selbst überlassen. Ob es besonders zielführend und zweckmäßig ist, immer extreme künstlerische Mittel zu benutzen, darüber kann man natürlich streiten. Also: Man muss natürlich nicht, aber man kann.


    Was den "Mohren" angeht, sehe ich da momentan keine Schwierigkeiten. Es werden in ungezählten Bäckereien Deutschlands immer noch sog. "Mohrenköpfe" verkauft, die Schokoladenfirma "Sarotti" hat immer noch den Mohren als Signet (auch wenn er mittlerweile kein Tablett mehr trägt) und den "Meinl-Mohr" kann man auf den Produkten der Wiener Kaffeerösterei immer noch sehen. Aus dem offiziellen Sprachgebrauch ist das Wort (genauso wie "Neger") aus verständlichen Gründen verschwunden, aber eine "Säuberung" bei Kunstwerken und Theaterstücken steht uns wohl nicht bevor. Man darf ja z.B. auf der Bühne Nazi-Uniformen mit Hakenkreuzarmbinden etc. tragen, obwohl NS-Symbole in der Öffentlichkeit bei Strafe nicht gezeigt werden dürfen. Insofern ist der Künstler gegenüber dem Normalbürger privilegiert.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Ich suchte was über Haydn, und fand bei den Joseph Haydn Werke ein sehr interessantes Zitat:



    Kurz gesagt: Zeitgenossen änderten, daß es eine Lust war. Da wurde also im Stile des Zeitalters (und Komponisten) geändert. Und genau da liegt mein Problem. Das kann man nicht heute über Darstellungen sagen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Kurz gesagt: Zeitgenossen änderten, daß es eine Lust war. Da wurde also im Stile des Zeitalters (und Komponisten) geändert. Und genau da liegt mein Problem. Das kann man nicht heute über Darstellungen sagen.


    LG, Paul


    Ein hochinteressanter Bericht - aber letztlich ja auch nichts Neues (nur, daß es endlich bewiesen werden kann!). Mozart komponierte ja z.B. auch einige Einlage- oder Ersatzarien zu Open fremder Komponisten. Aber hier fällt schon auf, daß sie stilistisch eben gerade nicht passen, da Mozart ja ganz anders komponierte als beispielsweise Paisiello (wenn auch stilistisch natürlich 'ähnlich' in dem Sinne, daß epochal betrachtet eh alles 'gleich' klingt). Außerdem wollte ja der jeweilige Fremdkomponist auffallen und brillieren...


    Mich würde natürlich durchaus interessieren, welche Arien Haydn wie bearbeitete und von welchen Komponisten diese originär stammen. Auch Einlagearien wären im Werkzusammenhang höchst interessant zu hören.


    :hello:


    Ulli

  • Mir scheint dies so zu sein, wie bei großen Meistern der Malkunst früherer Zeiten, etwas Michelangelo, oder Rubens, die Werkstätten unterhielten, deren Schüler fleißig lernten, und die Werke der besseren davon, wurden von diesen Meistern selbst signiert, oft ohne, daß sie am Werk selbst Hand angelegt hätten.


    Michael

  • das wird aber Heute auch noch so gemacht, als das rauskam, dass z.B. Immendorff das genauso gemacht hatte, war die Schreierei groß.... :D

  • Zitat

    Original von der Lullist
    das wird aber Heute auch noch so gemacht, als das rauskam, dass z.B. Immendorff das genauso gemacht hatte, war die Schreierei groß.... :D


    War das im alten Still (hier Epoche Haydn also) gemacht??? Denn das ist entscheidend. ;)


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Ulli


    Ein hochinteressanter Bericht - aber letztlich ja auch nichts Neues (nur, daß es endlich bewiesen werden kann!). Mozart komponierte ja z.B. auch einige Einlage- oder Ersatzarien zu Open fremder Komponisten. Aber hier fällt schon auf, daß sie stilistisch eben gerade nicht passen, da Mozart ja ganz anders komponierte als beispielsweise Paisiello (wenn auch stilistisch natürlich 'ähnlich' in dem Sinne, daß epochal betrachtet eh alles 'gleich' klingt). Außerdem wollte ja der jeweilige Fremdkomponist auffallen und brillieren...
    . . .
    Ulli


    Da liegt mE. ein kleiner Irrtum. Uns fällt auf, dass Mozart anders komponiert hat als Paisiello - aber wir hören Mozart mit unserer heutigen Wahrnehmung mit Sicherheit anders als seine Zeitgenossen. Gerade, weil die Musik ist so großartig ist, ist sie in der Lage auch heute zu wirken, das bedeutet aber nicht, dass das, was uns heute fasziniert war, auch das war, was Zeitgenossen begeisterte.


