ZitatOriginal von Wulf
Ich weiss nicht, ob es auch einen thread a la "Musikalische Zitate" gab - ich konnte zumindest auf die Schnelle keinen finden,
Salut!
Sinfoniespezifisch gar - voilá: Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken
Ulli
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
Salut!
Sinfoniespezifisch gar - voilá: Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken
Ulli
uups :wacky: ich wußte doch, daß es da mal was gab. Merci, Monsieur!
Wulf.
Liebr Khampan,
nicht bös gemeint, aber genaues Lesen meines postings hätte Dir verraten, daß ich genau Deiner Meinung bin. Zwei fallende Quarten allein sind wohl kaum als bewußtes Zitieren anzusehen. Wie aber auch nochmal Zwielicht darauf hinwies: im konkreten Beispiel stimmen auch noch Klangfarbe (Instrumentierung), Dynamik, Tempo überein. Insofern schon ein bewußtes Zitat.
LG
Wulf.
Eine kurze Recherche ergab vorerst, dass Verdi Partituren von Lohengrin, Tristan und Meistersinger besaß oder zumindest gekannt hat.
Und was hat ihm Boito alles am Klavier vorgespielt, um ihn für den rechten Wagner-Weg zu werben?
Das wollte mir der gute Arrigo nicht verraten...
Mozart - Beethoven
Solange mir niemand das Gegenteil beweist halte ich den Anfang von Beethovens erster Klaviersonate Op.2 No.1 (dieses Raketenmotiv), für eine Entlehnung aus dem Kopfsatz von Mozarts kleiner g-moll Symphonie.
Wenn mir jemand anhand von Beispielen zeigen kann, dass exakt dieses gleiche Motiv in anderen Werken von anderen Komponisten ebenfalls vorkommt, dann sehe ich ein, dass es ein allseits bekanntes und beliebtes Motiv war, vorher nicht!
Mozart - Schubert
Ulli, bitte kannst du mal in deinen Noten nachsehen, mir ist nämlich vor kurzem, mämlich beim Hören von Mozarts Violinsonaten eine Ähnlichkeit zu einer Schubert Klaviersonate aufgefallen.
Im ersten Satz der Violinsonate KV.379 nämlich, noch in der Einleitung (im Adagio), errinert mich eine Stelle (die einmal wiederholt wird) extrem an den Anfang vom Andante aus Schuberts Klaviersonate D.664.
Besteht da wirklich ein Zusammenhang?
Gustav Mahler
Falls es noch nicht erwähnt wurde:
Gustav Mahler verwendet die Melodie des Kinderlieds "Bruder Jakob" im dritten Satz seiner 1.Symphonie.
mit Grüßen
Christoph
ZitatAlles anzeigenOriginal von Hayate
Gustav Mahler
Falls es noch nicht erwähnt wurde:
Gustav Mahler verwendet die Melodie des Kinderlieds "Bruder Jakob" im dritten Satz seiner 1.Symphonie.
mit Grüßen
Christoph
Hallo Christoph,
das war uns einfach zuu offensichtlich. Sowas muss man doch nicht benennen.... 
Wulf.
ZitatAlles anzeigenOriginal von Wulf
Hallo Christoph,
das war uns einfach zuu offensichtlich. Sowas muss man doch nicht benennen....
Wulf.
Nun ja, ich habe das Lied bis zu dem Zeitpunkt als mich mal jemand darauf aufmerksam machte nicht herausgehört und so wird es sicher vielen anderen auch ergehen.
Hier im Forum tummeln sich ja nicht nur Experten sondern auch User die als Gäste unterwegs sind und vielleicht erst durch diesen Post darauf aufmerksam werden.
ZitatOriginal von Hayate
Mozart - Beethoven
Solange mir niemand das Gegenteil beweist halte ich den Anfang von Beethovens erster Klaviersonate Op.2 No.1 (dieses Raketenmotiv), für eine Entlehnung aus dem Kopfsatz von Mozarts kleiner g-moll Symphonie.
Wenn mir jemand anhand von Beispielen zeigen kann, dass exakt dieses gleiche Motiv in anderen Werken von anderen Komponisten ebenfalls vorkommt, dann sehe ich ein, dass es ein allseits bekanntes und beliebtes Motiv war, vorher nicht!
Die Motive sind keineswegs "exakt" gleich! Ich habe schonmal auf die ganz unterschiedlichen Funktionen im Satz hingewiesen.
