Was ist E und was ist U - sind die Beatles Vertreter der "Klassik"?

Zitat

Original von Luis.Keuco

An diesem Punkt verlassen wir spätestens den Bereich der Musik, den man als "ernsthaft" bezeichnen kann, weil hier nicht mehr mit einer musikalischen Ausbildung gearbeitet wird, sondern schlicht nach Gehör.

Hi,

dass dein Beispiel U-Musik ist, ist sonnenklar, aber kannst du den von mir zitierten Teil noch ein bisschen vertiefen bzw. erläutern? Es gibt ja auch gute (U-)Musik, deren Erschaffer keine Ausbildung hatten und nur nach Gehör arbeiteten.
(Ich weiß nicht, ob es das bei E-Musik nicht vielleicht auch gibt/gab? Arnold Schönberg war bspw. größtenteils Autodidakt (hatte aber trotzdem eine große musikalische Vorbildung, einfach, weil er die Werke "großer Meister" eingehend studiert hatte).)

Also wie sagt man so schön? Man sollte die Krche schon im Dorf lassen. Ich meine damit, daß ich Messiaen nicht gerne lange höre, aber immerhin ist er der Klassischen Musik zu zurechnen, (E und U Trennung liegt mir persönlich nicht so, und gibt es wohl auch nur im Deutschen)
Olivier Messiaen (1908-1992), war der Lehrer von Stockhausen und war in Sachen Musik beschlagen ohne Ende: ob man seine Musik nun mag oder nicht, das ist sicher Geschmackssache.

LG Michael

Wie heisst es so schön ?

Werr zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Als dieser Thread grade mal 4 Beiträge lang war wollte ich antworten - allein der Zeitmangel hinderte mich daran. Macht nichts -ich habe ja das Konzept im Kopf - das kann ich nachholen. Gestern war ich beim Heurirgen, da ging es also auch nicht, und ausserdem hab ich naicht daran gedacht. Also HEUTE !
Aber WOW was für ein Thema !!
Wie vielschichtig ist das alles geworden.
Also verwerfe ich das Konzept meines Beitrags und gebe nur in loser Folge ein paar Statements zu gemachten Behauptungen ab - ohne daß ich darauf beharre Recht zu haben. Subjektives Empfinden spielt gerade bei diesem Thema eine Rolle.

Zitat

1) Lanner, Strauß d.Ä. und ihre Tänze

ist sicher E-Musik, es sei denn man spricht auch den Tänzen von Mozart (es gab hier eine 10 Teilige Serie von DECCA unter Boskovsky), Beethoven und Schubert diesen Status ab.

Zitat

2) Offenbach, Johann Strauß d.J., Lehar und ihre Operetten

Die Operette ist an Abkömmling der komischen Oper uns somit E.Musik

Zitat

3) Scott Joplin und der Ragtime

Ich würde ihn als Vorlaüfer des Jazz sehen.
Jazz higegen sehe ich nicht als Klssisch oder E Musik sundern als einen "gleichwertigen Bruder" der binäre baum bekommt seit Existieren dieser Musikrichtung einen Sitenast - einen gleichwertigen, wie ich bemerken möchte (auch wenn mir das nicht immer so bewusst war wie heute)

Zitat

4) Der Jazz klassischer Prägung und der Jazz mit stärkerem kompositorischen (Duke Ellington) und avantgardistischem (Free Jazz) Anliegen

Ist JAZZ (siehe oben)
Man geht vielleicht von falschen Voraussetzungen aus, wenn man meint die Unterteilung von E und U Musik sei für alle Zeiten festgeschrieben.
ALLENFALLS könnte man die Eintreilung so treffen
U-Musik
EK - Musik (Ernste Musik-Klassik)
EJ - Musik (Ernste Musik- Jazz)

Allerdings sehe ich nicht, daß mit dieser Neuaufteilung irgendjemand gedient wäre. Es wäre zwar FORMAL die offizielle Anerkennung des Jazz als "gleichwertiger Partner" der "Klassischen Musik" - gewonnen wäre indes dadurch nichts.
Zum einen - weil meiner Meinug nach der Jazz heutzutage sowieso als hochwertig akzeptiert ist - Zum anderen , daß jene die dies nicht tun, es auch bei jeglicher Neueinteilung nicht tun würden....