    Um auch da ein Beispiel aus der bildenden Kunst zu wählen. Han van Meegeren, der bekannte Vermeer-Fälscher, war irgendwann Gegenstad eines Referates, das ich zu halten hatte. Mich wunderte ehrlich, wie jemand einen van Meegeren stilistisch für einen Vermeer halten konnte.Van Meegerens Bildaufaufbau war mir zu eng, alles sah im Vergleich zu Vermeer sehr gedrängt aus. Ich vermisste Klarheit und Weite. Erst als ich ein drittes Bild (ich nahm irgendeinen Max Ernst als Zeitgenossen des Fälschers) als Vergleich dazu nahm, rückten Vermeer und van Meegeren näher zusammen. Gegen den Max Ernst wirkte Vermeer plötzlich ganz anders, er wurde enger, gedrängter. Draus schlossen wir, dass in den 1930er Jahren Vermeer im Verhältnis zu den Zeitgenossen anders gesehen wurde, man schätzte andere Qualitäten an seinen Bildern als wir heute - und vor diesem Hintergrund sahen sich die Bilder Vermeers und die van Meegerens sehr viel ähnlicher.


    Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich gemacht. :(

    mit freundlichen Grüßen
    Martina
    Auf dem Rohre taugt die wonnige Weise mir nicht!

  • Zitat

    Original von Martina-Sophie
    Da liegt mE. ein kleiner Irrtum. Uns fällt auf, dass Mozart anders komponiert hat als Paisiello - aber wir hören Mozart mit unserer heutigen Wahrnehmung mit Sicherheit anders als seine Zeitgenossen. Gerade, weil die Musik ist so großartig ist, ist sie in der Lage auch heute zu wirken, das bedeutet aber nicht, dass das, was uns heute fasziniert war, auch das war, was Zeitgenossen begeisterte.


    Um auch da ein Beispiel aus der bildenden Kunst zu wählen. Han van Meegeren, der bekannte Vermeer-Fälscher, war irgendwann Gegenstad eines Referates, das ich zu halten hatte. Mich wunderte ehrlich, wie jemand einen van Meegeren stilistisch für einen Vermeer halten konnte.Van Meegerens Bildaufaufbau war mir zu eng, alles sah im Vergleich zu Vermeer sehr gedrängt aus. Ich vermisste Klarheit und Weite. Erst als ich ein drittes Bild (ich nahm irgendeinen Max Ernst als Zeitgenossen des Fälschers) als Vergleich dazu nahm, rückten Vermeer und van Meegeren näher zusammen. Gegen den Max Ernst wirkte Vermeer plötzlich ganz anders, er wurde enger, gedrängter. Draus schlossen wir, dass in den 1930er Jahren Vermeer im Verhältnis zu den Zeitgenossen anders gesehen wurde, man schätzte andere Qualitäten an seinen Bildern als wir heute - und vor diesem Hintergrund sahen sich die Bilder Vermeers und die van Meegerens sehr viel ähnlicher.


    Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich gemacht


    Oh ja, sehr deutlich sogar. Obwohl...
    Ich habe das Bild der "Jünger von. Emmaus" noch so im Gedächtnis. Und habe im Mauritshuis die Vermeerausstellung gesehen. Habe nie verstehen können, daß man sogar dachte, es könnte Vermeer sein.


    Um ein anderes, deutlicheres, musikalisches Beispiel zu geben: ich habe von Mozart die Violinkonzerte 1-7. Die Nummer 1-5 werden anerkannt als zweifelsohne Mozart. Über Nummer 7 sind die Meinungen noch immer verschieden. Von Nummer 6 wird gesagt, es ist vermutlich gemacht nach einigen Motiven von Mozart, die Jahrzehnte (bzw Jahrhunderte) lang verschollen waren. Von einem aus seinem Gedächtnis aufgeschrieben.
    Ich würde aber so sagen "die Nummer 7 ist garantiert Mozart".
    Oder die Cellokonzerte von Carl Stamitz. Wenn Mozart sie komponiert hätte, wäre ich nicht erstaunt.


    Musik aus jener Zeit hat eine bestimmte "Patina", die man nicht ohne weiteres nachahmen kann. Und Komponisten aus jener Zeit benützten selbstverständlich diese "Patina".


