Die Tamino-Regisseure

Lieber Paul, kein Problem mit Gedanken spielen. Ich habe aber ein Problem damit, wenn ich diese Gedankenspiele nicht anzweifeln bzw. ablehnen darf ohne gleich in eine Schublade verbannt zu werden.

Und um jetzt noch mal zum Kern der Diskussion zu gelangen: Ich empfinde es sehr vernünftig, dass Sarstro Pamina dieser machtgeilen Hexe weggenommen hat. Auch wenn das nicht political correct ist und einen in unserer weichgespülten Medienwelt heute etwas befremdet. Ich kann nur sagen: Bravo Sarastro!

LG,

Knuspi

Zitat

Original von Knusperhexe
Ich habe aber ein Problem damit, wenn ich diese Gedankenspiele nicht anzweifeln bzw. ablehnen darf ohne gleich in eine Schublade verbannt zu werden.

Wer anderer Leute Gedankenspiele durch den Hinweis auf "Übersättigung" von uninteressantem "Regietheaterunsinn" abtut, der braucht sich kaum wundern, in eine Schublade gesteckt zu werden.

Übrigens, die Gleichung "Regietheater=respektlos" kann ich nicht nachvollziehen. Das ist eine Platitüde. Sachliche Argumente wären interessanter!

M.

Bleiben wir beim Beispiel "Zauberflöte":

Solange ich kein einleuchtendes Argument erhalte, dass eine Verbiegung des Sarastro-Charakters ins Negative rechtfertigt, ist es eine Art Rufmord, eine respektlose Verballhornung. Und die gefällt mir nicht, weil ich dergleichen landauf, landab zu genüge vorgesetzt bekomme.

Zitat

Original von Knusperhexe
Bleiben wir beim Beispiel "Zauberflöte":

Solange ich kein einleuchtendes Argument erhalte, dass eine Verbiegung des Sarastro-Charakters ins Negative rechtfertigt

Lieber Christoph,

Allmählich werde ich müde...
Muß ich denn dauernd wiederholen, daß Sarastro in Teil 1 ganz anders dargestellt wird als Sarastro in Teil 2?
Man nimmt immer Sarastro Teil 2 als maßgebend. Darum ist es aber nicht verboten stattdessen Sarastro Teil 1 in einer Ausführung zu haben. Es ist eine andere Annäherung. Das Libretto wird auf eine andere Weise interpretiert und akzentuiert.

Du willst es nicht. Ich denke nicht, daß es mir gefallen würde. Bin aber doch sehr neugierig nach dieser "Umwertung aller Werten". Vielleicht gefällt es mir doch.
Schließlich bietet das Libretto diese Möglichkeit...

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil
Allmählich werde ich müde...
Muß ich denn dauernd wiederholen, daß Sarastro in Teil 1 ganz anders dargestellt wird als Sarastro in Teil 2?

Zweifelsohne - aber Teil 1 ist eine Täuschung des Publikums - ein alter Trick. Da gibt es nichts zu 'interpretieren'...

Zitat

Man nimmt immer Sarastro Teil 2 als maßgebend.

Logisch: man geht ja auch von der Chronologie aus.

Zitat

Darum ist es aber nicht verboten stattdessen Sarastro Teil 1 in einer Ausführung zu haben.

Das hat man ja im ersten Akt...

Zitat

Schließlich bietet das Libretto diese Möglichkeit...

Nicht freiwillig... und nicht absichtlich.

Ulli

Lieber Paul,

das Libretto bietet nicht diese Möglichkeit. Schikaneder legt bewusst eine falsche Fährte, so dass der Zuschauer zu Beginn denkt, Sarastro sei ein Unmensch. Um so größer dann das Erstaunen, dass er es nicht ist. Ein ganz einfacher Trick, den auch Hitchcock oft angewendet hat, z.B. bei Psycho - nur umgekehrt:

Da erscheint Norman Bates zunächst sympathisch und entpuppt sich dann als Psychopath.

Wenn Sarastro also so negativ in der Zeichnung bleibt, wie im 1. Akt, dann geht das am Kern vorbei. Wer das interessant findet, bitte... Ich finde es verfälschend. Denn dann sind wohl die "heil'gen Hallen" auch nicht mehr heilig.

LG,

Christoph

Basti: Das ist mir bekannt. Aber er hätte Sarastro ja auch von Anfang an gut darstellen können. Ein paar Äüßerungen von Papageno oder einer abtrünnigen Dame und schon wäre das spannende Moment des Charakterbruchs umgangen. Das hat Schikaneder aber nicht getan, sondern bewusst oder notgedrungen diesen Bruch in der Charakterisierung praktiziert. wenn Du das streichst, nimmst du dem Werk etwas sehr entscheidendes.