Wenn überhaupt besteht eine viel deutlichere Verwandtschaft zum Beginn des Finales der "großen" g-moll KV 550 (das ist nämlich ebenfalls auftaktig, anders als das Überleitungsmotiv in KV 183). Vgl. dieses dann mit dem Beginn des 3. Satzes von Beethovens 5. Sinfonie (nur geändertet Rhythmus).
Ich wette 10 EUR, dass Beethoven 1795 KV 183 gar nicht gekannt hat, aber ich weiß nicht, wie man das feststellen sollte. Ich würde vermuten, dass KV 183 zu Mozarts Lebzeiten nicht in Wien aufgeführt wurde und dass ein vergleichsweise unwichtiges Jugendwerk wenige Jahre nach Mozarts Tod in Bonn oder Wien als Abschrift kursiert hätte, halte ich für zweifelhaft.
Selbst wenn er sie gekannt haben sollte, glaube ich nicht an eine Entlehnung.
Aber wer mir einwandfrei nachweist, dass er sie vor der Komposition von op.2,1 gekannt hat, kriegt die 10 EUR.
viele Grüße
JR
So, ok, jetzt mal ein Aufruf an alle die beide Werke besitzen.
Bitte hört euch mal den den Anfang der ersten Beethoven Sonate an, den Anfang des ersten Satzes egal von wem, Gulda, Barenboim, egal und stellt euch das etwas schneller vor und dann die ersten 20 Sekunden der kleinen g-Moll Symphonie von Mozart ab Sekunde 10.
Na? Klingt da was nicht extrem ähnlich?
Das kann doch nicht sein, dass mir, obwohl ich die Beethoven Sonate damals noch nie zuvor gehört habe, diese Sonate irgendwie sofort bekannt vorkam.
Erst später bemerkte ich, dass ich dasselbe schon mal irgendwo bei Mozart gehört habe. (mit KV.550 verbinde ich da garnichts, tur mir leid)
Es handelt sich hier wirklich nur um Sekunden (5 - 8 sek. je nachdem wie schnell man es spielt, aber oft können in der Musik wenige Sekunden viel ausmachen.
Natürlich nimmt dann Beethovens Sonate einen ganz anderen Verlauf als Mozarts Symphonie, es geht mir hier nur um den Anfang.
Vielleicht kann Ulli ja was dazu sagen, wenn er dann die 10 EUR kriegt kann er sie ja mir geben 
Salut!
ZitatOriginal von Hayate
Mozart - Beethoven
Solange mir niemand das Gegenteil beweist halte ich den Anfang von Beethovens erster Klaviersonate Op.2 No.1 (dieses Raketenmotiv), für eine Entlehnung aus dem Kopfsatz von Mozarts kleiner g-moll Symphonie.
Wenn mir jemand anhand von Beispielen zeigen kann, dass exakt dieses gleiche Motiv in anderen Werken von anderen Komponisten ebenfalls vorkommt, dann sehe ich ein, dass es ein allseits bekanntes und beliebtes Motiv war, vorher nicht!
Ich stimme JR zu, dass dieses Thema eher dem Finale von KV 550 entspricht, zugleich ähnlich KV 466 III ist [nur anderer Rhythmus]. Vorwerfen könnte man Beethoven - wenn überhaupt - dass er in der Sonate op. 30 Nr. 2 im Finalsatz das Finale von Haydns "Kaiserquartett" zitiert; das war aber wohl noch nicht komponiert - allenfalls hat sich da Vater Haydn den Zopf abgeschnitten... Das Kopfthema von Beethovens op. 2 Nr. 1 verwendet Haydn in ganz ähnlicher Form in der DF seiner Klaviersonate Nr. 42 G-Dur [Hob. XVI: 27]. Unauftaktiges Vorbild für Beethoven dürfte eher KV 457 gewesen sein.
ZitatMozart - Schubert
Ulli, bitte kannst du mal in deinen Noten nachsehen, mir ist nämlich vor kurzem, mämlich beim Hören von Mozarts Violinsonaten eine Ähnlichkeit zu einer Schubert Klaviersonate aufgefallen.
Im ersten Satz der Violinsonate KV.379 nämlich, noch in der Einleitung (im Adagio), errinert mich eine Stelle (die einmal wiederholt wird) extrem an den Anfang vom Andante aus Schuberts Klaviersonate D.664.
Besteht da wirklich ein Zusammenhang?