    Darum kann man nicht ohne weiteres in der Musik "herumsauen" (excusez le môt).
    Und das wieder hat Konsequenzen für die Inszenierung.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Ulli


    Ein hochinteressanter Bericht - aber letztlich ja auch nichts Neues (nur, daß es endlich bewiesen werden kann!).


    Ich wies darauf schon vor ca. einem Jahr hin. Haydn hat die fremden Opern immer an die örtliche Situation angepasst. Und er ging davon aus, dass dies auch bei seinen eigenen Opern bei zukünftigen Aufführungen passiert. Weil der Regisseur - egal ob Haydn oder Bieito - nicht dem Komponisten, sondern seinem Publikum Rechenschaft schuldig ist. Das Publikum will nämlich unterhalten werden, nicht der Komponist.



    Zitat


    Mich würde natürlich durchaus interessieren, welche Arien Haydn wie bearbeitete und von welchen Komponisten diese originär stammen. Auch Einlagearien wären im Werkzusammenhang höchst interessant zu hören.


    Bei der Dorati-Aufnahme von "Il mondo della luna" sind auch einige Einlage-Arien beigefügt (im Anschluss an die Oper). Das sind aber keine Bearbeitungen, sondern Neukompositionen. Interessant wäre, wie das Original klang. War es zu schlecht, oder war es zu schwierig für Haydns Sänger? Beides ist denkbar.



    Thomas Deck

  • Zitat

    Original von thdeck
    Ich wies darauf schon vor ca. einem Jahr hin. Haydn hat die fremden Opern immer an die örtliche Situation angepasst. Und er ging davon aus, dass dies auch bei seinen eigenen Opern bei zukünftigen Aufführungen passiert. Weil der Regisseur - egal ob Haydn oder Bieito - nicht dem Komponisten, sondern seinem Publikum Rechenschaft schuldig ist. Das Publikum will nämlich unterhalten werden, nicht der Komponist.


    Hier fehlt aber eine wichtige Auskunft. Wie "alt" waren die fremden Opern, die Haydn ausführte? 100 Jahre? Oder waren es Opern von Zeitgenossen. Denn gerade das ist die Crux.

  • Ich habe einmal im Zusammenhang mit Händel gelesen, dass er meistens ganze Partien neukomponierte, wenn er eine wichtige Rolle in seinen Opern umbesetzte. Er passte die Rolle der Stimme des/r neuen Sängers/in an. In einem Fall soll er es nicht gemacht haben, weil die Sänger/innen in etwa identisch klingende Stimmen hatten.


    Mit Blick auf Haydn könnte sich die Frage stellen, ob Anpassung von Werken an die konkreten Gegebenheiten einer Aufführung damals durchaus üblich waren.

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Mit Blick auf Haydn könnte sich die Frage stellen, ob Anpassung von Werken an die konkreten Gegebenheiten einer Aufführung damals durchaus üblich waren.


    So weit ich weiß: JA. Aber... das waren Werke von Zeitgenossen. Der Stil des Wiener Klassiks blieb also behalten.
    Ich habe mal gelesen, daß Haydn mehrere Werke (nicht nur Opern also) anpaßte. Hatte er einen guten Geiger (Tomassini war m.E. bei ihm), dann war das in den Ansprüche zu merken. Anderseits finde ich (wer bin ich), daß die Violinkonzerte von Mozart doch viel virtuoser sind.
    Ob Haydn ein guter Konzertkomponist war??? Vielleicht war er das nicht, weil er - anders als Mozart - selbst nicht ein Virtuose war.


    LG, Paul

  • Ein unbedingt lesenswerter Thread, den ich hier entdeckt habe und deswegen mal wieder ans Tageslicht befördere
    Viele gute Aussagen gelesen (schade, dass manche der Mitglieder, nicht mehr dabei sind),


    Passend dazu zitiere ich mich selbst :