Zitat

5) Das Musical und die Rock-Oper, stilistisch eigentlich in 4 und 6 zerfallend?

Musical ist eine Spielart der Operette, somit als Randbereich der Klassichen Musik zu akzeptieren

Zitat

6) Rock und Pop in ihren "gehobenen" Ausprägungen - vom Konzeptalbum der Beatles über den experimentierenden Dilletantismus der Freunde Warhols (Velvet Underground) und die ausgefeilten E-Gitarrensoli des Rock zu dem alles vermanschenden Zappa

Ohne werten zu wollen: Diese Musik ist NICHT der E-Musik zuzuordnen

Zitat

7) die verstörende, provozierende Lärm-Musik in Dada-Nachfolge vom Industrial zum Noise bis Techno-Nähe

Hier werte ich durchaus: Schund
ABER: Wer es hören will soll das tun - ich möchte lediglich die Distanz zwischen diesen Geräuschen und echter Klassischer Musik gewahrt wissen.

Zitat

8 ) Die Filmmusik von Respighi bis "Lord of the Rings" - im Gegensatz zur Filmmusik Eislers oder Takemitsus.

Ich glaube man täte der Klassischen Musik keinen Gefallen wenn man dies hinzunähme - aber Filmmusik hat andere Aufgaben als Sinfonien - und sie hat durchaus ihren Platz in der Musikwelt - Als eigene Sparte mit eigenen Regeln, das kanb durchaus Kunst sein, wobei Filmmusik gelegentlich im Ruf steht, dem Kitsch bedenklich nahe zu sein - aber das ergibt sich eben aus dem Zusammenhang.

Ich teile übrigens nicht Bernsteins Ansicht (ich glaubte das Zitat sei von Richard Wagner oder Eduard Hanslick ??) daß es gute und schalechte Musik gibt - allerdings gibt es Musik die dem Geräusch schon sehr nahe kommt und somit die Frage geradezu gerausfordert, ob das Gebotene überhaupt noch die Bezeichnung "Musik" verdient ??

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Melisma
also das ist beim besten Willen keine E-Musik! - Weißt du, da kann ich den Telefonhörer abnehmen, die Töpfe und Schüsseln klappern lassen, Wasser in der Toilette laufen lassen... So oder ähnlich klingt diese Musik! Hat mit Kunst NICHTS zu tun! Beim besten Willen nicht!

Es ist aber doch ERST RECHT keine U-Musik wie die Beatles, James Last oder Heintje, oder?

Zitat

Ernste Musik ist mit Kunst gleichzusetzen. Das Wort "Kunst" ist mit "können" verwandt, wie wir alle wissen! - Um diese obige Musik zu erzeugen, muss man nichts können!

Aber gewiß muß man dazu was können!
Wirklich gefallen tut mir das eher nicht, aber diese Pioniere der elektronischen Musik in den 50er mußten 3/4-Ingenieure sein, haben sich die Sachen selbst gebaut und endlos experimentiert. Ist vielleicht nicht unbedingt das, was man traditionell unter Kunst versteht, aber Können im Sinne von "Handwerk" erforderte es in sehr hohem Maße.

Ich muß zugeben, mich (weil es mir eben nicht besonders zusagt) kaum mit dieser Musik befaßt zu haben, aber ich glaube wir, die wir heute ähnliche Elektronik-Klänge aus jedem Computerspiel, Telefon oder Wal-Dokumentarfilm kennen, können kaum nachvollziehen, wie aufregend neu diese Klänge damals gewesen sein müssen (Wir können das für die Eroica auch nicht mehr gut nachvollziehen, aber immerhin dudelt die nicht aus jeder Spielkonsole).

Auch die Raumklangmöglichkeiten muten heute teils wie eher alberne Spielchen an. Es können aber faszinierende Sachen dabei herauskommen, auch wenn sie wohl am besten als Live-Installation wirken.

