Musik der Moderne ist intellektuelle Musik - eine gewagte These

Zitat von ChKöhn

Ich hätte noch eine Nachfrage: Welche Werke des 20. und 21. Jahrhunderst kennst Du denn eigentlich, und wie gut? Ich nehme an, der Rosenkavalier ist Dir mehr oder weniger vertraut, aber gilt das z.B. auch für eine oder mehrere der Hartmann-Symphonien, für Messiaens Quatuor, für Weberns Klaviervariationen, für Ligetis Horntrio? Wenn Dir das alles unbekannt sein sollte (man kann ja nicht alles kennen), mit welcher Neuen Musik hast Du Dich dann statt dessen beschäftigt? Ich nehme doch wohl an, dass Du niemals derart apodiktische Urteile abgeben würdest, ohne die Sache gut zu kennen. Also: Welche Sache ist das, die Dich in die Lage versetzt, sollte Urteile auszusprechen?

Habe von Messiaen noch nie was Vernüftiges gehört. Gerade eben drohte WDR 3 mit ihm, nicht ohne bombastische Ankündigung (wichtiges Stück), da war der Aus-Knopf schneller gedrückt als die erste Note spielen konnte. Dito Henze oder Webern. Von Ligeti ist die Filmmusik zu 2001 ganz cool.

Daß an Krach irgendwas intellektuell sein soll, kann ich auch nicht erkennen.

Zitat von m-mueller

Habe von Messiaen noch nie was Vernüftiges gehört. Gerade eben drohte WDR 3 mit ihm, nicht ohne bombastische Ankündigung (wichtiges Stück), da war der Aus-Knopf schneller gedrückt als die erste Note spielen konnte.

Da hast Du es ihm aber mal so richtig gezeigt!

Zitat von ChKöhn

Da hast Du es ihm aber mal so richtig gezeigt!

Aber sowas von!!

Zitat von Symbol

Und wer sollen diese ominösen "Untouchables" sein? Mich möge man aus dieser angeblichen Gruppe bitte raushalten,

Tja, darauf hast du nun keinen Anspruch!

Ich stelle fest, dass ich jetzt aus der Schusslinie bin und MDM und Michael Müller nun die Prügel abkriegen, die unsere Untouchables so lieben. Untouchables wird in meinem Schreibtisch erklärt. Der ist aber für unsere Schwerintellektuellen schlimmer als der Hexenhammer.

MDM und Michael Müller: ich bin ganz auf eurer Seite und bin froh, dass ihr euch auch radikaler ausdrückt.

Meine entscheidende Frage ist diese: warum soll ich mit Lachenmann und Stockhausen meine Lebenszeit verschwenden, wenn ich in derselben Zeit die "Missa mille regretz" von Josquin oder die Motette "Ne irascaris" von Byrd hören und den Byrd auch mitsingen kann. Diesen Byrd gibt es in 2 fantastischen Einspielungen von "Voces8 und Tenebrae", die Kollege Müller dankenswerterweise eingestellt hat.

Noch zu Lichtenberg: Kollege MDM hat den genauso verstanden wie ich; er wird darin indirekt als Hohlkopf bezeichnet. Das ist ein absoluter Übergriff, und zwar mehr als einmal.

Wenn ihr hier drauf antwortet, bitte sehr, ich sammle gerade Zitate für meine Satire.

P.S. Gerade habe ich den Poppe mal gehör. Diese "Musik" kann ich direkt, ohne Kommentar, in meine Satire aufnehmen. Ich muss mich da aber anstrengen, denn diesen Gipfel der unfreiwilligen Komik kann man schwerlich überbieten.

P.S.2: Habe mir gerade nochmal "Lontano" von Ligeti angehört. Das ist ein richtig tolles Stück!

Der Begriff "intellektuell" geht am Thema vorbei. Haydn z.B. war nicht mehr und nicht weniger "intellektuell" als andere. Er hat mit Formen gearbeitet, sie weiterentwickelt, abgewandelt, Pseudo-Regeln aufgestellt, um sie dann zu brechen, etc. Aber das machen alle "klassischen" Komponisten so. ("klassisch" im weiteren Sinn, also bis weit ins 20. Jahrhundert hinein).

Das Problem ist Folgendes:

Zu einem typischen Haydn- (oder Mozart-, Brahms-, Debussy-)Werk hat man auch als Ersthörer sofort einen gewissen Zugang. Übrigens wie bei der Popmusik. Im Unterschied zur Popmusik lässt sich das aber bei den o.g. Komponisten noch enorm erweitern. Da gibt es noch tiefere Strukturen, so dass diese Werke auch nach 20 mal Hören und für "musikalisch Gebildete" interessant sind.

Bei der "Neuen Musik" gibt es folgende Probleme:

- Es gibt Strukturen, aber sie sind viel zu komplex.

- Es gibt keine Strukturen, das Ganze ist nur Effekthascherei.

Du musst also Hörer also viel "Vorarbeit" leisten, und wenn du Pech hast, war alles für die Katz.

Praktisch heißt das:

Schon bei Stockhausen fragt man sich, ob man nicht erst mal seine Lücken im 19. Jahrhundert schließen sollte (bei mir z.B. Brahms und der Großteil der Franzosen), um anschließend die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter zu vertiefen. Erst dann vielleicht Stockhausen. Und Ligeti, etc. Und dann hat man immer noch nur die "modernen Klassiker" abgedeckt. Also irgendwelche längst gestorbene alte Männer. Bei denen man aber wenigstens weiß, wo man anfangen soll. Wo bleiben dann noch die Ressourcen, um sich mit E-Musik des 21. Jahrhunderts zu befassen?

