Diebstähle in der Musik

  • Mal etwas zu einem weniger ernst gemeinten aber vielleicht interessanten Thema:


    Wer hat wo bei wem was geklaut?
    Im Barock war soetwas eher üblich und drückte sogar die Veehrung für einen Kollegen aus. Oftmals bediente man sich auch bei seinen eigenen Werken.


    Mir kam die Idee zu diesem Thema da ich ein Werk von Georges Bizet hörte, welches recht bekannt aber teilweise geklaut ist:


    L'Arlèsienne
    Das Thema der Ouvertüre sowie der Farandole sind eine Adaption des
    "Marche du Regiment de Turenne" von niemand anderem als Jean Baptiste Lully.


    Wer kennt weiter geklaute Klassik - vielleicht auch Dinge die weniger bekannt sind?

  • Wagner: Tristan und Isolde, Finale 2 "Dem Land das Tristan meint"


    geklaut aus:


    Halevy: La Juive, Finale 5 "Devant Dieu qui connaît" ( bin mir nicht ganz sicher obs diese Textzeile ist, hab aber den KA nicht dabei )


    Im Barock und Klassik war es ja absolut üblich von anderen "abzuschreiben", wurde auch nicht als Plagiat bezeichnet sondern war ganz normal. Da gäbe es natürlich hunderte Beispiele, aber mir fällt jetzt kein gscheites ein, vielleicht morgen.


    Edit sagt: Ups

  • Salut,


    da sage ich an erster Stelle:


    Salieri - Falstaff
    Martín y Soler - La capricciosa corretta


    Beide haben sich nach Mozarts Tod so um die Jahrhundertwende 1799/1800 Mozarts Figaro bedient. Manchmal zielmlich platt, aber um nichts weniger beeindruckend [Threads zu den beiden hatten wir ja bereits].


    Mozart selbst "zitiert" in der Zauberflöten-Ouverture eine Clementi-Sonate, im c-moll-Klavierkonzert ein Thema von Carl Ditters von Dittersdorf. Beethoven's Eroica-Thema ist aus der Ouverture, pardon: aus dem Intrada zu Bastién und Bastienne "geklaut" :stumm: [wahrscheinlich kanne er das Werk nicht, ich geb's ja zu]. Weiter: Mozart zitiert im Don Giovanni Cimarosa und y Soler, und sich selbst [Figaro]... Die Krönungsmesse als Oper? Klar: Das Kyrie-Solo resp. Dona findet sich in der Arie der Fiodiligi [N° 14] aus Cosí fan tutte wieder [dies hat ein Scherzkeks zum Anlaß genommen, aus anderen Teilen der Cosí eine neue Krönungsmesse zu "komponieren"].


    Haydn entnimmt den 2. Satz der 94. Sinfonie den "Jahreszeiten".


    Weniger bekannt ist vermutlich das Violinkonzert N° 2 von Samuel Wesley [1766-1837], der im 3. Satz seines Werkes Glucks La rencontre imprévue, besser bekannt als Die Pilgrime von Mekka [unser dummer Pöbel meint] zitiert. Mozart schreibt über das selbe Thema Variationen.


    Kozeluch nimmt für sein Klavierkonzert D-Dur das selbe Thema wie Mozart in seinem D-Dur-Violinkonzert. Oder war es andersherum? Wahrscheinlich geht es unendlich weiter... Leider sind die zitierten Werke bzw. deren Komponisten heute [noch] ziemlich unbekannt, als dass man die Zitate auf Anhieb erkennen würde.


    Gehört nun Gounods Ave Bacheria auch in diese Kategorie?


    Ich mag solche "Anspielungen" gerne, weil jeder Komponist ein "geklautes" Thema mit seiner persönlichen "Note" versieht.


    Cordialement,
    Ulli

  • Hallo Michael,


    Zitat

    Halevy: La Juive, Finale 5 "Devant Dieu qui connaît" ( bin mir nicht ganz sicher obs diese Textzeile ist, hab aber den KA nicht dabei )


    Hast Du denn von der La Juive einen Klavierauszug? ich suche so einen schon seit Jahren, aber laut meinem Notenhändler soll er vergriffen sein und werde nicht mehr gedruckt.