Z.B. ein "künstliches Gewitter" (Xenakis: Polytope de Cluny)

"http://www.youtube.com/watch?v=iklDWi1-HLA"

Ich vermute mal in der ursprünglichen Installation, in dem ungewöhnlichen Raum mit Blitzen und Spiegeln "erschlägt" einen so etwas total. Ob man es nun Musik nennt, ist da eher zweitrangig.

JR

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ist JAZZ (siehe oben)

Stimme ich vollkommen zu. Ich finde nicht, dass man Jazz E- und/oder U-Musik zuordnen kann. Warum, könnte ich auch nicht sagen, aber das ist für mich schon allein deswegen schwierig, weil Jazz an sich mir unmöglich zu definieren scheint.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Sehe ich, ebenfalls unabhängig von der Qualität, nicht so. Ich würde Musicals der U-Musik zuordnen.

Ohne werten zu wollen: Diese Musik ist NICHT der E-Musik zuzuordnen

Auch hier stimme ich, ebenfalls ohne im Geringsten werten zu wollen, komplett zu. (Und dass das weiße Album und Abbey Road Konzeptalben wären, höre ich in diesem Thread ebenfalls zum ersten Mal... Magical Mystery Tour ist ja auch eher ein Soundtrackalbum.)

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Hier werte ich durchaus: Schund

Hier werte ich durchaus: nicht generell Schund. Aber das Werten ist in diesem Thread ja wohl eher sekundär. Ich habe noch nie gehört, dass Industrial bis Noise E-Musik seien und wüsste persönlich eigentlich auch wenig Argumente dafür. Ich finde, das ist, unabhängig von der Qualität, U-Musik.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ich glaube man täte der Klassischen Musik keinen Gefallen wenn man dies hinzunähme - aber Filmmusik hat andere Aufgaben als Sinfonien - und sie hat durchaus ihren Platz in der Musikwelt - Als eigene Sparte mit eigenen Regeln

Wikipedia unterteilt, wie ich es ziemlich sinnvoll finde, nicht in U- und E-, sondern in U-, E- und F-Musik. Würde ich persönlich auch so machen, und als Viertes evtl. Jazz hinzunehmen.

Was meines Erachtens unbedingt geschehen sollte, ist allerdings, neue Bezeichnungen zu erfinden (auch wenn diese Aufgabe vielleicht unlösbar ist). Was unter E-Musik kategorisiert ist, ist durchaus nicht alles ernst (siehe: Operette), und was als U-Musik kategorisiert ist, dient durchaus nicht komplett (nur) der Unterhaltung. Im Übrigen verstehe ich unter Unterhaltungsmusik eigentlich etwas völlig anderes (bspw. Musik von Blaskapellen oder One-Man-Bands in irgendwelchen Kneipen).

Ich persönlich würde übrigens alles, was in der Besetzung E-Gitarre und/oder E-Bass plus Schlagzeug enthält, als U kategorisieren. Nur funktioniert die Definition leider nicht komplett so, weil der Umkehrschluss nicht funktioniert: U-Musik MUSS keines der erwähnten Instrumente enthalten.

Ich würde gerne auch über die Qualität von E- und U-Musik diskutieren (d. h., ob man E-Musik als unbedingt künstlerisch wertvoller erachten muss). Soll ich das in diesem Thread tun? Ansonsten würde ich mich freuen, einen neuen Thread zu eröffnen.

Philipp

Zitat

Original von Melisma
.. aber dennoch nichts Elektronisches! -

Doch. Deswegen habe ich es ja ausgesucht.
Unter anderem besetzt mit Klavier und Ondes Martenot als Soloinstrumenten.

Wikipedia: Die Ondes Martenot (Plural; französisch für „Martenot-Wellen“; bei ihrer Vorstellung im Jahre 1928 Ondes Musicales, „Musikalische Wellen“ genannt) sind ein monophones elektronisches Musikinstrument.

Ich wollte jetzt nicht besserwisserisch sein, sonder nur demonstrieren, daß es eben doch nicht so einfach ist, aller (wenn auch nur teilweise) elektronisch erzeugten Musik den "E-Status" abzusprechen.

Noch so einer ist Henk Badings.