    Zitat

    Auch etwas, was ich kritisiere, ist dass unreflektierte Transformieren von Opernhandlungen in andere Zeiten/Orte, wohl gemerkt unreflektiert!
    Es kann durchaus Sinn machen Geschichten auf andere Zeitebenen/Ortsebenen zu versetzen, aber bitte doch so, dass der Kern der Geschichte dabei gewahrt bleibt, so, dass die Figuren und ihr Verhalten glaubhaft darin bleiben.
    Mal ein Beispiel, "Tosca" von Puccini...meiner Meinung nach, ist es ziemlich egal, ob Scarpia z.B. ein reaktionärer römischer Polizeichef zur Zeit Napoleon ist oder Mitglied einer südamerikanischen Militärjunta oder ein Mitglied der sowjetischen Geheimpolizei...als Charakter passt er zu allen und verliert auch nicht seine raison detre deswegen, ebenso bei Cavardossi, der auch Bildhauer oder Fotograf sein könnte. Dem Kern der Geschichte würde das kaum widersprechen.
    Dagegen als Beispiel "Madama Butterfly" (um bei Puccini zu bleiben)...es gab mal eine Aufführung (die ich nicht näher orten kann), da wurde die Geschichte nach Vietnam zur Zeit des Vietnamkrieges versetzt, und dies nun, nenne ich unreflektiert. Es mag Parallelen geben (der arrogante Amerikaner, der sich eine einheimische Liebschaft anlacht), aber erst einmal ist eine (zugegeben erzwungene) Handelsbeziehung zwischen zwei Ländern etwas anderes als ein laufender Krieg (das sind einfach vollkommen verschiedene Bedingungen), und zum anderen ist es doch aber so, dass die Figur der Butterfly so japanisch ist, dass eine Verschiebung mir unlogisch erscheinen würde. Die vietnamesische und die japanische Gesellschaft haben kaum etwas gemeinsam, außer, dass sie beide in Asien liegen. Und Butterflys Charakter und damit all ihr Handeln sind von dieser japanischen Gesellschaft geprägt, von diesem Aspekt her, ist sie eine ausgefüllte Person, in die einfach nichts mehr hereinzulegen ist, ein Produkt ihrer Umgebung. Nimmt man sie dort heraus, macht sie keinen Sinn mehr.
    Diesbezüglich gibt es also für mich solche und solche Opern, auch "Fidelio" ist so allgemein gehalten im Kern seiner Aussage, dass eine Versetzung mir möglich erscheint, bei "Boris Godunow" dagegen ist so etwas einfach nur lächerlich

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Und die "Meistersinger von Nürnberg" (obwohl sogar im Namen der Oper orts- und zeitgebunden!) müssen auch nicht zwangsläufig die Nürnberger Burg im Hintergrund der Festwiese haben.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Es kann durchaus Sinn machen Geschichten auf andere Zeitebenen/Ortsebenen zu versetzen, aber bitte doch so, dass der Kern der Geschichte dabei gewahrt bleibt, so, dass die Figuren und ihr Verhalten glaubhaft darin bleiben.
    Mal ein Beispiel, "Tosca" von Puccini...meiner Meinung nach, ist es ziemlich egal, ob Scarpia z.B. ein reaktionärer römischer Polizeichef zur Zeit Napoleon ist oder Mitglied einer südamerikanischen Militärjunta oder ein Mitglied der sowjetischen Geheimpolizei...als Charakter passt er zu allen und verliert auch nicht seine raison detre deswegen, ebenso bei Cavardossi, der auch Bildhauer oder Fotograf sein könnte. Dem Kern der Geschichte würde das kaum widersprechen.


    Diesbezüglich gibt es also für mich solche und solche Opern, auch "Fidelio" ist so allgemein gehalten im Kern seiner Aussage, dass eine Versetzung mir möglich erscheint, bei "Boris Godunow" dagegen ist so etwas einfach nur lächerlich


    Da sind wir also wieder beim Thema. Ähnliche Threads gibts ja hier genug, z.B. über das "Regietheater". Aber hier geht es um das Thema Zeit versetzen.
    Und da sage ich ganz einfach, das ist für mich absoluter Unsinn (man könnte es auch drastischer ausdrücken)! Ich habe unlängst eine vortreffliche "Tosca" an der Deutschen Oper Berlin erlebt, eine Inszenierung von Boleslaw Barlog aus den sechziger Jahren, da stimmte alles, die Kirche, das Zimmer im Palazzo und die Engelsburg, einfach grandios. Das Publikum in der trotz Fussball-EM gut besuchten Oper war begeistert, dabei ausgesprochen viele junge Leute. Wenn man die "Tosca" nach Südamerika oder z.B. Nazideutschland versetzt, dann bitte auch einen neuen Text! Im 2. Aufzug erhält Cavaradossi die Nachricht (wörtlich): "Bonaparte hat gesiegt", worauf er freudig "Viktoria, Viktoria" singt. Am Ende des 2. Aufzuges singt Tosca: "Das ganze Rom ließ dieser Mensch erzittern". Und zum Schluss will sie sich mit Mario nach Civitavecchia retten. Das liegt nun mal nördlich von Rom. Zeit versetzen geht also nicht. Wie überhaupt in jeder Oper Raum und Zeit vorgegeben sind.