Ich war mal 3 Tage auf der documenta in Kassel. Die "bedeutendste" Ausstellung zeitgenössischer Kunst. Leider waren schon damals (2017) ca. 80% der Werke völlig belanglos. Intellektuelle Nullnummern. Diese Werke wird man nie wieder irgendwo sehen. Aufgrund der restlichen 20% hat sich die Reise dennoch gelohnt.

Leider lässt sich Musik nicht wie visuelle Kunst auf analoge Weise präsentieren. In einer Kunstausstellung kannst du deine eigenen Schwerpunkte setzen. 20% Qualität können dennoch 90% Genuss ausmachen. Bei einem Konzert mit zeitgenössischer Musik geht das nicht. Einer musikalischen Eintagsfliege musst du genauso viel Zeit widmen wie einem potenziellen Jahrhundertwerk.

Zitat von thdeck

Der Begriff "intellektuell" geht am Thema vorbei.

Zuerst einmal vielen Dank, dass wir wieder beim Thema sind!. Der Begriff intellektuell ist vielleicht nicht optimal gewählt, aber ganz schlecht finde ich ihn nicht. Ich empfinde einen bedeutenden Unterschied zwischen der Musik Mozarts und der von Haydn. Um ein paar Stereotype zu verwenden, Mozart war das assimilierende Genie und Haydn war der an der Form arbeitende Musiker. Das ist selbstverständlich ein wenig holzschnittartig, aber verdeutlicht vielleicht das Gemeinte.

Zitat von thdeck

Zu einem typischen Haydn- (oder Mozart-, Brahms-, Debussy-)Werk hat man auch als Ersthörer sofort einen gewissen Zugang

Das glaube ich so einfach nicht. Mozarts kleine Nachtmusik (wahrscheinlich auch nur der erste Satz), Beethovens "Für Elise" oder der erste Satz der Mondscheinsonate und Mozarts "Elvira Madigan", ja, die funktionieren aber nur, weil diese einfachen Muster sehr einprägsam sind. Bei Brahms sehe ich das vielleicht bei einigen Liederns, aber sicher nicht bei seinen Klaviersonaten. Bei Debussy sehe ich schon viele aussteigen, dann eher Ravels Bolero.

Aber ich gebe Dir insoweit recht, als es ein bewährtes Sortiment von klassichen Stücken und Stückchen gibt, die sich einer Popularität erfreuen. Haydns Streichquartette gehören mit ziemlicher Sicherheit nicht dazu. Dafür sind sie viel zu kompliziert.

Zitat von thdeck

Bei der "Neuen Musik" gibt es folgende Probleme:

- Es gibt Strukturen, aber sie sind viel zu komplex.

- Es gibt keine Strukturen, das Ganze ist nur Effekthascherei.

Das ist eine lustige Bemerkung, der ich in Teilen folgen kann .....

Zitat von thdeck

Praktisch heißt das:

Schon bei Stockhausen fragt man sich, ob man nicht erst mal seine Lücken im 19. Jahrhundert schließen sollte (bei mir z.B. Brahms und der Großteil der Franzosen), um anschließend die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter zu vertiefen. Erst dann vielleicht Stockhausen. U

Wenn man chronologisch vorgehen möchte, ist das ein Argument. Bei mir waren es aber eher Zufälle. Stockhausens frühe Klavierstücke erfordern keineswegs eine Auseinandersetzung mit Reihentechniken, wenn man sie einfach genießen möchte. Ich habe sehr schöne Einspielungen von Pi-Hsien Chen, die diese mit Beethoven kombiniert. das ist ein akustisches Erlebnis. Aber, wenn man natürlich die Klaviersonate von Barraqué rezipieren will, wird man mit einmal hören kaum auskommen.

Musik soll doch Freude machen, zumindest war das immer mein Anspruch, also höre ich, was mir Spaß macht. Und selbstverständlich arbeite ich mich bei interessant klingenden Werken auch durch .... Das ist aber Kür.

Zitat von thdeck

Und dann hat man immer noch nur die "modernen Klassiker" abgedeckt. Also irgendwelche längst gestorbene alte Männer. B

Das Problem ist mir bei meinem Einstieg hier ins Forum aufgefallen. Der Kollege kurzstueckmeister hat einen solchen Überblick über die Musik, dass mir hin und wieder schwindelig geworden ist. Obwohl ich immer gerne Musik der Moderne gehört hatte, kam ich mir plötzlich wie ein kompletter Ignorant vor. Also Zähne zusammenbeißen und durch .

Eine der wenigen erfreulichen Tatsachen an Corona war, dass ich plötzlich wieder mehr Zeit zum Musik hören hatte. Die vielen Geschäftsreisen fielen einfach aus. So kamen Leute wie Ferneyhough (lebt noch!) Sciarrino (auch!) mehr in den Fokus und ein paar zufällige Entdeckungen wie Lisa Streich, Claude Vivier (lebt leider nicht mehr) . Es geht in meinen Augen nicht wirklich systematisch. Man muss sich aber auch klar machen, wenn man Musik des vorletzten Jahrhunderts hört, hat man i.a. auch nur eine vorselektierte Auswahl. Neben den doch gar nicht so wenigen Frauen, die mittlerweile entdeckt werden gibt es eine unübersehbare Menge an Komponisten der sog. "zweiten Reihe", die auch einer Entdeckung harren.

Es ist also überall irgendwie hoffnungslos, wenn man eine bestimmte Breite anstrebt.

Bei einigen modernen Komponisten kommt bei mir ein Live-Erlebnis hinzu, was üblicherweise den Zugang wesentlich vereinfacht. Hat man die Barraqué-Sonate einmal live erlebt, gewinnt die CD-Einspielung plötzlich eine lebendige Plastizität, die sie ohne nie hätte.