Zitat

1962 wurde er zum Professor für Komposition an der Staatlichen Hochschule für Musik Stuttgart ernannt. Ferner war er Gast-Professor an der Universität von Adelaide Australien und Pittsburgh USA.

Henk Badings Œuvre umfasst rund 1000 Werke, wobei er nahezu alle Bereiche kompositorischen Schaffens abdeckt. Anfänglich waren seine Kompositionen im Stil und in der Technik von der französischen Musik der 1920er Jahre beeinflusst, um deren Etablierung sich Willem Pijper verdient machte. Später sind Einflüsse der deutschen Spätromantiker (Richard Strauss) spürbar. Ab 1950 integrierte Badings Elektronische Musik in zahlreiche Kompositionen und experimentierte mit einem 31-Tonsystem

Das einzige Werk, daß ich je von ihm hörte, war ein elektronisches Ballet: Kain und Abel.
Ich erinnere mich noch ganz gut, daß, als ich plötzlich einen fürchterlichen Schlag hörte, die Person neben mir sagte "Jetzt ist Abel tot".

LG, Paul

Gut, Reinhard, kann ja sein! - Ich denke, es gibt ja auch keine allgemein gültige Definition dessen, was E und U-Musik ist. - Nur sehe ich persönlich dort die Grenze. - Kann sien, dass du und Andere die Grenze dort nicht sehen.

Elektronische Hilfsmittel sind in meinen Augen eben nur Hilfsmittel und keine selbst produzierte Musik. Zumindest verliert - in meinen Augen - die Musik mit elektronischen Hilfsmitteln an künstlerischem Wert!

Es geht halt nix über die wunderbare Alte Musik, die pompöse Barockmusik, die verspielte Klassische Musik, die verträumte Romantische Musik!

Für die Musik der Moderne, wie z.B. Stockhausen, habe kein geeignetes Adjektiv an Lager! - Es sei mir trotzdem erlaubt, meinen Geschmack darüber zum Ausdruck zu bringen: Sie ist schlicht und ergreifend SCHEUßLICH!

Freundliche Grüße,

Melisma

Zitat

Original von Melisma
Elektronische Hilfsmittel sind in meinen Augen eben nur Hilfsmittel und keine selbst produzierte Musik. Zumindest verliert - in meinen Augen - die Musik mit elektronischen Hilfsmitteln an künstlerischem Wert!

Wollte eben fragen, was du von "Artikulation" von Ligeti hältst, dann habe ich den Rest deines Postings gesehen...

So, nun höre ich gerade Prince (Roger Nelson) - Diamonds and Pearls: Da steckt mehr Sonatenhauptsatzform drin als in mancher E-Musik - äh ist ja aber bloss U-Musik - da sind ja elektronsch verstärkte Instrumente drin ...
Intro - Exposition: A,B A,B`Variation - Tonartenwechsel BRIDGE Durchführung - Reprise: A, B`` Rückführung auf Grundtonart - Coda so ungefähr ist der Hammersong Diamonds and Pearls aufgebaut. Nelson dynamisiert gerne die Sonaten- äh Songform, indem er schon in der Exposition bei der Wiederholung das B-Thema (im Song ja meistens der Refrain) variiert. Danach noch ein RONDO Holy River...

Aber halt: Zerreden wir doch nicht die Musik, sondern hören wir sie doch einfach mal unvoreingenommen - ich glaube DARAUF wollte Bernstein mit seiner Aussage hinweisen. Ich fahre jedenfalls schon lange sehr gut damit.

Nun, Aquarius, keiner braucht die Definition E - Musik versus U- Musik so anzunehmen, wie ich sie hier zum Ausdruck gebracht hatte! -

Deine zweite Zeile hat - in meinen Augen - einen etwas ironischen Unterton, der mir nicht so toll gefällt! - Si tacuisses......!

Vielleicht verlinkst du, was du hier so schön beschreibst! -
Aber dann kann man es wieder nicht abhören! - Oder etwa doch?

Melisma

Hallo Philipp,

Zitat

ob man E-Musik als unbedingt künstlerisch wertvoller erachten muss

Kunst ist ein übergeordneter Begriff.

- E-Musik ist zum größten Teil Kunst.

- U-Musik ist in ihrer gesamten Bandbreite(!) zum kleinsten Teil Kunst.