    Leider interessiert viele Regisseurchen der Text überhaupt nicht, sie wollen nur ganz einfach etwas "Neues" machen, um jeden Preis. Da finden sich dann auch immer zeitgeistige Schreiberlinge, die so etwas in den Medien hochjubeln. Wer will denn schon von "gestern" sein? Ich möchte auch beim "Fidelio" keine politische Belehrung über aktuelle Unterdrückung in diesem oder jenem Staat haben, sondern für mich spielt die Handlung immer noch in einem spanischen Staatsgefängnis Ende des 18.Jahrhunderts.


    In der heutigen Opernwelt gibt es alles. Handlungen, die werkgetreu sind (meistens schon sehr lange auf dem Spielplan - warum wohl?), Handlungen, die zeitneutral ablaufen, da beisst sich wenigstens nichts mit dem Text und eben Handlungen, die große Zeitsprünge erleben. Auch mit der Begründung, das Publikum verstehe dann besser die Problematik, wenn das Stück in der heutigen Zeit spielt, wo man ja selber lebt. Oder eben zeitnah, so habe ich die "Walküre" in Kassel erlebt mit einem großen Schlachtfeld voller aufgestellter Eiserner Kreuze und Darstellern in wehrmachtsähnlichen Uniformen, dazu noch eine Panzerattrappe im Hintergrund, fahrende Motorräder im Vordergrund. Damit war für mich dort der "Ring" beendet, das weitere wollte ich mir nicht mehr antun.


    Ich sehe ein, dass aus Kostengünden heute auf ein aufwändiges Bühnenbild oft verzichtet wird (leider) und man dafür Videoproduktionen einsetzt oder nur Symbolhaftes. Aber bei der Kostümierung muss man Farbe bekennen.


    Was soll die Zeitversetzung? Das ist missverstandene künstlerische Freiheit. Dennoch werden wir so etwas weiter erleben. Doch ob man da hingeht, ist die andere Frage und wenn die Opernhäuser sehen, dass die (finanzielle) Rechnung solcher Aufführungen nicht aufgeht, wird sich sehr vielleicht etwas bewegen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.


    Mit besten Grüßen aus Berlin


    :hello:


    Manfred

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Lieber timmiju,


    du sprichst mir und vielen anderen wieder voll aus dem Herzen. Als der Moderator zu "Julius Caesar" bei den Salzburger Opernfestspielen verkündete: "Wir befinden uns im Jahre 48 vor Chr." (was historisch richtig ist) und dann schon während der Ouvertüre Panzer auffuhren und Soldaten in Stahlhelmen mit Maschinengewehren im Takt auf der Bühne herum sprangen, fragte ich mich, was der Quatsch wohl sollte und habe abgeschaltet, weil mir meine Zeit dafür zu schade war. Später habe ich noch einige Male kurz hineingeschaut, um wenigstens informiert zu sein. Aber immer noch derselbe Unsinn (Cleopatra auf einer Rakete sitzend usw.). Mir geht es auch nicht um ein aufwendiges Bühnenbild oder "schreiende" Kostüme, wie es (das fand ich sogar ein wenig übertrieben, aber man muss es als Spektakel betrachten und kann es mit einer Bühnenaufführung nicht vergleichen) am Sonntag auf 3satbei der Übertragung aus St. Margarethen bei der "Zauberflöte" war. Die moderne Bühnentechnik hat soviel Möglichkeiten, das Bühnenbild so zu gestalten, dass man sich in der richtigen Zeit und am richtigen Ort fühlt, ohne dass allzu großer Aufwand betrieben wird. Aber gerade das sogenannte "Regietheater" betreibt mit dem Bühnenbild oft erheblichen Aufwand (siehe auch "Julius Caesar"). Wenn man schon ein großes Gestell konstruiert, um während der Ouvertüre zum "Maskenball" eine Reihe schamloser Männer mit herunter gezogenen Hosen auf Klosettschüsseln zu zeigen, dann ist sicherlich ein einfaches Bühnenbild für eine historische Aufführung nicht aufwendiger. Aber die Regisseure des sogenannten "Regietheaters" scheinen mit der Historie nichts mehr anfangen zu können und haben daher keine Ideen mehr, wie sie so etwas geschickt umsetzen können.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Und da sage ich ganz einfach, das ist für mich absoluter Unsinn (man könnte es auch drastischer ausdrücken)! Ich habe unlängst eine vortreffliche "Tosca" an der Deutschen Oper Berlin erlebt, eine Inszenierung von Boleslaw Barlog aus den sechziger Jahren, da stimmte alles, die Kirche, das Zimmer im Palazzo und die Engelsburg, einfach grandios.