    Wenn Du, oder sonst jemand hier, mir einen Tipp geben kann, wo ich so einen KA der "La Juive" von F. Halévy finden und kaufen kann, dann bitte ich höflichst darum!!!



    Was zwar viele wissen, die Meisten aber immer wieder erstaunt sind, dass das so fantastische Konzert für 4 Cembali von J.S. Bach BWV 1065 ursprünglich von Vivaldi stammt - Konzert für 4 Violinen RV 580 Op. 3 Nr.10. Wobei er dies nie verleugnet hat.
    Aber Bach ist diesbezüglich sowieso ein guter Geschäftsmann: er schreibt ein SoloKonzert und gibt es dann für alle möglichen Solo-Instrumente in den Druck...


    Nebst den mehr oder wenigen absichtlichen Musik-Diebstählen gibt es natürlich noch die eher zufällig nach einem anderen Kompositionsstil klingenden Passagen.


    -So gibt es in der "Götterdämmerung" im 1. Aufzug gegen Ende des Zwischenspiels zum 3.Bild (Walkürenfels) ein Streichertremolo mit Einsatz einer Klarinette, welcher nur 1 - 2 Takte dauert, aber es klingt mehr nach Dvorak (Cello-Konzert oder Sinf. 9).



    Gruss
    Christoph

  • Hallo Christoph


    Zitat

    -So gibt es in der "Götterdämmerung" im 1. Aufzug gegen Ende des Zwischenspiels zum 3.Bild (Walkürenfels) ein Streichertremolo mit Einsatz einer Klarinette, welcher nur 1 - 2 Takte dauert, aber es klingt mehr nach Dvorak (Cello-Konzert oder Sinf. 9).


    Es kann aber eigentlich nur umgekehrt sein, da die Dvorak-Werke wesentlich später entstanden. (Also der Dvorak klingt nach Wagner...)

  • Hallo Theophilus,


    das weiss ich doch auch!


    Nur ist diese Sequenz bei Wagner so kurz, die Werke von Dvorak so viel grösser, dass ich diese Verbindung rückwirkend gemeint habe. Und der Dvorak klingt ja eigentlich überhaupt nicht wie Wagner und umgekehrt auch nicht. Auch glaub ich kaum, dass Dvorak die Götterdämmerung im Kopf hatte als er diese ähnliche Melodie geschrieben hat.


    Aber hör mal rein und Du wirst staunen, wie plötzlich Wagners Musik einen Stimmungswechsel macht und man bei Dvorak weiterfahren könnte.


    Gruss
    Christoph

  • Zitat


    Was zwar viele wissen, die Meisten aber immer wieder erstaunt sind, dass das so fantastische Konzert für 4 Cembali von J.S. Bach BWV 1065 ursprünglich von Vivaldi stammt - Konzert für 4 Violinen RV 580 Op. 3 Nr.10. Wobei er dies nie verleugnet hat.
    Aber Bach ist diesbezüglich sowieso ein guter Geschäftsmann: er schreibt ein SoloKonzert und gibt es dann für alle möglichen Solo-Instrumente in den Druck...


    Es klingt allerdings auch für vier Gitarren ganz gut:

    :P:D


    Das Lustige ist lediglich, dass ich die Cembaloversion und auch die Gitarrenversion besitze, nur das Original kenne ich nicht! :rolleyes:

  • Hallo, Ulli!


    Zitat


    Haydn entnimmt den 2. Satz der 94. Sinfonie den "Jahreszeiten".


    Das ist ohne Zeitmaschine wohl nicht möglich. Umgekehrt wird ein Schuh draus... :D


    Wo wir gerade bei Haydn sind (ich hatte es auch schon im Pastorale-thread erwähnt): Das Thema des Finales von Beethovens 6. Symphonie klingt wirklich sehr ähnlich dem Thema des zweiten Satzes von Haydns 93. Symphonie.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo!


    Für meine Begriffe hat sich Weber im Freischütz-Finale bei Mozart und dem Zauberflöten-Finale bedient.


    Textstelle (Zauberflöte):" Die Strahlen der Sonne durchbrechen die Nacht, zernichten der Heuchler erschlichene Macht"


    Davon der zweite Halbsatz ab zernichten entspricht dem Auftritt des Eremiten im Freischütz: "Wer legt auf ihn so strengen Bann"


    Auch die Instrumentation ist recht ähnlich.