- Jazz ist zum großen Teil Kunst.

Fragen:

Gibt es innerhalb des Begriffs "Kunst" Schnittmengen zwischen diesen drei Musikrichtungen?

a) Zwischen E und U
b) Zwischen E und Jazz
c) Zwischen U und Jazz
d) Zwischen E, U und Jazz

Beachtet bitte dabei, dass im Gegensatz zur bisherigen Diskussion bei diesem Ansatz die ursprüngliche Identität der Musik gewahrt bleibt, da es hierbei nicht um ein " entweder - oder", sondern um ein "und - zugleich" geht.
Die Unterscheidung zwischen U und E liegt dann nur noch im Ohr des Hörers. Der Tänzer kann dabei den Donauwalzer uneingeschränkt und interpretationsunabhängig als vorzügliches Stück Tanzmusik schätzen, derweil der Hörer bei klassischer Besetzung darin eine kleine, aber feine sinfonische Dichtung wahrnimmt.

Viele Grüße
John Doe

Na, hier ist ja was los.

Da gehe ich gestern unschuldig nach Hause, um meinen jpc-Karton in Empfang zu nehmen (Elgar Cello-Concert und Transkriptionen für Cello und Orchester, N. Clein, Liverpool Phil, Vernon Hadley; Bruckner Klavierstücke, Schubert Sämtliche Streichquartette, Auryn Quartett; Sibelius Sämtliche Sinfonien, Danish Nat'l Phil Orch, Segerstam) und denke mir nichts Böses und heute muss ich mich durch seitenlange Diskussionsbeiträge kämpfen.

Also:
Zunächst zur Anfrage, ob eine musikalische Ausbildung unbedingt erforderlich ist, um gute Musik zu machen: Nein. Aber viel Mühe und Auseinandersetzung mit einem Werk, egal, ob 3 min Popsong oder 90 min Sinfonie.
Das ist vergleichbar mit einem Buch. Ein gutes Buch braucht seine Zeit. Dabei gibt es natürlich keine Zeitvorgabe, aber eine Formulierung, ein Schreibfluss fällt nicht vom Himmel.

Melisma: Schnittke verwendet zB in der Faust-Kantate E-Bass und E-Gitarre. E oder U?

Mit den letzten Wortmeldungen von John Doe und KSM wird die Sache jetzt interessant, weil jetzt die Mengenlehre eine Rolle spielt, also keine Schubladen mehr :D.

Ich verbrüdere mich gern mit Aquarius. Das wesetnliche ist eine erkennbare Qualität bei der Produktion, also das notwendige (Achtung, an alle, die die früheren Diskussionen über die Musik der Moderne mitgemacht haben) Handwerkszeug, wie man Musik macht.
Hier wurde ja was von Ingenieurskunst erzählt. Da wäre ich vorsichtig, ob ein guter Ingenieur auch ein guter Musiker ist. Nur weil ein Konzertsaal eine gute Akustik hat, ist die darin gespielte Musik noch nicht gut.

Was soll denn mit Mengenlehre bewiesen werden? Dass es Schnittmengen gibt?
Da müssen wir wohl mal ein Stockwerk weiter runter. Singt der Kindergartenchor Jauchzet frohlocket, dann klingt das auch auf Platte nicht unbedingt nach Kunst. Beim Tölzer Knabenchor wird es schon anders. Experimentiert der Pubertierende mit dem Schlagzeug ist das nicht mit einem Grubinger gleichzusetzen.
Und jetzt kommt noch was, das bei der ganzen Diskussion vergessen wurde: Volksmusik. Ist die Blasmusi auf dem Dorffest E oder U, wenn sie alte Volksweisen spielt? Was ist mit Alphornbläsern? Akkordeon?
Und welche Rolle spielt denn nun der jeweilige Interpret? Ist Elgars Pomp and Circumstance durch die Militärblaskapelle bei Queen's Geburtstag U und beim LSO auf der Night of the Proms E?
Was macht denn nun aus Kunst Kunst?