    Hallo, lieber timmiju
    Wieder mal ein Beitrag, der einem das (Opern-) Herz aufgehen läßt. Vielen, vielen Dank. So etwas zu lesen macht richtig Freude.
    "Deine Tosca" habe ich Anfang der Neunziger Jahre auch mal in der Deutschen Oper erlebt und sonst vorher viele, viele Male (meine) in der Staatsoper. Und auch hier kann ich erfreut und dankbar sagen, da stimmte alles! Und das seit März 1976! Manchmal denke ich, wenn diejenigen, die uns hier kritisieren und mit Unverständnis reagieren unsere Aufführungen erlebt hätten, würden sie anders reden und uns verstehen.
    Auch zu allem anderen in Deinem Beitrag volle Zustimmung.
    Herzliche Grüße nach Berlin
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Stehe voll auf Deiner Seite. Und so richtig krass wird das alles, wenn zum Schluß noch geschrieben wird "das Orchester ... spielte auf historischen Instrumenten". Im Orchestergraben Originalinstrumente (sind die bei Händel wirklich schon über 300 Jahre alt?), auf der Bühne der schreckliche Gegensatz. Es paßt alles nicht mehr zueinander.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Im Orchestergraben Originalinstrumente (sind die bei Händel wirklich schon über 300 Jahre alt?), auf der Bühne der schreckliche Gegensatz. Es paßt alles nicht mehr zueinander.


    Und das Publikum erst ... unglaublich!


    :hello:

  • Und das Publikum erst ... unglaublich!


    Hallo, mein lieber Wolfram, jetzt habe ich mal wieder gelacht.


    Als ich Deinen Beitrag zu "den Rosinen herauspicken" gelesen habe, habe ich geschnalzt, vor Anerkennung!


    Es jedem recht zu tun, ist eine Kunst, die keiner kann.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Das Problem der zeitlich-räumlichen Versetzung von Opern ist doch vor allem die Diskrepanz zwischen dem im Text Stehenden und dem auf der Bühne Gezeigten. Folglich kann eine gelungene zeitliche und räumliche Versetzung der Handlung nur gelingen, wenn der Librettotext keinen einzigen zeitlichen und räumlichen Hinweis enthält.


    Eine Versetzung der Handlungszeit der Meistersinger wird textlich nicht zu rechtfertigen sein. Meistersinger gab es nunmal im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit und nicht heute ("Die Meistersinger (auch Meistersänger) waren bürgerliche Dichter und Sänger im 15. und 16. Jahrhundert, die sich zunftartig zusammenschlossen." — Wikipedia). Da im Text außerdem eindeutige Bezüge auf das Heilige Römische Reich vorkommen, erledigt sich die Frage, ob das hier und heute auch Sinn ergäbe. Ja, die Handlung mag an sich zeitlos sein ("genialste Abhandlung über Kunst"), aber damit das Gesamtkunstwerk Sinn ergibt, bleibt es eben beim Nürnberg der Mitte des 16. Jahrhunderts, wie Wagner selber festlegt. Selbst bei dieser Vorgabe ergeben sich unendliche Möglichkeiten der angemessenen Inszenierung. Es wird doch niemand behaupten, alle "traditionellen" Inszenierungen dieser Oper wären identisch gewesen.


    Bei Opern wie Rusalka oder der Zauberflöte, die in der sog. Märchenzeit angesiedelt sind, ließe man sich das ja noch eher eingehen. Vorgabe ist bei letzterer nur, dass es irgendwie etwas mit Ägypten zu tun haben sollte. Hier hat ein Regisseur deutlich größere Freiheiten, die allerdings auch nicht jeden Unfug legitimieren.


    Einen gewissen Respekt vor dem Zusammenspiel zwischen Text und Inszenierung sollte man erwarten dürfen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Und die "Meistersinger von Nürnberg" (obwohl sogar im Namen der Oper orts- und zeitgebunden!) müssen auch nicht zwangsläufig die Nürnberger Burg im Hintergrund der Festwiese haben.