Zitat

Original von Knusperhexe
Wenn Sarastro also so negativ in der Zeichnung bleibt, wie im 1. Akt, dann geht das am Kern vorbei. Wer das interessant findet, bitte... Ich finde es verfälschend. Denn dann sind wohl die "heil'gen Hallen" auch nicht mehr heilig.

Genau, denn dann ist das auch Heuchelei.

Zitat

Original von Basti
Und Christoph: Schikaneder legt keine falsche Fährte. Er war gezwungen, Sarastro gut werden zu lassen, um einem Plagiatsvorwurf zu entgehen. Ursprünglich hätte wirklich Sarastro böse sein sollen.

Wen soll er bitte plagiiert haben?

Zitat

Original von Basti
Nach intensiver Beschäftigung mit den "Meistersingern" nun meine Ideen dazu:

Ich würde sie als Form von "Deutschland sucht den Superstar" spielen lassen.

Und wen soll das ansprechen? Das Publikum dieser volksverblödenden Sendung? Man wird von dem Quatsch dann auch schon im Opernhaus verfolgt, nicht nur im Fernsehen. :kotz:

Ich kann da nur Christoph beipflichten: Respekt vor dem Libretto und der Komposition wären angebracht, grad bei den "Meistersingern" als quasi deutsche Nationaloper.

So eine Inszenierung würde Wagners Apell, Kunst und Kultur zu erhalten, doch ad absurdum führen, er würde sich wohl im Grabe umdrehen.

Zitat

Original von Basti
Das weiß ich auch nicht so genau; jedenfalls plante ein anderer Textdichter wohl, die "Zauberflöte" zu kopieren und Schikaneder musste Sarastro im zweiten Akt ändern, sodass der andere Dichter quasi diese Pointe verpasste.

Dann wäre der Plagiatsvorwurf aber dem unbekannten 'andern' zu machen gewesen und nicht Schikaneder. Was die Angelegenheit 'Caspar der Fagottist oder die Zauberzither' mit Musik von Wenzel Müller betrifft, so müßte ich dies nochmals eruieren - diese Oper ist jedenfalls vor der Zauberflöte aufgeführt und von Mozart brieflich erwähnt worden.

Außerdem gab es ja noch kein Copyright zu jener Zeit und jeder machte ohnehin, was er wollte und konnte: Bretzner klagte Mozart bzw. Stephanie d.J. z.B. öffentlich an, sein Libretto für die 'Entführung' verwendet zu haben (was ja stimmte ), das war knappe 10 Jahre vor der Zauberflöte. Gebracht hat es nichts, außer, daß es heute ein lustiges Zeitzeugnis ist.

Hier kann man weiter unten etwas zur Entstehungsgeschichte der Zauberflöte Schlüssiges nachlesen. Schön finde ich u.a. den Hinweis darauf, daß sich Konkorrenzhäuser auch damals schon gegenseitig die Show zu nehmen versuchten - wie heute die Privatsender mit ihren daily soaps (da gabs damals quasi eine saisonly soap 'die zween Anton').

Ulli

Zitat

Original von Basti
Da hast du mich wohl nicht verstanden: Ich meine das ja auch kritisch gegenüber "DSDS". Sachs wendet sich gegen die massenhafte Verblödung, und wird von dieser Sendung am Ende dennoch eingenommen.

Ich weiß nicht, ob die "Meistersinger" in der Inszenierung noch als Nationaloper taugen. Gesungenes und Inszenierung passen nicht mehr zusammen. Wenn Sachs etwa vom Heiligen Römischen Reich singt, daß es ja, wie ganz deutlich aus dem Schlußmonolog hervorgeht, noch gibt, da wir Mitte des 16. Jahrhunderts uns befinden, dann verträgt sich das mit der BRD 2009 nicht.

Und was sollen die beiden erfundenen Figuren Reich-Ranicki und dieser Heinrich? Das ist ja wie beim Salzburger "Figaro". M. E. verfälscht das das Libretto.

Was ist denn eine "Nationaloper" und wie inszeniert man eine solche mit dem nach Eurer Meinung angemessenen Respekt und so, daß sie noch als "Nationaloper" taugt?

M.

Mein Himmel, sind dann fast alle Schreiber hier so engstirnig, daß sie nicht einmal einsehen, was hier bezweckt wird?