Zitat von thdeck

Ich war mal 3 Tage auf der documenta in Kassel. Die "bedeutendste" Ausstellung zeitgenössischer Kunst. Leider waren schon damals (2017) ca. 80% der Werke völlig belanglos. Intellektuelle Nullnummern. Diese Werke wird man nie wieder irgendwo sehen. Aufgrund der restlichen 20% hat sich die Reise dennoch gelohnt.

Gefühlt finde ich 20% schon einen großen Anteil, wenn der einem gefallen hat. Leider bin ich in der bildenden Kunst ein Banause.

Zitat von thdeck

Einer musikalischen Eintagsfliege musst du genauso viel Zeit widmen wie einem potenziellen Jahrhundertwerk.

Ja, das ist so. Mir macht aber das Entdecken an sich, also die musikalische Kunst an sich, Spaß. Und du hast die Freude, Dir Deinen Geschmack nirgendwo erlesen zu müssen, sondern ihn Dir selbst zu bilden, was ich persönlich viel spannender finde.

Aber, wie Du oben eigentlich ja auch sagst, es hat mit Intellektualität nichts zu tun, sondern mit der Freude an der Musik.

Zitat von thdeck

Ich war mal 3 Tage auf der documenta in Kassel. Die "bedeutendste" Ausstellung zeitgenössischer Kunst. Leider waren schon damals (2017) ca. 80% der Werke völlig belanglos. Intellektuelle Nullnummern. Diese Werke wird man nie wieder irgendwo sehen. Aufgrund der restlichen 20% hat sich die Reise dennoch gelohnt.

Leider lässt sich Musik nicht wie visuelle Kunst auf analoge Weise präsentieren. In einer Kunstausstellung kannst du deine eigenen Schwerpunkte setzen. 20% Qualität können dennoch 90% Genuss ausmachen. Bei einem Konzert mit zeitgenössischer Musik geht das nicht. Einer musikalischen Eintagsfliege musst du genauso viel Zeit widmen wie einem potenziellen Jahrhundertwerk.

Lieber Kollege Deck,

wir haben uns ja öfter gestritten. Aber diesen Beitrag habe ich mir ausgedruckt, weil er tatsächlich weiterführt!

Zitat von Alfred_Schmidt

Das wird durch einen Ausdruck einer Mutter, die ihre hochintelligente, aber sonst vielleicht (nicht besonders attraktive ?) Tochter nicht an den Mann bringen konnte:

"Ach, mir wäre lieber, wenn sie weniger gescheit, dafür aber ein bisschen klüger wäre"

Berichtet durch meine einstige Religinslehrerin in Der Berufsschule, welche selbst dehr klug war: An Stelle des eigenlichen Religionsunterrichts, den sie für "altmodisch " hielt, unterrichtete sie Ethik und "Lebensweisheit"

Diese Bemerkung von Alfred hat mich zu einem längeren Beitrag veranlasst, der hier aber nicht hinpasst.

Ich habe ihn daher in meinem Schreibtisch verlagert (in der Hauptseite: Schreibtisch-nur echt mit dem falschen Apostroph)

Am Sonntag hörte ich mir das Schönberg-Violinkonzert an - eine wirklich wunderbare Aufnahme mit der von mir hoch geschätzten Isabelle Faust:

Danach stand auf meinem Hörprogramm die 2. Sonate für Violine Solo von Eugene Ysaye, fantastisch gespielt von Hillary Hahn. Das Stück ist eigentlich eine Art Meditation über das Dies irae-Motiv:

Anschließend folgte (die ersten 5 Stücke gehört), hervorragend gespielt und interpretiert von Francesco Piemontesi..... Die Stücke kenne ich in und auswendig und dachte mir, Sposalizio musst Du Dir wieder vornehmen auf dem neuen Klavier ...

Zum Abschluss Ravels Vocalise in der Fassung für Violine und Klavier:

Bei mir, in meinen Hörgewohnheiten, gibt es also wie man sieht keinen Bruch zwischen romantischer, moderner, tonaler und "atonaler" Musik. Der Grundfehler ist finde ich, bei Neuer Musik immer nur auf die musikalische Grammatik zu schauen. Die Grammatik ist einfach nicht die fleischliche Substanz der Musik, sondern nur das nackte Skelett. Was passiert nicht alles bei Schönberg! Was gibt es da für unendlich geistreiche Bezüge zur musikalischen Tradition! Ich lese doch ein Buch auch nicht und sage jedesmal: Das ist jetzt ein Relativsatz - sondern achte auf den Sinn, was es mir sagt und was es meint. Ich kann immer nur sagen: Vergesse, dass Du Zwölftonmusik hörst und höre nur auf das, was die Musik eigentlich ist, was sich da musikalisch ereignet und was sie sagen will.

Dazu morgen noch einige Ausführungen mehr.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von ChKöhn

Hörweg durchzufinden. Da entscheidet sich dann eben mancher, den Wald gar nicht erst zu betreten, bevor er sich darin verirrt. Damit entgeht ihm aber Vieles.

Ich sehe eher, dass dieser Wald ein Urwald ist, den man moderne Musik nennen kann Nicht der ratlose Hörer ist das Problem, sondern der Wald selbst. Was mir entgeht, mache ich durch meine Alte Musik mehr als wett.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Grundfehler ist finde ich, bei Neuer Musik immer nur auf die musikalische Grammatik zu schauen.

Sollten diejenigen, die hier so plump auf "die" Neue Musik (was soll das eigentlich sein?) schimpfen, von der "musikalischen Grammatik" irgendetwas wahrgenommen haben, dann haben sie diese Erkenntnis gut versteckt. Mein Verdacht ist ein anderer: Sie sind einfach, um mit Adorno zu sprechen, "Ressentiment-Hörer". Das wissen sie aber nicht, weil sie Adorno nicht kennen .

