Lortzing, Weber, Humperdinck - deutschtümelnde Spießer?

Finde auch nicht, daß die drei "deutschtümelnde Spießer" sind.
Manch einer würde ja auch noch Wagner dazunehmen.

Zum einen frage ich mich was man unter "deutschtümelnd" verstehen soll. Ich vermute, daß dieser Ausdruck von "Feinden Deutschlands" ins leben gerufen wurde - und - noch schlimmer - von Teilen der deutschen Bevölkerung willfährig übernommen wurde. Man kann ja von Deutschen nicht verlangen, daß sie "frankophil " (um wieviel vornehmer klingt das, als "deutschtümelnd" ) oder "angloman" veranlagt seien.
Auch in Österreich und der Schweiz gab es Versuche den Nationalstolz verächtlich oder zumindest lächerlich zu machen, jedoch fielen dort solche Bestrebungen nicht auf fruchtbaren Boden......

Zum anderen das Wort Spiesser - von WIKIPEDIA so beschrieben:

Zitat

Als Spießbürger oder Spießer werden in abwertender Weise Personen bezeichnet, die sich durch geistige Unbeweglichkeit, ausgeprägte Konformität mit gesellschaftlichen Normen, Abneigung gegen Veränderungen der gewohnten Lebensumgebung und ein starkes Bedürfnis nach sozialer Sicherheit hervortun.

Überspitzt gesagt, ist jeder ein Spiesser, der das bestehende Gesellschaftssystem nicht in Frage stellt sondern an dasselbe asngepasst ist. Nach dieser Definition wären Aussenseiter und Querulanten, "Weltbürger" und "Anarchisten" die legitime Welt, wärend "ehrsame Bürger" ein Störfaktor wären, bzw lächerliche Figuren. Ich sehe hier einen Hass auf das Bürgertum - von Leuten, die ihm nicht angehören dürfen - ausgeschlossen sind.

Nun zu den angesprochenen Personen im einzelnen - wobei ich mich momentan auf Lortzing beschränken möchte, da an seinem Beispiel die virtuellen Vorwörfe am besten entkräftet werden können.

Lortzing war - was seine Werke betrifft mit Sicherheit nicht "seutschtümelnd "oder "spiessbürgelrich" Im Gegenteil

In allen seinen mir bekannten Opern straht förmlich der Witz und die Parodie gegen das etablierte Bürgertumm hervor.

Beispiele gefällig ? Bitte sehr

Da wäre zunächst Bacculus , ein eher beschränkter Schulmeister, eine Witzfigur par excellence, der als er einemal das Gesetzt verletzt, sogleich erwischt und diszipliniert wird - dabei hat er nur (welche Ironie) in der Dunkelheit versehentlich seinen eigenen Esel erschossen

Oder ein dümmlicher Bürgermeister van Bett, dessen Dummheit von den meisten ihn umgebenden Menschen erkannt wird - nur von etlichen Diplomaten nicht.

Auch nicht schlecht: Ein russischer Deserteur, der es gegen Ende des Stückes zum "Kaiserlichen Oberaufseher" bringt.

Ein Stab von Diplomaten, die sich von Van Bett bluffen lassen

Ein Waffenschmid der gleichzeitig Tierarzt ist

etc etc.

Nein mit Spießbürgertum - egal wie man es letztlich definiert - hatte Lortzing nichts am hut - er ist ein musikalischer Wilhelm Busch.

Vielleicht sind es die volkstümlichen Melodien, die manche auf die Palme bringen - Lortzing klingt am ehesten wie Dittersdorff -
weil diese - obwohl eher ironisch gedacht ("Lebe wohl mein flandrisch Mädchen";) durchaus patriotisch aufgefasst werden können - wenn man nur will...

mfg
aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Knusperhexe
Ich finde ja nicht - aber, wenn ich mir diverse Opernführer durchlese, dann geht man mit diesen drei Komponisten nicht gerade zimperlich zu Gericht.
Wie beurteilt Ihr die Werke der drei? Gibt es überhaupt einen Zusammenhang? Was ist das deutschtümelnd? Und: Spießer? Können Komponisten überhaupt Kleinbürger und Spießer sein????

Mit Alfreds Hilfe übersetze ich das Wort "deutschtümelnd" in "francophil". Ein Spießer ist m.E. ein Biedermeier, ein Kleinbürger.

Wohlan, ich liebe Opern von Lortzing; ich mag sie gerne von Weber und Humperdinck finde ich auch nicht schlecht (und das kann ich nicht von viel Zeitgenossen von ihm sagen).