Ist die Höhlenmalerei (von steinzeitlicher Musik gibt es ja nun mal leider keine Überlieferungen, wenn auch Instrumentenfunde) Kunst oder religiöser Ritus? Die Sakralkunst der frühen Christen Kunst oder Teil des Glaubens? Wird hier nicht Musik in ihrem Wesen und in ihrer Epoche mit den jeweiligen Interpreten in einen Topf geworfen und daraus eine Emulsion gemacht, die dann in einer Form zur Kunst abkühlt?

Ist Gershwin nun E oder U oder ein Zwitter? Und wenn wir schon bei Gershwin sind: Korngold?

Verwechseln wir E und U mit Kunst vs Kommerz? Und darf ein Künstler nicht kommerziell erfolgreich sein, um als E anerkannt zu werden? Musste demnach Schubert bettelarm sein, um erst Jahrzehnte später nicht nur als Liedl-Schreiber (E oder U?) bekannt zu werden, sondern als Sinfoniker und Kammermusik-Komponist?

Und hier komme ich gern zu Michael: Bedeutet dies schlußendlich, dass Musik von heute, die dem E-Fach zugeordnet werden will, grundsätzlich nach Klangexperiment klingen muss, um anerkannt zu sein? Am Bsp. Prokofieff (oder auch Schostakowitsch und Gershwin) sieht man ja, dass allein die Tatsache, nicht gezielt für den Konzertsaal zu schreiben, sondern für das U-Medium Kinofilm, schon bei manchen aureicht (KSM ), das E-Prädikat abzuerkennen.

@KSM:
Das Letzte zuerst: Wenn es nicht auf den Film, sondern auf die Musik ankommt, kann es sein, dass dir die Filmmusik Prokofieffs schlicht nicht gefällt? Das hat aber nichts mit E und U zu tun, sondern ganz einfach mit dem subjektiven Empfinden, das jedem zusteht.

Handwerkszeug: Aus meiner Sicht eben doch sehr wichtig, weil der eine eben Musik aus den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln incl. der theoretischen Vorkenntnisse (Harmonielehre, Instrumentenlehre, Kontrapunkt usw) erarbeitet, meinetwegen auch ohne Vorkenntnisse, aber immerhin mit der Beherrschung eines Instruments, der andere aber nur ein Gedudel fürs Handy zusammenstöpselt.

Kunst vs Kommerz: Hoppala. Geht es also doch darum, dass Kunst und Kohle nicht zusammenfinden dürfen, weil sonst die ritterliche Musikerkunst gefährdet wird und aus Puccini Potts wird?

Zu meinem "Freund" Schubert (übrigens: Die Streichquartette sind die reinste Wonne): Ist Mozart reich gestorben?
Davon abgesehen: Wenn Joh Strauss dJ U ist, waren Mozarts oder Händels Opern bereits zum Zeitpunkt ihrer Entstehung E?

Und noch was: Viele Stücke, insbesondere Klaviermusik das 19. Jhts., entstanden ja, da durch Verkauf und Veröffentlichung die Komponisten ihr Brot verdienten. Käufer der gedruckten Ausgaben waren ja vorwiegend Bürger, die sich mit dem Musizieren ihre Zeit vertrieben, also als Hobby. War das dann also damals schon E oder doch U, da es der Unterhaltung im privaten Umfeld diente?

Lieber KSM,

netter Versuch, aber so leicht kommst du mir jetzt nicht davon.
Was ist damit:

Zitat

Davon abgesehen: Wenn Joh Strauss dJ U ist, waren Mozarts oder Händels Opern bereits zum Zeitpunkt ihrer Entstehung E?

Und damit:

Zitat

Und noch was: Viele Stücke, insbesondere Klaviermusik das 19. Jhts., entstanden ja, da durch Verkauf und Veröffentlichung die Komponisten ihr Brot verdienten. Käufer der gedruckten Ausgaben waren ja vorwiegend Bürger, die sich mit dem Musizieren ihre Zeit vertrieben, also als Hobby. War das dann also damals schon E oder doch U, da es der Unterhaltung im privaten Umfeld diente?