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Der Grundfehler ist finde ich, bei Neuer Musik immer nur auf die musikalische Grammatik zu schauen. Die Grammatik ist einfach nicht die fleischliche Substanz der Musik, sondern nur das nackte Skelett.

Zitat von ChKöhn

Sollten diejenigen, die hier so plump auf "die" Neue Musik (was soll das eigentlich sein?) schimpfen, von der "musikalischen Grammatik" irgendetwas wahrgenommen haben, dann haben sie diese Erkenntnis gut versteckt.

Es gibt hier im Forum einen alten Thread zu dem Thema, den ich vor kurzem erst entdeckt habe.

Zwölftontechnik: Ungeliebt, unverstanden, das rote Tuch. Eine Aufklärungskampagne.

Hier versucht der Kollege Edwin Baumgartner ein wenig zum Thema zu erklären. Aber schon in diesem Thread wird klar, dass die meisten Rezeptionsverweigerer von der Technik, gegen die sie wettern, nichts verstehen. Man kann an den paar letzten Beiträgen auch sehen, dass sie die Musik, gegen die sie wettern, nicht kennen. Da wird es dann wirklich mit den Bemühungen um ein Verständnis schwierig.

BTW Isabelle Faust spielt das Schoenbergkonzert wunderbar. Es sollte bei wirklichem (eventuell mehrmaligem) Hinhören keinem Musikinteressiertem Schwierigkeiten bereiten und selbstverständlich ist das Große Kunst, unabhängig davon, ob das Werk einem nun gefällt.

Isabelle Faust sagt hier, dass sie sich das Stück über die Noten erarbeitet hat

https://www.br-klassik.de/them…ester-br-harding-100.html

Ich kann aber versichern, dass man das Werk sich erhören kann. Vielleicht nicht beim ersten Mal. Das ist aber mit Beethovens Hammerklaviersonate auch nicht anders ...

Nur mal so am Rande:

Zitat von thdeck

Bei der "Neuen Musik" gibt es folgende Probleme:

- Es gibt Strukturen, aber sie sind viel zu komplex.

- Es gibt keine Strukturen, das Ganze ist nur Effekthascherei.

Musik ohne Struktur gibt es nicht.

Zitat von ChKöhn

Musik ohne Struktur gibt es nicht.

Streng gesehen ist das richtig.

Vielleicht könnte man das etwas aufweichen, wenn man die Effekthascherei als Teil mancher Musik mit Patchworkcharakter verbindet, deren Einzelteile an andere Musik erinnern, die Teile aber insgesamt keinen oder keinen überzeugenden Zusammenhang erkennen lassen.

Ich sehe schon, das wird schwierig

Noch ganz kurz. Bei mir persönlich ist es so, dass ich beim Hören von Musik immer -> Melodie brauche, gern auch "schöne" Melodien und so etwas wie eine gewisse Eingängigkeit bzw. Gefälligkeit, auch bei "Klassik". Es gibt Genres und Subgenres, die das offenbar eher weniger bieten und für mich deshalb nicht besonders interessant sind, weil sie bei der Rezeption einiges an Arbeit bzw. Vorarbeit erfordern. Dazu bin ich aber, das gebe ich gern zu, einfach zu faul und habe momentan auch aus beruflichen Gründen noch nicht die notwendige Zeit und Muße, es vielleicht noch einmal zu versuchen. Später als Rentner vielleicht. Außerdem bin ich -ganz ironiefrei- der Meinung, dass ( um beim Threadtitel zu bleiben) die hier gemeinte moderne Musik durchaus eher etwas für Intellektuelle ist. Zu dieser Gruppe zähle ich mich-ebenfalls ganz ironiefrei-nicht. Das empfinde ich aber nicht als schlimm, es gibt genügend andere Sachen, die man mit viel Genuss hören kann. Zeppelin IV zum Beispiel.

Zitat von MDM

Bei mir persönlich ist es so, dass ich beim Hören von Musik immer -> Melodie brauche, gern auch "schöne" Melodien und so etwas wie eine gewisse Eingängigkeit bzw. Gefälligkeit, auch bei "Klassik". Es gibt Genres und Subgenres, die das offenbar eher weniger bieten und für mich deshalb nicht besonders interessant sind, weil sie bei der Rezeption einiges an Arbeit bzw. Vorarbeit erfordern.

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Für mich gibt es in der Musik neben der Melodie noch Dynamik, Rhythmus, Harmonik, Klang, Motive (kann man natürlich auch als kurze Melodie ansehen) Ja, es gibt Musik, die mehr oder weniger melodiegetrieben ist, wobei ich jetzt nicht das Gefühl habe, dass neuere das prinzipiell nicht ist. Opernkomponisten neigen schon mal mehr dazu

Ich denke, dass Musik, deren wesentliches Merkmal nur die Melodie ist, auch in der Klassik nicht durchgehend vorkommt. Die erste Satz der Fünften von Beethoven ist so ein Paradebeispiel. Es sei denn, man ist mit Ta Ta Ta Ta zufrieden ... Auf der anderen Seite sind vielleicht die kleinen Melodiebögen bei Schoenberg nicht so einprägsam, aber durchaus vorhanden.

Zitat von MDM

Außerdem bin ich -ganz ironiefrei- der Meinung, dass ( um beim Threadtitel zu bleiben) die hier gemeinte moderne Musik durchaus eher etwas für Intellektuelle ist.

Der Meinung bin ich in dieser Allgemeinheit ganz definitv nicht. Gerade diese Scheibe mit Isabelle Faust zeigt sehr schön den musikalischen Übergang von der Spätromantik (Verklärte Nacht) zur Zwölftönigkeit (Violinkonzert) Da muss man gar nicht viel denken. Man kann die Ähnlichkeiten und Unterschiede hören.