    Jaja, Herr Weber, heutzutage hätten Sie schnell einen Plagiatsprozess am Hals, aber wir lassen Sie trotzdem damit durchkommen :D

  • Hallo!


    Noch etwas, das Ulli wohl entgangen ist:


    Die Arie "Non piu andrai" aus "Le nozze di Figaro" verwertet Mozart wieder im Kontretanz Nr.1 aús KV 609.


    @Ulli:Welches "Eroica-Thema" meinst Du denn, daß Beethoven aus "Bastien und Bastienne" übernommen haben soll? In der Symphonie gibt es meiner Erinnerung nach mehrere Themen. Und ist das wirklich absolut identisch?


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut Pius, Mozartfreak,


    natürlich ist es mir nicht entgangen, dass Mozart die Arie aus Figaro in einem Kontratanz verwendet hat [hast Du den Conter schon einmal gehört? Es gibt einen Thread dazu: Klassik im 3/4-Takt...]. Das ist große Absicht gewesen; hat doch bereits Salieri gesagt, diese Arie würde ganze [zeitgenössische] Opern in den Schatten stellen. Es war oft so damals, dass Opernarien oder Themen in Menuetten und Contres verwendet wurden...


    Als "Eroica-Thema" ist allgemein das Thema es'-g'-es'-b es'-g'-b'-es' bekannt, gleich nach dem Doppelakkord auf Es im ersten Satz. Im Intrada zu Mozarts "Bastien & Co." ist es in G-Dur gleich zu Anfang: g'-h'-g'-d' g'-h'-d''-g'.


    Da es ein Dreiklangtherma im 3/4-Takt ist, ist es sicherlich purer Zufall, denn Beethoven wird dieses Stück vermutlcih nicht gekannt haben.


    bien cordialement
    Ulli

  • Mozarts Singspiel "Bastien und Bastienne" von 1768 hat eine kleine Ouvertüre, die eben mit einem Thema (ein kleines aber einprägsames Motiv von gut 8 oder 9 Tönen) beginnt, das Beethoven in seiner "Eroica" direkt nach den beiden eröffnenden Akkorden zu Beginn des 1. Satzes quasi unverändert aufgreift und daraus dann das Hauptthema des ganzen 1. Satzes entwickelt -bei Beethoven geht das Thema dann ziemlich schnell schon ganz anders weiter als bei Mozart (es kommt auch rasch zu einem großen Orchester-Tutti, in dem es wiederholt wird), aber der charakteristische Beginn dieses beethovenschen Haupt-Themas dieser weltberühmten großen 3. Sinfonie ist eben identisch mit dem in jener kleinen Ouvertüre einer kleinen Oper eines damals noch kleinen Komponisten :D


    Nachtrag:
    Ooops - jetzt merke ich grad: Ulli war schneller :hello:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo, Marc und Ulli!


    Danke für Eure Antworten!


    Marc : Ulli ist immer schneller! Gewöhn Dich dran!


    Ulli :

    Zitat

    Original von Ulli
    hast Du den Conter schon einmal gehört?


    Natürlich, wie hätte mir das sonst auffallen sollen? ...achso, nein, davon gelesen hatte ich nicht. Übrigens kenne ich KV 609 erst seit heute, ich habe nämlich diese CD

    heute bei Zweitausendeins für einen einzigen Euro erworben (ich war heute auf Schnäppchenjagd, da im Zweitausendeins in Frankfurt neue Restposten verbilligt auslagen).


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut Pius,


    das ist sehr löblich.


    Ergänzen muss ich natürrlich noch [bevor mir wieder Kenntnismangel vorgeworfen wird ;)], dass die Arie Non piú andrai auch in Don Giovanni zitiert wird. Schon bemerkt?


    bien cordialement
    Ulli

  • Hallo, Ulli!


    Zitat


    Ergänzen muss ich natürrlich noch [bevor mir wieder Kenntnismangel vorgeworfen wird ;)], dass die Arie Non piú andrai auch in Don Giovanni zitiert wird. Schon bemerkt?