    Lieber zweiterbass,


    warum denn nicht? Natürlich muß die Burg nicht zwangsläufig optisch da sein, aber sie verleiht ein gewisses Flair. Es sollten im 2. Akt auch alte Gassen dargestellt werden, das paßt einfach. Und der Fliederbusch gehört auch hin. Könnten Dir die Festwiese besser gefallen mit dem Quelle-Gebäude oder dem Frankenstadion im Hintergrund? Du bist - soweit ich weiß - Nürnberger. Könntest Du nicht stolz auf diese Werbung für Deine Stadt sein (obwohl Nürnberg keiner Werbung mehr bedarf)?


    Vor etwa 15 Jahren hatte ich Karten für die Meistersinger in Nürnberg, es war wohl eine Festvorstellung mit Araiza. Auf der Fahrt ging mein Auto kaputt (seitdem fahre ich keinen Opel mehr), und Sonnabends nachmittag konnte keiner mehr reparieren. Karten verfallen. Hinterher habe ich erfahren, daß der letzte Akt zeitlich versetzt wurde in die Zeit der Reichsparteitage. Ach war ich froh, daß das Auto nicht mehr fuhr!!


    Dann wollte ich ernsthaft in die aktuelle Inszenierung fahren, denn ich war noch nie im Opernhaus Nürnberg. Es soll ja sehr schön sein. Zum Glück habe ich vorher in die Fernsehübertragung reingeschaut. Ich habe es keine Stunde ausgehalten. Wieder eine Zeitverschiebung. Die Fernbedienung hat ja auch Vorteile. Ich habe an die Oper geschrieben und sogar Antwort bekommen, wobei das Regiekonzept mir erläutert wurde. Reizt mich trotzdem nicht.


    Kannst Du mir - mit der Kenntnis, daß ich auf werktreue Inszenierungen stehe - eine Aufführung in Nürnberg empfehlen?


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Da will man einmal eine sachliche Diskussion weiterführen, Überlegungen austauschen und wird dann gleich wieder mit solchen "Argumenten" konfrontiert:

    Und da sage ich ganz einfach, das ist für mich absoluter Unsinn (man könnte es auch drastischer ausdrücken)!

    Na vielen Dank, für die geistige Mühe, die sich da beim diskutieren gegeben wird.



    Das Problem der zeitlich-räumlichen Versetzung von Opern ist doch vor allem die Diskrepanz zwischen dem im Text Stehenden und dem auf der Bühne Gezeigten.

    Ist ja gar nicht falsch, aber mal ganz ehrlich, 90% der Opernbesucher, die in fremdsprachige (oder selbst deutschsprachige) Opern gehen, scheren sich keinen Deut um den genauen Text...und bitte nicht damit widersprechen, dass ihr es tut, das hat niemand geleugnet, ihr seid aber nicht die 90%


    Wie gesagt, bei Opern über konkrete historische Personen (Boris Godunow, Julius Cäsar usw.) halte ich auch nicht viel von Zeitversetzung, aber Tosca ist unhistorsich, der historische Hintergrund ist doch lediglich ein Vehikel für die Handlung...und wer jetzt Napoleon schreit, Napoleon hat für die Oper im Kern aber mal überhaupt keine Bedeutung, das Libretto hätte ebenso vom Librettisten sonstwo hin gesetzt werden können, die historische Situation ist dort doch nur Dekor (bei Verdi gar ein Mittel für versteckte Kritik)
    Mich würd mal interessieren, ob auch solch Aufstand gemacht werden würde, wenn man die Opern in der Zeit zurück versetzen würde, bisher wird ja immer nur davon gesprochen, in modernere Zeiten zu transformieren (Scarpia bei der Opritschnina )

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Hallo La Roche,


    die Meistersinger-Inszenierung aus 2011 habe ich am FS verfolgt - ich kann mich an die Bilder nicht mehr sehr genau erinnern - die Festwiese war mit einem"bunten, gemischten Völkchen" (modern gekleidet) bevölkert und der Ansprache von Hans Sachs war durch das Dirigat etwas von dem "hehren, teutschen" genommen, was ich zeitgemäß fand. Die "Johannissnacht-Szene" kam m. E. lichttechnisch gut rüber und die Szene Sachs-Eva fand ich von der Personenführung, aber besonders sängerisch gut (so ein "naives Evchen"). Ich muß allerdings gestehen, ich könnte mir diese Oper am FS auch anhören "nur Ton- Bild weg"(volle Konzentration auf die Musik). Ich weiß - und bitte um Nachsicht - das empört wahre Opernfreunde.