Zitat von MDM

Das empfinde ich aber nicht als schlimm, es gibt genügend andere Sachen, die man mit viel Genuss hören kann. Zeppelin IV zum Beispiel.

BTW Zeppelin IV ist okay, bin kein so großer "Stairway to Heaven" Fan, bei mir ist es eher Physical Graffiti, wo meine Beine weich werden ...

Led Zeppelin Kashmir von Physical Graffiti

in einer version für Streichquartett

würdest Du sagen, dass hier die Melodie das Wichtigste ist, oder vielleicht doch die Rhythmusspannungen und die Harmonik?

Zitat von MDM

Bei mir persönlich ist es so, dass ich beim Hören von Musik immer -> Melodie brauche, gern auch "schöne" Melodien und so etwas wie eine gewisse Eingängigkeit bzw. Gefälligkeit, auch bei "Klassik". Es gibt Genres und Subgenres, die das offenbar eher weniger bieten und für mich deshalb nicht besonders interessant sind, weil sie bei der Rezeption einiges an Arbeit bzw. Vorarbeit erfordern.

Wenn ich mich recht erinnere, war es Mitsuko Uchida, die mal auf den Einwand, es gäbe bei Schönberg keine Melodien zum Mitsingen mehr, Sätze aus den Klavierstücken vorgesungen hat . Aber naürlich stimmt es, dass das Melodische je nach Musik unterschiedliches Gewicht hat, in einer Oper z.B. in aller Regel ein vergleichsweise hohes, in einer Fuge ein eher geringes. Das lässt sich aber nicht einfach auf "alte" bzw. "neue" (oder "Neue") Musik projizieren. So manche Bach-Fuge ist wesentlich weniger melodiös als das Schlussstück "Louange a l'Immortalité de Jesus" aus Messiaens Quatuor. Auch bei der Eingängigkeit gibt es kein einheitliches Bild: Es gibt in der Neuen Musik eher schwierige Stücke wie Boulez' 2. Klaviersonate oder seine "Structures", und eher leichte, eingängige, wie seine "Notations" oder wie Giselher Klebes "Widmungen". Das Problem für Hörer Neuer Musik ist meines Erachtens nicht, dass wie hier mehrfach behauptet alles gleich schwierig, komplex, unmelodisch oder atonal sei, sondern dass es im Gegenteil eins solche Vielfalt von Stilen, Formen, Besetzungen und kompositorischen Mitteln gibt, dass es nicht leicht ist, da einen eigenen Hörweg durchzufinden. Da entscheidet sich dann eben mancher, den Wald gar nicht erst zu betreten, bevor er sich darin verirrt. Damit entgeht ihm aber Vieles.

Bei mir ist es immer wieder das gleiche. Aufgrund der Begrenztheit des Lebens (über 80), habe ich gar nicht die Zeit, um Neue Musik öfter zu hören.

Wenn ich dann doch mal höre, ist es Musik, deren Basis und Struktur ich nicht verstehe; meist ist sie unsinnlich und verkopft, und das bin ich selber. Also brauche ich anderes Futter. Ich hole mir dann meine Chornoten und greife etwas heraus, was ich besonders liebe und gut mitsingen kann, z.B. Schützens "Musikalische Exequien". Das ist jetzt kein gutes Argument, aber das ist mir wurscht.

Zitat von ChKöhn

Sollten diejenigen, die hier so plump auf "die" Neue Musik (was soll das eigentlich sein?) schimpfen, von der "musikalischen Grammatik" irgendetwas wahrgenommen haben, dann haben sie diese Erkenntnis gut versteckt. Mein Verdacht ist ein anderer: Sie sind einfach, um mit Adorno zu sprechen, "Ressentiment-Hörer". Das wissen sie aber nicht, weil sie Adorno nicht kennen .

Ich bin gerne Ressentiment-Hörer. Dazu würde ich sagen, dass jeder, der die Vokalpolyphonie nicht versteht, ist ein Ressentiment-Hörer. Das ist natürlich Unsinn, deshalb sage ich es auch nicht ernsthaft. In meinem Bücherschrank steht Adorno in der Humorabteilung, direkt neben Heidegger.

Zitat von Dr. Pingel

Dazu würde ich sagen, dass jeder, der die Vokalpolyphonie nicht versteht, ist ein Ressentiment-Hörer. Das ist natürlich Unsinn,

So ist es.

Zitat von MDM

Noch ganz kurz. Bei mir persönlich ist es so, dass ich beim Hören von Musik immer -> Melodie brauche, gern auch "schöne" Melodien und so etwas wie eine gewisse Eingängigkeit bzw. Gefälligkeit, auch bei "Klassik".

Lieber MDM,

das verstehe ich einerseits aber auch nicht. Bei Schönberg ist es nämlich so, dass er im Grunde ziemlich konservativ war. Er wollte und hat auch "Melodien" komponiert wie Beethoven und Brahms - nur mit einer Zwölftonreihe. Musikwissenschaftlich ist eine "Melodie" eine achttaktige Periode (als Grundgerüst jedenfalls), also ein "Satz", der aus Vordersatz und Nachsatz besteht. Schönberg komponiert nun ganz einfach Perioden, indem er die eine Hälfte der Reihe als Vordersatz, die andere als Nachsatz verwendet. Genau das haben ihm dann die Serialisten nach dem 2. Weltkrieg vorgehalten, dass er die "Reihe" noch nicht zu sich selbst befreit hätte, sondern mit ihr musikalische Themen komponiert wie eine Melodie. Ob diese Melodien noch schön sind - auch in der Romantik sind Melodien nicht unbedingt immer "schöne Melodien". Bei Schönberg gibt es also einen gleitenden Übergang zur Tradition. Und diese Rutsche kann man durchaus bequem benutzen, ohne allzu sehr den Kopf anzustrengen.