    Nicht bewußt. Aber ehrlichgesagt habe ich erst einen Moment rumüberlegt, ob KV 609 Nr.1 zu "Le nozze di Figaro" oder "Don Giovanni" paßt. Ich habe mich dann entschieden, in ersteres reinzuhören und war auf Anhieb (erste gewählte Arie) erfolgreich. Bei Opern kenne ich mich kaum aus, bei Mozarts späten gehts grad so.
    Welche Arie in Don Giovanni ist es denn (zu faul zum Probehören)?


    Viele Grüße,
    Pius.


    P.S.: Du bist die letzte Person, der ich Kenntnismangel in Sachen Mozart vorwerfen würde... ;)

  • Wettrennen mit Ulli (vielleicht schaffe ich es):


    Das "Non più andrai" aus dem "Figaro" zitiert Mozart im Finale des 2. Aktes vom "Don Giovanni".
    Während der Titelheld tafelt, spielen Musiker für ihn auf, darunter zunächst eine Melodie aus Solers "Una cosa rara" aus dem Jahr 1786, dann eine aus "Fra i due litiganti il terzo gode" von Sarti aus dem Jahr 1779 und als Höhepunkt dann eben die "Figaro-Arie" aus Mozarts eigener Feder.
    Netter "Gag" von Mozart für die Prager, die nicht zuletzt wegen ihrer Begeisterung für den "Figaro" die Uraufführung der nächsten Mozart-Oper "Don Giovanni" 1787 ja in Prag erst ermöglichten!

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)


  • Salut,


    das ist in der Scena XIII [B-Dur, Finale zweiter Akt] Leporello singt "Questa poi la conosco pur troppo"...


    bien cordialement
    Ulli


    P.S. MarcCologne - ich mag keine Wettrennen, Du solltest mir aber - da ich Dich via PN [noch] nicht erreichen kann, eine eMail schicken. ICh hab was vor mit Dir...

  • Zitat

    Original von Pius
    Danke, Marc!


    Ulli : Du hast "Konkurrenz"! :D


    Viele Grüße,
    Pius.


    Konkurrenz belebt das Geschäft... ich glaube aber kaum, dass es sich um einen "echten" Konkurrenten handelt. Das verstehen natürlich nur Insinder... außerdem war ich trotzdem schneller :D


    bien cordialement
    Ulli

  • Sorry Ulli - sollte keine Konkurrenz und auch kein Wettrennen werden - aber der Hinweis von Pius weiter oben hat mich angespornt, es zumindest mal zu versuchen..... :D


    Nicht für ungut, mon cher :yes:

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Sagitt meint:



    Bach und Händel waren in großem Stil Zweitverwerter, was den Menschen im Zweifelsfall nicht auffiel, weil es ja keine Speichermedien gab und überdies verschiedenen Kontexte der Aufführung: wenn ein Orgelkonzert erklingt ist dies ein anderer Ort, als wenn eine Flötensonate gespielt wird,wenn eine Kantate aufgeführt wird ein anderer, als wenn ein Fest gefeiert wird, für einen Fürsten oder anderen Hochwohlgeborenen.
    Interessant aber, dass erkannte Plagiate auch schon zu Bachs und Händels Zeiten sanktioniert wurden. Mußte nicht ein Konkurrent Händels aus London verschwinden, weil er des Plagiats überführt war ? Wer- kundiger als ich- kann dies erklären ?

  • tststs, so ein Schurke! Dieser Kraus!


    Da nimmt er doch für seinen Riksdagsmarsch D-Dur den Marsch des Kollegen Mozart aus dessen Idomeneo [1. Akt], würzt ihn ein wenig anders... und fertig!


    Schön, so kann ich endlich beide Komponisten gleichzeitg hören!


    :D

  • Dass auf der Moldau Enten schwimmen, berichtet Smetana: Das Gesangsthema der Symphonischen Dichtung ist "Alle meine Entlein...".


    Ein so eklatanter Diebstahl, dass er fast niemandem als solcher in den Sinn kommt, ist das Hornthema am Anfang von Mahlers Dritter Symphonie: Diese Melodie taucht im vierten Satz von Brahms' Erster auf.