Ich kann aber nicht Lortzing mit Weber vergleichen. Weber hatte deutlich Nachfolger. Lortzing ist eine "rara avis". Er schrieb Libretti, die ich zu den besten Deutschen rechne. Seine Musik klingt angenehm. Ist aber nicht welterobernd. Das ist eher die Musik von Weber, denke ich.
Humperdinck kann ich schlecht beschreiben. Er ist deutlich anders als Wagner. Wo aber die Unterschiede liegen...

Jedenfalls sind es Komponisten wofür kein Land sich zu schämen braucht. Denn überdurchschnittlich gut.

LG, Paul

Zitat

Ein Spießer ist m.E. ein Biedermeier, ein Kleinbürger.

Wobei diese "Kleinbürge" nicht etwa vom "Großbürgertum" oder vom "Adel" angegriffen wurden, sondern (in der Regel) von (linken?) "Freidenkern , von Leuten die die Gesellschaftsstruktur - wie sie sich darstellt -ein Dorn im Auge ist. So gesehen bekommt das Wort "Spiessbürger" eine andere Dmension - eine andere Bedeutung. Es sich in die Gesellschaft integrierte Personen, die ihren Status kennen und schätzen - sich klar vom Proletariat abgrenzen wollen - und dies auch tun - notfalls mit allen Mitteln. Was sie so schwer angreifbar macht, ist ihre Maske der Gemütlichkeit, Rechtschaffenheit und Harmlosiigkeit und ihr Wille den herrschenden Status quo mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten bzw durchzusezuen. Zudem besteht natürlich eine Connection zu den oberen Schichten, die das Kleinbürgertum als vorderste Bastion der Gesellschaftsordnung durchaus schätzen. Vielleicht könnte man sagen, daß das, was man landläufig als "Spiessbürgertum" bezeichnet die unterste Stufe des Wohlstands ist - nicht alzu stabil abgesichert. Diejeneigen die diese Klasse jedoch angreifen sind "zumindest ideologisch" einer darunterliegenderen zuzuordnen - und somit als Wertmaßstab ungeeignet.
Das allgemeine Nachplappern des Begriffes "Spiesser", von lLeuten, die den Begriff gar nicht definieren können hallte ich für nicht allzu relevant.

Aber wier ich schon weiter oben ausführte - Lortziing war mit sicherheit kein "Spießbürger" sondern allenfalls machte er sich über sie lustig - in etwa vergleichbar mit Wilhelm Busch und - last but not least - Jahnn Nepomuk Nestroy...

Carl Maria von Weber - wie er in den Ruf kommt "spiessbürgerlich zu sein - das wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben. Es sei denn, man bringe den Begriff -Romantik automatisch mit "Biedermeier" in Verbindung.
Dann müsste man aber dumindest drei Viertel aller Komponisten des 19. Jahrhunderts dorthin verschieben.

Aus meiner Sicht passen die drei Komponisten

Lortzing - Humperdinck und von Weber überhaupt nicht zusammen - ganz zu schweigen von dem Topf in den man sie geworfen hat.
Diskussionsstoff gibt es hier allerdings genügend...

Lortzing und Weber sind heute krass unterbewertet - aus verschiedenen Gründen. So fehlen beispielsweise bei Lorting die Typen, über die er sich lustig macht im täglichen Leben (bzw sie sind arg verfremdet), sodaß von vielendie Bühnenfiguren nicht als Parodie wahrgenommen werden können, was zur groben Fehleinschätzung seiner Werke führt...

mfg aus Wien

Alfred

...wird zwar jetzt für einige Sätze (hier nicht gewünschte) Politik-pur, aber
1) hat Knuspi oben die Stichwörter vorgegeben
2) können einige von Alfreds obigen Sätzen(Bezug auf gestern Abend) - nicht zuletzt mit Blick auf unsre nichtregistrierten Mitleser - nicht unwidersprochen stehen bleiben...

Soziologisch (hab´ich mal versucht zu studieren) dünkt es mir ein alter Hut, daß eine Gesellschaft auch die Querulanten und die "Semi-Anarchisten"
(die sich jedenfalls in einer legal-illegalen Grauzone zu agieren trauen) benötigt, um sich demokratisch weiterzuentwickeln !

VOLLKOMMEN OHNE die Querulanten, die Semi-Anarchisten hätten wir IMO bis hier und heute weiterhin (neben vielem anderen) weder Frauenwahlrecht noch das Recht auf bezahlten Urlaub - von neueren Errungenschaften wie die offizielle Akzeptanz homosexueller Lebensgemeinschaften mal ganz abgesehen...