Zitat von MDM

Es gibt Genres und Subgenres, die das offenbar eher weniger bieten und für mich deshalb nicht besonders interessant sind, weil sie bei der Rezeption einiges an Arbeit bzw. Vorarbeit erfordern.

Wenn ich für etwas "Vorarbeit" brauchte, um mich mit etwas zu beschäftigen, würde ich es nicht tun. In der Regel ist der Zugang zur Musik intuitiv und emotional. Man beschäftigt sich nur mit dem, was einem spontan gefällt. Mein doch ziemlich müheloser Zugang zur Neuen Musik hängt mit meiner jugendlichen Begeisterung für Debussy zusammen. Bei Debussy lernt man nämlich, dass der Klang einen Eigenwert hat, es also nicht nur darum geht, dass die Musik irgendeine subjektive Ausdrucksdimension hat. Bei einer Ganztonleiter, die alles in die Schwebe bringt, strebt die Musik nirgendwo mehr hin. Genau darum geht es aber bei klassisch-romantischer Musik, dass die Musik Regungen ausdrückt und Strebungen, die emotional erfasst werden. Daher kommt auch das Vorurteil, dass Neue Musik nur "intellektuell" erfasst werde. Ich benutze mal ein Bild: Wenn man sich mit Astronomie beschäftigt, also zwei Galaxien miteinander kollidieren oder ein Stern den anderen auffrisst, oder ein schwarzes Loch alles ausaugt, dann sind das ganz nüchtern zu erfassende physikalische Vorgänge. Ich kann das aber auch ästhetisch wahrnehmen, dass die Kollision zweier Galaxien ein großes Drama ist. Genau das passiert etwa bei Stockhausen, wo Klänge miteinander kollidieren, sich entfernen, durchdringen. Wenn man sich Maurizio Pollinis Gesicht anschaut, wenn er ein Stockhausen-Klavierstück spielt, dann sieht man darin sehr viel emotionale Bewegung. Man kann also auch solche Klangereignisse sehr emotional aufnehmen, was Pollini offenbar tut. Man muss nur seinen Hörapparat umstellen. Um es mal humorig auszudrücken: Wenn man in ein chinesisches Restaurant geht, sollte man nicht erwarten, wie in einem deutschen Sauerkraut mit Eisbein serviert zu bekommen. Dieser Genuss wird einem bei feinen Hühnchenschenkeln und Wantan-Suppe nicht geboten - aber ein anderer.

Zitat von MDM

Dazu bin ich aber, das gebe ich gern zu, einfach zu faul und habe momentan auch aus beruflichen Gründen noch nicht die notwendige Zeit und Muße, es vielleicht noch einmal zu versuchen.

In der Situation bin ich auch... Man braucht, wenn man etwas Neues entdecken will, Appetithappen. Das waren bei mir z.B. die Aphorismen von Anton Webern. Ich sah eine Fernsehaufführung mit Claudio Abbado und dem europäischen Jugendorchester. Das sind Orchesterstücke, die teilweise nur eine halbe Minute dauern. Von dieser unglaublichen Dichte und Intensität war ich fasziniert, dass man da so viel hören kann in diesem kurzen Augenblick wie sonst in einer ganzen Symphonie, dass sich die Frage nach tonal oder atonal, Melodie oder nicht Melodie für mich gar nicht mehr stellt...

Zitat von MDM

Später als Rentner vielleicht. Außerdem bin ich -ganz ironiefrei- der Meinung, dass ( um beim Threadtitel zu bleiben) die hier gemeinte moderne Musik durchaus eher etwas für Intellektuelle ist. Zu dieser Gruppe zähle ich mich-ebenfalls ganz ironiefrei-nicht.

Dazu s.o.!

Schöne Grüße

Holger

Habe mir gerade ein paar 12-Ton-Werke reingepfiffen, der alte Thread von Edwin war ja nun nicht völlig uninteressant. Bin gerade noch bei Schönbergs Streichtrio op.45, das in Edwins Thread durch Amfortas so überschwenglich beworben wird. Davor Weberns Passacaglia Op.1 und einige weitere Stücke von Schönberg.

Und stimmt, man muß nicht gleich weglaufen und aus dem Raum stürzen, man kann sie anhören, wenn man sich auf "Schreckliches" eingestellt hat, um dann festzustellen, daß es gar so schrecklich dann doch nicht ist.

Aber die Stücke geben mir auch nichts, es ist keinerlei Wunsch verspürbar, sie nochmal zu hören.

Ausnahme, das gefiel mir irgendwie, ist Weberns "Langsamer Satz für Streichquartett", aber das dürfte weit weg von atonal oder 12-Ton sein.

Zitat von m-mueller

Ausnahme, das gefiel mir irgendwie, ist Weberns "Langsamer Satz für Streichquartett", aber das dürfte weit weg von atonal oder 12-Ton sein.

Das ist ein Frühwerk von Webern aus dem Jahr 1905, stark spätromantisch, chromatisch geprägt und, wenn man will, scho' a bisserl atonal.

Zitat von m-mueller

Habe mir gerade ein paar 12-Ton-Werke reingepfiffen, der alte Thread von Edwin war ja nun nicht völlig uninteressant. Bin gerade noch bei Schönbergs Streichtrio op.45, das in Edwins Thread durch Amfortas so überschwenglich beworben wird.

Das finde ich ehrlich einen guten Ansatz. Ich hatte mir auch mal ein paar Werke der Vokalpolyphonie reingepfiffen (Schütz und so ) und war von einigen nicht wirklich enttäuscht

Alle guten Dinge brauchen ihre Zeit. Ich hatte mir in meiner frühen Begeisterung für das LaSalle Quartet (ist schon 1987 aufgelöst worden) eine Scheibe von der Grammophon gekauft mit dem Sextett Verklärte Nacht und dem Streichtrio von Schönberg. Am Anfang hatte ich die Scheibe immer wegen des Sextetts aufgelegt und hatte dann das Streichtrio als Beigabe mitgenommen.