Lieber Kurzstückmeister,

du sagst:

Zitat

Das Problem ist nur, dass ja jeder von uns die Mengen "E" und "U" anders befüllt.

da liegt jetzt ein Mißverständnis vor, denn es geht dabei erst einmal primär darum die "Menge K", sprich Kunst, zu befüllen, wobei anzumerken ist, dass die Gegenüberstellung Kunst contra Kommerz bei aller Ähnlichkeit nicht identisch ist mit der Gegenüberstellung E contra U.

Es gibt vom künstlerischen her schwache Musik, die E zugeordnet ist, wie es vom künstlerischen her gute Musik gibt, die bei U steht, genau so wie es von beiden Richtungen Musikstücke gibt, die künstlerisch in etwa gleichwertig sind.
Das sind die Schnittmengen die ich eigentlich gemeint habe.

Nimmt man diese nun als Grundlage für die weitere E/U-Untersuchnung her, stellt man als erstes fest, dass sich die Unterscheidung in E und U relativiert und man in aller Ruhe der Frage nachgehen kann, warum das künstlerisch bessere Stück der U-Musik zugeordnet wird, derweil das schwächere bei E bleibt und warum man das nicht ändert.

Ich persönlich kann dieser Frage jedoch nur sehr akademisch nachgehen, da es mir schlicht und einfach an den dafür notwendigen U-Kenntnissen fehlt.

Viele Grüße
John Doe

Die Definitionsproblematik "E-" und "U"-Musik ist meiner Ansicht nach leicht dadurch zu lösen, dass man diese lächerlichen Begriffe auf den Müll wirft, wo sie hingehören. Sie dienen ausschließlich den "E"-Hörern dazu, ihren Musikkonsum gegenüber der "U"-nterschicht aufzuwerten und vorzugaukeln, man könnte ästhetisches Empfinden objektivieren und Kunst in Güteklassen einteilen. Das ist genauso ein Käse wie die ganzen Diskussionen, welche Komponisten zur ersten und welche zur zweiten Garnitur gehören, was "Großmeister" und "Kleinmeister" sind...

vollste Zustimmung :lips:

Zitat

Original von Melisma
Nun, Aquarius, keiner braucht die Definition E - Musik versus U- Musik so anzunehmen, wie ich sie hier zum Ausdruck gebracht hatte! -

Deine zweite Zeile hat - in meinen Augen - einen etwas ironischen Unterton, der mir nicht so toll gefällt! - Si tacuisses......!

Vielleicht verlinkst du, was du hier so schön beschreibst! -
Aber dann kann man es wieder nicht abhören! - Oder etwa doch?

Melisma

Alles anzeigen

@ Melisma:

Ich wollte Dir wirklich nicht persönlich auf den Schlips treten...

Ich hätte mich ja gerne über PN entschuldigt!

Zitat

Original von Draugur
Das ist genauso ein Käse wie die ganzen Diskussionen, welche Komponisten zur ersten und welche zur zweiten Garnitur gehören, was "Großmeister" und "Kleinmeister" sind...

Lieber Draugur,
Darf ich dennoch behaupten "Mozart war ein Genie"?

LG, Paul

Natürlich Ebenso wie jemand anderes das Gegenteil behaupten darf Führt aber wohl ein bisschen vom Thema weg.

Guten Abend, Aquarius, ist OK! -

Ja, die PN-Möglichkeit vermisse ich auch! -

Schöne Grüße nach Berlin,

Melisma

Jetzt haben wir uns alle lieb, wie schön :lips:.

Ich finde die Aussage von Draugur sehr gut. Musik ist ein riesiges Feld und es fällt uns eben leichter, über die uns am besten bekannte Epoche, unser Jetzt, zu urteilen, weil diese Epoche unser Leben bestimmt.

Klar, Herr Lullist kennt sich mit früheren Epochen gut aus, JR mit Haydn und Joseph II mit Wagner. Aber wenn wir auf die Straße treten, den Fernseher einschalten, ins Plattengeschäft gehen, treffen wir zwangsläufig auf das 21. Jht. und damit auf unsere Zeit. Da wissen wir, was es alles an Musik gibt.

Aus früheren Epochen wissen wir alles nur aus 2., 3. 4. Hand. Und mit der Zeit wird vieles verklärt. Da war alles Gold und toll und voller Stil. Ein Idyll voller humanistisch geprägter Menschen, die nur das Gute und Schöne suchten. Das ist schlicht unzutreffend.