------------- DEUTSCHER NATIONALSTOLZ-------------
mich ekelts geradezu bei diesem Ausdruck...
- Das pure Gegenteil wäre "dt.Nationalscham" - dazu sehe ich, `61 geboren, nu auch keinen Anlass...

pieter.grimes, Weltbürger

PS
zurück zur Mucke ... Humperdinck kenne ich überhaupt nicht ...
von Weber und Lortzing habe ich keinesfalls diesen EIndruck
- was ich über letzteren die letzte Zeit gelesen habe, macht im Gegenteil sehr neugierig !!

Hallo miteinander,

Lortzing, Weber und Humperdink als deutschtümelnde Spießer zu bezeichnen: Nein

Weber als ältester von den dreien hat das Pech gehabt, dass seine großen Werke mit Ausnahme des Freischützes unter schwachen Libretti litten, er früh verstorben ist und seine gesamte Schaffensspanne von zwei doch etwas größeren Komponisten, nämlich Beethoven und Rossini, eingerahmt worden ist.
Letztendlich ist es ihm genauso ergangen, wie seinem Zeitgenossen Schubert, der ja ebenfalls mit den Schatten dieser Herren zu kämpfen hatte.
Es mag durchaus sein, dass Weber im Zuge der Auseinandersetzung mit der italienischen Oper vor den deutsch-nationalen Karren gespannt worden ist, selbst hat er sich aber nie davorgehängt.

Lortzing fasse ich, wie Alfred, eher als Satiriker auf, außerdem war er Anhänger der 48er Revolution. Sein Pech war nur, dass er sich in seinen Werken mehr an der Tagespolitik, denn an den großen Idealen und Utopien orientierte. Außerdem begannen sich während seiner Schaffenszeit gerade zwei neue Giganten zu erheben, zwischen denen sein Nachwirken dann gleichsam zerrieben worden ist: Nämlich Wagner und Verdi.

Wenn sich nun von den Lebensdaten her Weber und Lortzing (aber auch Beethoven, Schubert und Rossini) deutlich überschneiden, dann passt doch Humperdinck in diese Reihe nun überhaupt nicht mehr, ist der doch erst drei Jahre nach Lortzings Tod geboren (1854) und 1921 verstorben.
Auf dem Höhepunkt seines Schaffens war Deutsch als Opernsprache etabliert, das Musikdrama hat sich durchgesetzt und erste Komponisten haben gerade angefangen, nach neuen Wegen zu suchen, z.B. Richard Strauß. Humperdinck war da vielleicht nicht dabei, aber wenn man über mehrere Jahre hinweg auf Grundlage eines erreichten hohen Levels arbeitet, ist man doch noch nicht deutschtümelnder Spießbürger.
Sein Pech liegt eigentlich nur darin, dass von seinem ganzen Werk nur die Märchenoper "Hänsel und Gretel" überdauert hat und diese unter einer peinlich-anbiedernden Aufführungstradition leidet, für die aber Humperdinck auch nichts kann.

Und nun zum Spießer:

Zitat

Zitat: "Als Spießbürger oder Spießer werden in abwertender Weise Personen bezeichnet, die sich durch geistige Unbeweglichkeit, ausgeprägte Konformität mit gesellschaftlichen Normen, Abneigung gegen Veränderungen der gewohnten Lebensumgebung und ein starkes Bedürfnis nach sozialer Sicherheit hervortun."

Überspitzt gesagt, ist jeder ein Spiesser, der das bestehende Gesellschaftssystem nicht in Frage stellt sondern an dasselbe asngepasst ist. Nach dieser Definition wären Aussenseiter und Querulanten, "Weltbürger" und "Anarchisten" die legitime Welt, wärend "ehrsame Bürger" ein Störfaktor wären, bzw lächerliche Figuren. Ich sehe hier einen Hass auf das Bürgertum - von Leuten, die ihm nicht angehören dürfen - ausgeschlossen sind.