Recht schnell fand dann ich plötzlich das Trio viel aussagekräftiger und dramatischer und ansprechender, während die verklärte Nacht zwar immer noch gut, aber ein wenig zu schwülstig wurde (Hast Du Dir mal den Text von Dehmel dazu durchgelesen?) . Mittlerweile gehört dieses kleine Streichtrio zu den von mir am meisten geliebten Werken.

Später habe ich gelesen dass Schoenberg dieses Werk direkt nach einem Herzanfall 1946 geschrieben hat. Man kann, wenn man denn möchte, diese Todeserfahrung heraushören. Für mich gehört dieses Werk in eine Reihe mit Mozarts Divertimento K 563, ebenfalls ein Gipfelwerk. Es ist natürlich abenteuerlich, so etwas nach einmal "Reinpfeifen" heraushören zu wollen, aber immer, wenn du genug voces8 gehört und noch ein wenig Zeit übrig hast, würde ich mich mit dem Streichtrio beschäftigen, auch im Zusammenhang mit dem Sextett, weil es vielleicht dann etwas leichter fällt.

Allgemein ist natürlich ein Streichtrio eine Herausforderung, sowohl für Komponisten als auch Hörer, noch etwas mehr als ein Quartett, weil der Komponist kaum Möglichkeiten hat, mit den Farben der Instrumente zu spielen, was manches zweitklassige Werk beim ersten Hören durchaus aufpeppen kann.

Vielleicht noch eine andere Scheibe in diesem Zusammenhang

Die Cellistin Alisa Weilerstein spielt hier zwei Cellokonzerte ein, das berühmte von Elgar und das weniger berühmte von Carter. Weilerstein hat Carter noch kurz vor seinem Tode dazu sprechen können. Elgars Cellokonzert ist so ein Dauerbrenner, die Cellisten scheinen es zu lieben, ich finde es etwas langweilig. Elgar beginnt mit einer wirklich großartigen Melodie. Leider scheint ihm dann für die nächsten 10 Minuten nicht viel mehr einzufallen, als die Melodie in verschiedenen Instrumentierungen zu wiederholen (etwas provokativ formuliert). Wahrscheinlich ein Mekka für Melodienliebhaber . Das Cartersche Konzert ist völlig anders. Carter gibt keine Auskünfte über seine Kompositionstechniken. Carters Sprache ist melodiös und dramatisch, sie bleibt aber dicht, Elgarsche zwanzig Minuten wären bei Carter in zwei Minuten durch ...

Ich finde solche Kombinationen gut, weil leicht Verdauliches immer wieder herausgefordert wird und die Auseinandersetzung fördert. So entwickelt sich für meine Begriffe ein musikalisches Verständnis für das, was da eigentlich abgeht. Aber bitte nicht missverstehen, es gibt keine Pflicht. Aber, wie der Kollege ChKöhn oben schon sagt, wenn man sich nicht traut, könnte es sein, dass man Wertvolles verpasst.

Ich wollte ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber wenn ich so einen Text lese, muss ich es doch

Zitat von teleton

Erst in der Sinfonie Nr.6 (1972) schlägt er "zeitgemässe" Töne an, die auch atonale Einsprengsel vorsehen, aber dann letztendlich doch den tonalen Boden im Hintergrund behalten um echte Gefühle in Klang zu setzen / setzen zu können !

als ob echte Gefühle sich in klassischer Tonalität artikulieren müssten! In der heutigen Zeit ist es doch nicht selten umgekehrt.

Der durch seine Opern bekannt gewordenen Komponist Luigi Dallapiccola ist auf der einen Seite ein verhältnismäßig konsequenter 12-Töner, hat aber ein unglaublich ausgeprägtes Gefühl für Melodie. Seine kleinen Klavierstücke Quaderna musicale di Annalibera, die er zum achten Geburtstag seiner Tochter komponierte belegen das sehr eindrücklich. Sie sind zwölftönig konzipiert, beziehen sich aber nicht nur durch den Titel, sondern im wesentlichen durch kontrapunktische Arbeit auf Bach. Es sind Stücke außerordentlicher Sensibilität mit einer feinen Melodieführung

Wer der Klaviermusik nicht so zugetan ist, der findet eine Auswahl transkribiert für akustische Gitarre vom interpretiernden Gitarristen Tommaso Tarsi

Vielleicht für den einen oder anderen Neugierigen interessant

Peter Oswald kommentiert Schnipsel aus der Neuen Musik mit Gefühl und Hingabe. Für mich ist es manchmal zuviel mit der Hingabe, auf der anderen Seite ist es aber auch wichtig zu verstehen, dass diese Musik gar nicht so viel mit Intellektualität zu tun hat.

Die CD ist beim Werbepartner nicht mehr erhältlich, abr für Freunde des kostenlosen Streamings bei spotify zu bekommen ... (man benötigt trotzdem den Account)

https://open.spotify.com/intl-…um/48S6FtMm8Ytq2MEmmpK1yw

oder wie ich gerade gesehen habe, kann man auch bei yt fündig werden

Zitat von jpc

• Eine Einführung in die neue Musik. Peter Oswald erläutert Werke von Lachenmann, Scelsi, Grisey, Feldman, Zender, Sciarrino, Neuwirth, Saunders, Hosokawa, Eötvös, Rihm, Kyburtz, Furrer. Die musikalischen Beispiele sind den Einspielungen des Labels Kairos entnommen.

Einen schönen Sonntag zusammen!