E-Musik soll uns helfen, uns vom Gschwerl da draußen abzugrenzen. E=Elite.
Wo dabei die Linie gezogen wird, bestimmt zwar jeder selbst. S. die Kategorien von KSM oder JR. Aber es soll schon deutlich sein, dass man Grenzziehungen sucht.

Gleichzeitig wird aber - Stichwort Mengenlehre - auch eine Abgrenzung zu den anderen E-Verfechtern gesucht. Da ist der E-Hörer, der mit der E-Moderne nichts anfangen kann, ein Reaktionär.

Betrachten wir die Fragestellung, dann muss man die Frage wohl im Raum stehen lassen und eines Tages die eigenen Enkel fragen und sehen, ob die Beatles wieder hervor geholt werden, ob Opas und Omas CD-Kiste noch Interesse weckt in einer dann durchelektronisierten Welt. Ob E-Gitarren und ein kleines, menschenbetriebens Schlagzeug als cooler Sound des 20.Jhts. betrachtet werden wird. Als moderne Klassik.

Bis dahin werden wir fleißig weiterdiskutieren (wie ich hoffe), ob und wer denn nun der beste E-Grenzenzieher ist.

Ich verweise nur darauf, dass alles ein wenig Zeit braucht, sich zu entwickeln.

Zitat

Übrigens ist die gegenwärtige Epoche immer die, die am schwersten zu beurteilen ist, man hat keinen Überblick und kann nicht beurteilen, was einflußreich werden wird.

Aber doch nur unter der Annahme einer Schubladeneinteilung, oder?

Zitat

Außerdem glaube ich Draugur nicht, dass er alles, was an seine Ohren kommt, gleich toll findet.

Muss er auch nicht. Aber wir diskutieren ja nicht über Musikgeschmack. Ob ich jetzt Metallica, Beatles, Schönberg, Beethoven oder gregorianische Choräle am liebsten mag, kann ich zwar hier im Forum mitteilen, aber ich wäre schön blöd, mir das eine oder andere aureden zu lassen.
Das Ohr leitet die Musik als Sinnesempfindung weiter. Daraus entsteht dann im Hirn ein angenehmes oder unangnehmes Gefühl und mit entsprechender Vorkenntnis eine gewisse Zuordnung. Das ist aber eine Verstandesleistung und rein subjektiv.
Ob ich Bayern München oder Rapid mag, macht erstmal keinen Unterschied. Wenn ich nach dem Kriterium Erfolg beurteile, dann eher Bayern. Wenn es nach Farbe geht, habe ich die Wahl zwischen grün und rot, wenn es nach Ortsnähe geht, ich Bayern, du Rapid. Wenn es nach der Peer-Group beurteilt wird, kommt wieder was anderes raus.

Diese Entscheidungsprozesse spielen doch auch bei Musik eine Rolle. Beethoven als Lieblingskomponist ist einfacher zu vermitteln, unverfänglicher und weniger diskussionsherausfordernd als Stockhausen. Und gefällt dem einen einfach auch schlicht besser als dem anderen.
Wächst jemand mit der Musik Stockhausens oder Henzes auf, stellt sich das anders dar.

Nur das E- und U-Ding sorgt für eine Stufenbildung innerhalb einer Gruppe (wie dieses Forums) oder einer Person (weil man eben verschiedene Musik hört).
E will ja eigentlich etwas über den Hörer sagen und weniger über den Komponisten.
Gestern habe ich über die Entstehung der Marseillaise gelesen. Heute würde man über Rouget sagen: One-hit-wonder. Ist er jetzt E oder U? Immerhin war er mit Pleyel befreundet.

Das ist ein bisschen wie mit der Bild- resp. Kronen-Zeitung. Deren Leser sind für das Bildungsbürgertum gern Unterschicht. Blöderweise diktieren die Dreiwortsätze dieser Publikationen die Politik. Kann man natürlich sagen, Politiker seien ungebildet. Aber die subventionieren wiederum die Kultureinrichtungen des Landes.