    Vor 30/40 Jahren (?) habe ich im Opernhaus ein "naturgetreue" Inszenierung erlebt. Die würde ich Dir bedenkenlos empfehlen können, gäbe es sie noch.


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Wie gesagt, bei Opern über konkrete historische Personen (Boris Godunow, Julius Cäsar usw.) halte ich auch nicht viel von Zeitversetzung, aber Tosca ist unhistorsich, der historische Hintergrund ist doch lediglich ein Vehikel für die Handlung...und wer jetzt Napoleon schreit, Napoleon hat für die Oper im Kern aber mal überhaupt keine Bedeutung, das Libretto hätte ebenso vom Librettisten sonstwo hin gesetzt werden können, die historische Situation ist dort doch nur Dekor (bei Verdi gar ein Mittel für versteckte Kritik)
    Mich würd mal interessieren, ob auch solch Aufstand gemacht werden würde, wenn man die Opern in der Zeit zurück versetzen würde, bisher wird ja immer nur davon gesprochen, in modernere Zeiten zu transformieren (Scarpia bei der Opritschnina )

    Das sehe ich ganz anders. Tosca ist absolut nicht unhistorisch, ich habe mich dazu schon im Thread "Was bezweckt das Regietheater" geäußert. Tosca spielt nun einmal 1800, nach Zerschlagung der römischen Republik und Wiederherstellung des Kirchenstaates. Im zweiten Akt erhält Scarpia die Nachricht, dass der General Melas (den es wirklich gab, siehe hier) flüchtig ist und mit seinen Truppen gegen Napoleon (!) nun doch eine Niederlage erlitten hat.


    SCIARRONE
    Eccellenza! quali nuove!...


    SCARPIA
    sorpreso
    Che vuol dir quell'aria afflitta?


    SCIARRONE
    Un messaggio di sconfitta...


    SCARPIA
    Che sconfitta? Come? Dove?


    SCIARRONE
    A Marengo...


    SCARPIA
    impazientito, gridando
    Tartaruga!


    SCIARRONE
    Bonaparte è vincitor!


    SCARPIA
    Melas...


    SCIARRONE
    No! Melas è in fuga!...


    Dies widerlegt die anfängliche Siegesmeldung, die im ersten Akt den Mesner mit den Messdienern in ungestümes Siegesgeschrei ausbrechen lässt, welches von Scarpia dann furchteinflößend beendet wird ("un tal baccano in chiesa? Bel rispetto!) Dieser Scheinsieg ist auch der Grund für die Kantate, in der Tosca singen wird sowie für den Dankgottesdienst am Ende des 1.Aktes. Von unhistorisch kann man da also mitnichten sprechen. Ob man eine Versetzung tolerieren oder sogar goutieren kann, ist eine ganz andere Frage, aber von vornherein von angeblich nicht vorhandenen geschichtlichen Bezügen zu sprechen, ist hier schlichtweg falsch. Keineswegs ist die historische Situation nur "Dekor".
    Und um deine Frage zu beantworten: Ja, ich finde es auch unsinnig, wenn die Handlung in eine andere historische Epoche verlegt wird. Tosca im 17.Jahrhundert oder im Mittelalter würde für mich ebensowenig Sinn machen wie im 20. Jahrhundert.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Zitat

    Ist ja gar nicht falsch, aber mal ganz ehrlich, 90% der Opernbesucher, die in fremdsprachige (oder selbst deutschsprachige) Opern gehen, scheren sich keinen Deut um den genauen Text...und bitte nicht damit widersprechen, dass ihr es tut, das hat niemand geleugnet, ihr seid aber nicht die 90%

    Und es ist nur "Dekor", auch wenn echte Personen im Text genannt werden, es geht um Tosca und Cavaradossi und Scarpia...ein Gottesdienst kann auch aus anderen Gründen abgehalten werden

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Und das ist dann der Freifahrtschein für jegliches Rübenrauschtheater des Herrn Regisseurs, oder wie? Außerdem halte ich diese Zahl für maßlos übertrieben. Und selbst wenn es so wäre: umso mehr greift dann der Bildungsauftrag, den auch das Theater hat.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Selbst wenn es "nur" 70% wären...daran, dass vielen der genaue Wortlaut nicht bekannt und auch ziemlich egal ist, ändert das denke ich trotzdem nicht viel

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)