"Nebenan" wird ja derzeit fleißig und kontrovers über ein Stück von György Ligeti diskutiert. Die Threads sind aber für die dortigen Mitglieder der Hörergruppe reserviert.

Mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren, welches eurer persönlichen Meinung nach im Bereich der "Neuen Musik" das Ausgefallendste und "Krasseste" ist, was es da so gibt.

Ich meine Werke, bei denen sozusagen selbst hartgesottene und ansonsten durchaus wohlwollend gestimmte Liebhaber, die einiges gewohnt sind, ("Fans" wollte ich nicht schreiben) an ihre (Rezeptions-) Grenzen kommen. Also der Speedcore oder Deathmetal der klassischen "Neuen Musik" sozusagen.

Und ja, sehr gern mit Hörbeispielen, falls auffindbar.

Ich werde überall zumindest einmal reinhören und auch versuchen durchzuhalten.

Gerne gebe ich zu, dass ein gutes Stück "Sensationsgier" bei mir mit dabei ist, aber das sollte wohl gerade noch akzeptabel sein.

Vielen Dank und schöne Grüße,

Zitat von MDM

Mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren, welches eurer persönlichen Meinung nach im Bereich der "Neuen Musik" das Ausgefallendste und "Krasseste" ist, was es da so gibt.

Das ist mal eine neue Frage . Ich bin da sehr vorsichtig. zum einen kenne ich die neuere Musik nicht annähernd so gut wie einige andere Kollegen hier im Forum. Zum anderen hängt der Begriff "krass" natürlich auch am Rezipienten und die unterscheiden sich alle ungemein ...

Ich kenne aus der neueren Musik Werke, die ungeheuerlich anstrengend in der Rezeption sind, weil ihre Strukturen für das gewohnte Ohr nicht leicht zu durchschauen sind, aber durchaus mit den klanglichen Mitteln der 19. Jahrhunderts auskommen. Es gibt aber auch eine Tendenz zu sogenannter Geräuschmusik. Hier muss ich sagen, dass der Kollege kurzstueckmeister wesentlich mehr beitragen könnte.

Beide Arten von Musik stellen Anforderungen (zumindest an mich), die mich wirklich fordern können. Bei der Geräuschmusik würde ich hier als ersten einen Rockmusiker nennen. Der vielleichte manchem bekannte Musiker Lou Reed schrieb Anfang der Siebziger seine Metal-Machine-Music. Eine Reihung von Gitarrenrückkopplungen. Das komplette Werk dauert einen Stunde. Ich bin normalerweise nach einer Viertelstunde am Ende Die E-Gitarre in der Neuen Musik ... ein echter "Walk on the wild side"

Was die Klassische Musik angeht, könnte man zum Teil auf Helmut Lachenmann verweisen

Lachenmanns Pression für Cello solo ist sicher klanglich eine Herausforderung

Auch seine Streichquartette haben da was ....

Zum Beispiel das vor kurzen erwähnte "Gran Torso" aus dem Jahr 1971

Hier interpretiert vom JACK Quartet

Anders als bei Lou Reeds Musik, erkenne ich bei mir aber eine Gewöhnung an die Lachenmanns, die mich nach der ersten Abschreckung die Musik schon genießen lässt. Manchmal mehr, je nach Stimmung auch manchmal weniger ....

Die extreme Klangerforschung von Instrumenten scheint schon eine besondere Eigenart des 20. Jahrhunderts zu sein. Es gibt Anfänge zu diesem Überlegungen im dem Essay von Ferruccio Busoni zur Ästhetik der Tonkunst aus dem Jahr 1907!

Komplexe Musik allerdings findet sich schon längere Zeit im Repertoire der Klassik. Wenn ich meine Schwierigkeiten bei der Rezeption der Hammerklaviersonate noch einmal nachverfolge, weiß ich nicht, ob Beethovens Werk oder Boulez' zweite Klaviersonate herausfordernder sind.

Hallo astewes!

Ich danke Dir.

Bei der von Dir hier Die E-Gitarre in der Neuen Musik Metal-Machine-Music

konnte ich mein Versprechen von oben, länger reinzuhören, einfach nicht halten. Habe extra leise gedreht. Aber sorry, ist wirklich kein böser Wille, aber einfach physisch für meine Ohren nicht aushaltbar. Für die geschaffte Viertelstunde bewundere ich Dich ausdrücklich.

Natürlich gibt innerhalb der "U-Musik" ungezählte Genres, Subgenres, Subsubgenres usf. die man ziemlich extrem finden kann, Industrial (Brighter Death Now), Noisecore, Gabber,......., aber hier mir ging es ja hier vor allem um das, was trotz aller möglicherweise extremen Ausformung immer noch unter dem Label "Klassische Musik" subsumiert wird.

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Helmut Lachenmann, dachte ich es mir doch. Immer ein heißer Kandidat, wenn es um das Thema "Schönheit in der Musik" geht bzw. sein persönliches musikalisches Statement dazu. Pression: von 2.54 bis 4.36 geht es ein wenig kratzig-schrammelig ab, aber gegen Lou Reed ist es ein echtes Wohlfühl-Hörvergnügen. Der Rest davor und danach ist harmlos. Ebenso harmlos gegen Reed das Streichquartett-Stück unten. Eine Aneinanderreihung verschiedenster Geräusche, keine ausgesprochen liebliche Melodei dabei, foltert die Ohren aber nicht wirklich. Wenn ich wie Edmond Dantès im Verlies sitzen würde und bekäme jahrelang gar keine Musik zu hören, würde mir das als Abwechselung vielleicht sogar richtig gut gefallen, könnte ich mir vorstellen.

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Danke nochmal soweit und wie sieht es sonst aus: Wer hat noch etwas Ausgefallenes auf Lager?