Basti hat sich einfach Gedanken gemacht, wie man bestimmte Libretti auf eine völlig andere Weise ausführen könnte. Nicht unbedingt als Regieanhänger, sondern als Gedankenexperiment.
Und wenn es noch so ridikül wäre, als Gedankenexperiment ist es jedenfalls die Mühe vom Überwiegen wert.

Bitte, sag nicht im Voraus, "Das kann nicht" oder "Das darf nicht". Versuch einfach nur die Gedanke zu folgen. Wenn es zu Absurditäten führt wie Klosettbecken (war das nicht in einer Zauberflöte in Zürich?), wohlan, dann kann man das auch sagen.

Statt also einfach zu sagen "Das ist unmöglich", solle man erst denken "Warum sollte das unmöglich sein?".
Ich bin ein "Staubi", aber nicht so dogmatisch, daß ich mich ganz abschließe für Alternativen. Nur müßen sie begründet sein.
Die Berliner Ausführung des Land des Lächelns ist darum m.E. einfach falsch. Die "herbeigeholten" Diktatoren von Mao, Stalin, Hitler, usw... Das war Unfug. Gehörte nicht in der Ausführung.
Dagegen könnte ich mich sehr gut vorstellen, daß eine Oper, worin Rede ist von Göttern, sich abspielt auf dem Planeten Darkover (SF von Marion Zimmer-Bradley, Mengelberg ). Wo es Menschen gäbe, die übersinnlichen Gaben besaßen.

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil
Nur müßen sie begründet sein.

Um nichts anderes habe ich gebeten.

Zitat

Original von Knusperhexe

Nö. Und Taminos Aussage, er sei ein Unmensch, ein Tyrann resultiert ja nur aus dem Weibergeschwätz. Insofern könnte ich so einer Inszenierung nichts abgewinnen.

Ich glaube, das mit dem Weibergeschwätz ist das, was mich an der Zauberflöte schon immer gestört hat.

Vielleicht sollten wir uns denn die Königin der Nacht als Emma-Herausgeberin Alice Schwarzer vorstellen?

Zitat

Original von Martina-Sophie

Ich glaube, das mit dem Weibergeschwätz ist das, was mich an der Zauberflöte schon immer gestört hat.

Vielleicht sollten wir uns denn die Königin der Nacht als Emma-Herausgeberin Alice Schwarzer vorstellen?

Bei mir ist es das, warum ich die Zauberflöte überhaupt höre...
Alice Schwarzer würde ja auch namentlich ziemlich gut passen...

Liebe Taminos !

Ich habe Eure postings die ganze Zeit verfolgt, und habe eine etwas andere Ansicht. In meinen Augen hat sich Saratro nicht unbedingt zwischen 1. und 2. Teil gewandelt.

Im Finale 1 steht er vor all den Geschöpfen, über die er herrscht, demonstriert seine Macht und führt sich auch dementsprechend als Regent auf.
Im zweiten Teil ist er bis aufs Finale, wo er wieder Macht demonstriert mehr im kleinem Kreis eher als väterliche Führungspersönlichkeit zu sehen.

Wogegen die Königin zuerst zärtliche Sehnsucht nach der Tochter hat, um sie später als Mörderin gebrauchen zu wollen.

Ich habe jetzt nicht im Libretto nachgeschlagen, das ist nur mein subjektiver Eindruck.

Liebe Grüße -

vom Operngernhörer

Zitat

Original von Operngernhörer
Ich habe Eure postings die ganze Zeit verfolgt, und habe eine etwas andere Ansicht. In meinen Augen hat sich Saratro nicht unbedingt zwischen 1. und 2. Teil gewandelt.

Natürlich hat ER sich nicht gewandelt - aber die Sicht auf ihn bzw. die täuschende Darstellung Sarastros ist eher gegenteilig.

Zitat

Original von Operngernhörer
Wogegen die Königin zuerst zärtliche Sehnsucht nach der Tochter hat, um sie später als Mörderin gebrauchen zu wollen.

Lieber Operngernhörer,

Ich gebe einfach eine andere Möglichkeit.
Die Tochter wurde geraubt. DAS steht fest.
Die Königin wurde auch noch von ihrer Macht beraubt, denn Sarastro wurde der Nachfolger ihres Mannes (so ungefähr war die Geschichte, wenn ich micht nicht sehr irre).

Sie kann selbst nicht bei Sarastro kommen um ihn zu töten, aus zu schalten (das sind hier Synonyme ). Also muß ihre Tochter es tun, denn die kann in der Nähe von Sarastro kommen.
Das Resultat? Die Mutter bekommt ihre Tochter zurück und die Tochter bekommt schließlich das väterliche Erbe und wird Herrscherin.