Es gibt sogenannte Schubert'sche Vorhalte - z.B. auch in KV 414 II [die Mozart "erfunden" hat und nach Schubert benannt wurden].
Ulli
ZitatOriginal von Ulli
Salut!
Ich stimme JR zu, dass dieses Thema eher dem finale von KV 550 entspricht, zugleich ähnlich KV 466 III ist [nur anderer Rhythmus]. Vorwerfen könnte man Beethoven - wenn überhaupt - dass er in der Sonate op. 30 Nr. 2 im Finalsatz das Finale von Haydns "Kaiserquartett" zitiert; das war aber wohl noch nicht komponiert - allenfalls hat sich da Vater Haydn den Zopf abgeschnitten... Das Kopfthema von Beethovens op. 30 Nr. 2 verwendet Haydn in ganz ähnlciher form in der DF seiner Klaviersonate Nr. 42 G-Dur [Hob. XVI: 27].
Nagut, ich gebe mich geschlagen ...
Aber ich weiß doch was ich höre wenn meine Sinne mich nicht gar täuschen wollen -.-
ZitatOriginal von Ulli
Mozart - Schubert
Es gibt sogenannte Schubert'sche Vorhalte - z.B. auch in KV 414 II [die Mozart "erfunden" hat und nach Schubert benannt wurden].
Aha, danke für diese Information, wieder etwas klüger.
So, dann hätte ich jetzt aber noch etwas, und zwar wieder:
Mozart - Schubert
Schubert orientierte und bediente sich in seiner Fantasie in C-Moll D.2e sehr stark bei Mozarts Fantasie KV.475.
Er schätzte sie wohl genauso wie ich 
mit Grüßen
Christoph
Salut,
hier noch die passenden Notenbeispiele nachgereicht:
op. 2 Nr. 1 und KV 550, I sind quasi identisch [auch, wenn Du's nicht hören willst].
Ulli
Tut mir leid ich hörs nicht.
Poste mal bitte die Noten des ersten Satz der kleinen g-moll symphonie ab der 8. Sekunde bis zur 15. Sekunde.
Dieses Raketen Motiv --> tatatata TAAAARAM / tatatata TAAARAM / taaaram taaaraaaam ......... dann wird er leiser, genau wie bei Beethoven.
Die Noten sind längst da.
Einerseits könnte ich Dir via Ferndiagnose ein gutes Gehör zusprechen, denn KV 173 dB, I ist schon sehr ähnlich op. 2 Nr. 1, I. Wenn Beethoven - was ich nicht weiß - im Juli 1783 in Wien war, könnte die Sinfonie sogar gehört haben, denn da hat Mozart sie aufgeführt [gedruckt wurde sie allerdings erst 1798]. Andererseits muß ich Dir Dein gutes Gehör wieder absprechen, denn KV 550 IV ist bis auf die triolische 16tel-Verzierung 1:1 mit op. 2 Nr. 1 [und die wird Beethoven gekannt haben, zumal er ja auch bei Salieri studierte und jener KV 550 nach derzeitigem Kenntnisstand sogar uraufführte].
Ulli
ZitatOriginal von Hayate
Tut mir leid ich hörs nicht.
Poste mal bitte die Noten des ersten Satz der kleinen g-moll symphonie ab der 8. Sekunde bis zur 15. Sekunde.
Dieses Raketen Motiv --> tatatata TAAAARAM / tatatata TAAARAM / taaaram taaaraaaam ......... dann wird er leiser, genau wie bei Beethoven.
Du hörst schon richtig, dass das gewisse Gemeinsamkeiten bestehen. Das hat auch niemand bestritten
Aber das Tempo ist deutlich schneller und der Auftakt fehlt; KV 550, iv ist dagegen vom Tempo näher dran und der Auftakt vorhanden.
Also wenn überhaupt hätte er da abgeschrieben. Schon die Fortführung und Verarbeitung des Themas sind aber ganz anders.
Aber das alles ist wirklich so ähnlich, wie wenn man meinte, ein Schlagerdichter habe beim anderen abgeschrieben, weil beide Herz auf Schmerz reimen 
Solche Ähnlichkeiten sind fast immer sehr oberflächlich und tragen i.A. wenig zum "Verständnis" bei. Es mag spaßig sein, sie zu entdecken, aber allzuoft, "entdeckt" man auch welche, die bloßer Zufall sind.