    Auch Richard Wagner machte lange Finger - na ja, Marschners "Hans Heiling" ist ja keine üble Oper, also hurtig aus dem Zweiten Akt die Arie der Königin "Öffne dein Ohr / für die warnende Stimme, / gib ihn mir wieder, / den einzigen Sohn" geklaut - und als "Todverkündigung" wiederverwertet.


    "Gestohlen haben alle, aber die Großen haben genial gestohlen", sagte Leonard Bernstein - und entlieh Schumanns Cellosonate die Melodie von "To what you said" in "Songfest" .


    Ein absichtlicher - und köstlicher - Diebstahl findet sich in Benjamin Brittens "Albert Herring": Wenn Sid den Rum in die Limonade gießt, der wenig später Alberts sexuelle Abenteuer auslösen wird, erklingt ein chromatisches Geschlinge aus "Tristan und Isolde". Und dann ein Selbstzitat: Wenn der Polizeichef im dritten Akt meint, jeder Fall von Notzucht sei ihm lieber als eine Vermisstenanzeige, dann singt er das zum Thema der Lucretia aus "Rape of Lucretia".


    Um den Kreis zu beschließen: Welcher normale Musikfreund kennt schon den jung im Wahnsinn gestorbenen Hans Rott? Falsche Antwort: Jeder kennt ihn - zumindest jeder, der Gustav Mahlers Zweite Symphonie kennt, denn der bedient sich ausgiebig bei Rotts fabelhafter E-Dur-Symphonie.

  • Ich hätte noch einen "Klau":


    Schubert Große C-Dur-Sinfonie 2. Thema (Klarinetten) ist täuschend ähnlich mit Beethovens 1 Jahr älterem "Freude, schöner Götterfunken". Aber NUR in den Tönen, das macht es so schön. Denn was bei Beethoven pathetisch und laut ist, wird bei Schubert zärtlich und klein (nein, das ist kein Reinhard Mey-Zitat). Passiert Schubert übrigens öfter (das mit Beethoven, meine ich)


    LG
    M

  • Zitat

    Original von Michael Becker
    Ich hätte noch einen "Klau":


    Schubert Große C-Dur-Sinfonie 2. Thema (Klarinetten) ist täuschend ähnlich mit Beethovens 1 Jahr älterem "Freude, schöner Götterfunken". Aber NUR in den Tönen, das macht es so schön. Denn was bei Beethoven pathetisch und laut ist, wird bei Schubert zärtlich und klein (nein, das ist kein Reinhard Mey-Zitat). Passiert Schubert übrigens öfter (das mit Beethoven, meine ich)


    LG
    M


    Salut,


    Schubert war ein großer - der größte? - Beethovenverehrer. Und ihm konnte nichts besseres angetan werden, als ihn neben Beethoven zu beerdigen. Gut so.


    :hello:


    Ulli

  • Ich glaube, es ist kein Klau, sondern fast etwas wie ein Zitat: Eine Reverenz an den verehrten Meister, in liebendem Gedenken aus dem Gedächtnis hervorgekramt, nicht direkt zitiert, sondern gleichsam aus der Entfernung erinnert. Eine grandiose, absolut unvergleichliche Stelle!

  • Zitat

    Original von pianoflo
    Jaja, Herr Weber, heutzutage hätten Sie schnell einen Plagiatsprozess am Hals, aber wir lassen Sie trotzdem damit durchkommen :D


    Tja


    ich kanns nun mal nicht lassen, aber irgendwie habe ich große Lust, dieses ganze Thema mal ins Allgemeine zu heben. Von Händel weiß ich, daß er unheimlich viel geklaut hat, aber dann eben auch unheimlich viel "besser gemacht" hat.


    Insofern: Den plumpen, puren Diebstahl finde ich eigentlich auch nicht schön, aber mein Gott, ist nicht eigentlich ein musikalische Idee Gemeingut, und schreit eigentlich danach, "besser gemacht" zu werden?


    Von Händel stammt dieses wunderschöne Zitat, in Bezug auf seine Plagiate sagte er: "Ja, wenn diese Schweine mit ihren Ideen nichts anzufangen wissen." Ist das nicht einfach wunderbar? Und welchem modernen Komponisten fiele es noch ein, die Schweine zu bestehlen, die mit ihren Ideen nichts anzufangen wissen?


    Gruß Martin