Ich gebe zu, es ist eine andere Weise von lesen, dennoch... unmöglich wäre es nicht. Sarastro bleibt dann der Usurpator, der sich so heuchlerisch benimmt.
Und gerade um vorzubeugen, daß Tamina die Herrscherin wurde, hat er sie entführen lassen.

Vergiß bitte nicht, daß einige Jahrhunderte her solche bedenklichen Praktiken gang und gäbe waren.
Um "Realpolitik" aus jener Zeit zu zeigen

Zitat

In den Jahren 1772, 1793 und 1795 teilten die Nachbarmächte Russland, Preußen und Österreich den Unionsstaat (i.e. Polen) untereinander auf, so dass dieser schließlich für über 120 Jahre von der politischen Karte Europas verschwand.

LG, Paul

Zitat

Original von Knusperhexe

Um nichts anderes habe ich gebeten.

Im letzten "Rondo"--Heft erklärt Harnoncourt ganz plausibel, warum Sarastro lügt und eigentlich ein Arschloch ist. Mozart ist Zeuge!
Der Link fehlt mir gerade, aber was Kostenloses sollte doch auch den "Staubis" zugänglich sein.

Da gibt's noch nen andern Link, in dem Sarastro meint, NH lügt und... Schikaneder als Zeuge.

Und daß NH als Regisseur soviel taugt, wie Jenkins als KdN, hat er ja bewiesen (Idomeneo).

Ein Anwalt sagte mir während eines Prozesses: "Einer kann neunundneunzig Mal gelogen haben. Dennoch kann er das hundertste Mal die Wahrheit sprechen".
So kann auch NH einmal Recht haben.

LG, Paul

Zitat

Original von Ulli
Da gibt's noch nen andern Link, in dem Sarastro meint, NH lügt und... Schikaneder als Zeuge.

Und daß NH als Regisseur soviel taugt, wie Jenkins als KdN, hat er ja bewiesen (Idomeneo).

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Der Link gefällt mir auch, wenn ich ihn finde, glaube ich.
Ansonsten fühlt sich das Feld zwischen Bieito und Zeffirelli FÜR MICH ganz gut an.
Über die Zauberflöte kann man doch nix Sinnvolles sagen, oder?

Zitat

Original von musicophil
Ein Anwalt sagte mir während eines Prozesses: "Einer kann neunundneunzig Mal gelogen haben. Dennoch kann er das hundertste Mal die Wahrheit sprechen".
So kann auch NH einmal Recht haben.

LG, Paul

Dies wäre aber nur ein Trick, damit man ihm die übrigen 99 Lügen auch als Wahrheit abnimmt. Indizienbeweis nennt man dies. Das sollte man m. E. abschaffen.

Meine Lieben !

Es ist doch so, dass wir zwar alles darüber wissen, aber doch eigentlich die Wahrheit nicht kennen.

Vielleicht finden wir noch einige andere Aspekte oder Möglichkeiten, die wir für richtig befinden, aber eine objektive Wahrheit könnte uns nur Herr Schikaneder näher bringen. Ob er uns wirklich alles erzählen würde ???

Euer Operngernhörer

Zitat

Original von Operngernhörer
Es ist doch so, dass wir zwar alles darüber wissen, aber doch eigentlich die Wahrheit nicht kennen.

Lieber Operngernhörer,

Das ist es nun eben. Darum können wir hier spekulieren. Und darum finde ich diesen Thread von Basti ein sehr gelungenes Gedankenspiel. Auch wenn er sich dabei was anders vorstellte.

Ich brauche nicht eine Ausführung die moderner als modern ist an zu schauen. Aber kann mich hierdurch ein Entwischen erlauben, wobei für mich noch immer das Verband mit (hier) der Zauberflöte sehr reell ist. Und sehr staubig inszeniert werden könnte.

Ich werde jetzt mal bei Donizetti c.s. schauen, ob es da auch solche schönen doppeldeutigen Libretti gibt.

Lortzing hat mehrere Doppeldeutigkeiten in seine Libretti. Da muß man sehr gut lesen, und sich in Geschichte gut auskennen. Vermutlich könnte dann da auch was gefunden werden.

Außerdem: ich erinnere mich jetzt zwei reelle Fragen bzgl. Casting.
1: Wie alt is Sarastro und
2: Wie alt ist Plumkett (Martha).

Irgendwo in den Tiefen dieses Forums haben Herbert und ich bzw Theophilus und ich schon darüber geredet. Ein interessantes Resultat.

Basti hat viel mehr Fragen aufgeworfen, als ich beantworten kann.

LG, Paul