Das o.g. Brahms-Mahler Bsp. ist ziemlich frappierend, zumal die Stimmung sogar gewisse Gemeinsamkeiten aufweist. Aber bei Brahms ist es ein nachdenklicher Ruhepunkt in einem schnellen und lebendigen Finale, bei Mahler ist es ein Erwachen der Natur am Morgen, dem noch eine ganze Sinfonie folgt.
viele Grüße
JR
ZitatOriginal von Ulli
Die Noten sind längst da.
Ja, entschuldigung, übersehen. 
Ich danke dir und Johannes für die endgültige Aufklärung und dass du mir ein gutes Gehört zusprichst. (Dass du es mir dann wieder absprichst will ich mal unter den Teppich kehren :D)
mit Grüßen
Chritoph
Damit Du ein bissl üben kannst, hier noch die zugehörigen Hörbeispiele:
Zur Vereinfachung [für mich und den Hörer] habe ich alles im gleichen schrecklichen Klaviersound hinterlegt.
Ulli
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
Damit Du ein bissl üben kannst, hier noch die zugehörigen Hörbeispiele:
Zur Vereinfachung [für mich und den Hörer] habe ich alles im gleichen schrecklichen Klaviersound hinterlegt.
Ulli
Ja, es besteht bei allen dreien eine starke Ähnlichkeit.
Könntest du KV.173 vielleicht ein bisschen langsamer machen und nochmal zeigen?
ZitatOriginal von Hayate
Könntest du KV.173 vielleicht ein bisschen langsamer machen und nochmal zeigen?
Nö. Da muß ich Dich bitten, Dich an Herrn Harnoncourt zu wenden...
Ulli
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
Nö. Da muß ich Dich bitten, Dich an Herrn Harnoncourt zu wenden...
Ulli
Lass doch mal den armen Harnoncourt in Ruhe
Teilweise zeigt er auch wie man Werke zu hastig und lieblos interpretieren kann.
Bsp. Kleine Nachtmusik - 2.Satz (Andante) --> :kotz:
Wo ist da das Andante, wo ist das Gefühl?
Ok, wir kommen vom Thema ab.
ZitatOriginal von Hayate
Solange mir niemand das Gegenteil beweist halte ich den Anfang von Beethovens erster Klaviersonate Op.2 No.1 (dieses Raketenmotiv), für eine Entlehnung aus dem Kopfsatz von Mozarts kleiner g-moll Symphonie.
Die "Rakete" haben aber einige andere vorher schon bei den Mannheimern geklaut 
Stefan
Sicher kein Diebstahl, aber ein interessanter Zufall:
Die ersten fünf Takte der Figaro-Cavatine (#23, f-moll, "L´ho perduta, me meschnina") sind harmonisch in ihrer Stimmführung völlig ident mit Schuberts f-moll-Phantasie.
ZitatOriginal von klaus
Sicher kein Diebstahl, aber ein interessanter Zufall:
Die ersten fünf Takte der Figaro-Cavatine (#23, f-moll, "L´ho perduta, me meschnina") sind harmonisch in ihrer Stimmführung völlig ident mit Schuberts f-moll-Phantasie.
Salut!
Sicher kein Diebstahl, aber vielleicht der Grund, warum der Obsi sie so gerne hat!?
Viele Grüße
Ulli
die similesonanz lässt mich natürlich erschauern, aber das mozartjuwel habe ich mir ganz für sich entdeckt...
Kein Diebstahl, sondern nach eigener Aussage bewusste Referenz: Leonard Bernstein, West Side Story: "There`s a place for us,..." & Beethoven, 5. Klavierkonzert, 2. Satz, Takt 5 (Orchester) bzw. Takt 49 (Solo-Klavier), die Tonarten stimmen auch wieder überein.
In der "West Side Story" gibt es wohl zu Hauf solch bewusster oder unbewusster Referenzen.
Augen -aeh - ohrenfaellig finde ich im Preulde ein Strauss-Zitat (entweder Till oder Schleiertanz, habs vergessen... :wacky: )
LG
Wulf.
Ich habe es schon mehrfach erwähnt und wiederhole mich gerne,ich finde diese Fachbeiträge einfach Spitze und erlaube mir die Frage, wie war das mit den Kopisten?
Es ist ja bekannt, dass Kopisten erfolgreiche Opern für kleinere Bestzungen umschrieben und auf eigene Rechnung verkauften.Der Komponist erhielt davon nichts. Urheberrechte gab es noch nicht. Leider kann ich konkretes Beispiel anführen, aber ihr gewiss!
Padre