Da hat jetzt Alfred bei seiner Überspitzung etwas zu viel abgespitz:
Jede gesellschaftlich-politische Richtung hat ihre Spießer, auf die die oben genannte Definition zutrifft, denn diese bezieht sich doch auf geistige Unbeweglichkeit und die Konformität mit gesellschaftlichen Normen allgemein und sagt nichts über die Inhalte derselbigen aus. D.h. jede Gesellschaft bringt ihre Spießer hervor, nicht nur die bürgerliche (Siehe dazu nur eine gewisse Waldsiedlung in der Nähe der schönen Ortschaft Wandlitz, im Volksmund auch Volvograd genannt.).
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass bei der Geburt der bürgerlichen Gesellschaft die Erfindung des Herrn Dr. Guillotin, übrigens eines Zeitgenossens von Mozart und Beethoven und auch Weber, mit den Takt angegeben hat und diese bürgerliche Gesellschaft zumindest in den Augen von Marie Antoinette und ihres Gemahls nichts, aber auch schon rein gar nichts ertrebenswertes gehabt hat.

Und last not least "deutschtümelnd"

Es kann durchaus sein, dass diesen drei genannten Komponisten das zweifelhafte Glück zu Teil geworden ist, vor den deutschnationalen Karren gespannt zu werden, so aber doch nur von strohdummen Ignoranten zum Zwecke des Schlechtmachens nichtdeutscher Komponisten während der Pickelhauben- und Stahlhelm-Ära, welche zum Glück und hoffentlich einfürallemal überwunden ist.
Wenn nun ein Autor heute dieses abgedroschene Aussage aufgreift, um diesen drei Komponisten daraus einen Vorwurf zu machen, dann ist er genau so dumm, wie diejenigen, die diese Aussage ursprünglich gemacht haben.

Viele Grüße
John Doe

Nachtrag:

Zitat

Carl Maria von Weber - wie er in den Ruf kommt "spiessbürgerlich zu sein - das wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.

"Durch die Auen, durch die Wälder": Weber wird dank seines Freischützes mit Waldromantik assoziiert und im Wald sind nicht nur die Jäger, sondern da röhrt auch der Hirsch und der röhrende Hirsch ist ein Motiv aus der Wildmalerei, das oftmals als Inbegriff des Kitsches und der trivialen Wandmalerei des 19. und 20. Jahrhunderts gilt.

Zitat

Original von Knusperhexe
Wo bleiben "Undine", "Waffenschmied", "Königskinder" und "Oberon", die früher fest in jedem Repertoire verankert waren? Ab und zu gibt es ein vereinzeltes Aufflackern und dann sind diese Werke auch wieder weg vom fenster. Oder liegt es doch an einem geänderten Publikumsgeschmack? Kommt das Ganze zu betulich, beschaulich, naiv daher? Oder ist bei modernen Inszenierungen der Bruch zwischen Libretto und Aufführung zu groß? Woran also liegt's?

Lieber Christoph,

Könnte es sein, das die Sänger, die an einem Opernhaus vertraglich verbunden sind, nicht mehr vergleichbar sind mit früher.
Es gibt weniger davon und die Topsänger sind freiberuflich.

Man engagiert heute einen Topcast. Und solche Sänger kennen die wichtigsten Opern. Machen aber kaum die Mühe auch solche "unwichtigen" Opern wie Wildschütz, Waffenschmied, Oberon, Königskinder, usw zu lernen.
Gilt dasselbe eigentlich nicht auch für Die Lustigen Weiber von Nicolai oder Martha von Flotow. Die wurden früher doch auch ziemlich oft ausgeführt?

Es erinnert mich am Schauspieldirektor. Offenbar gab es damals dasselbe Problem.

LG, Paul

Hallo Knusperhexe,

vom Freischütz gibt es doch eine sehr gute neue Einspielung in HIP:

Sie kommt zwar nicht an die von Kleiber ran, aber die Wolfschlucht-Szene ist da wirklich gruselig. Außerdem sind bei dieser Aufnahme die Dialoge durch einen gesprochenen Text ersetzt, in dem Samiel (!) die Handlung aus seiner Sicht kommentiert und reflektiert und zwar durchaus gut, was mich dazu veranlasst diesem Weilschen Freischütz den Untertitel "Samiel" zu geben.

Oberon ist eigentlich auch gut erfasst, ich nenne hier nur als Beispiel die phänomenale Gardiner-Aufnahme:

Nur die Euryanthe dümpelt vor sich hin, wobei das eindeutig am krampfigen Libretto liegt.

Lortzing liegt zugegebenr Maßen etwas brach und Humperdink gehört da gar nicht dazu.

Viele Grüße
John Doe

Zitat

Original von John Doe
Oberon ist eigentlich auch gut erfasst, ich nenne hier nur als Beispiel die phänomenale Gardiner-Aufnahme:

Hi John,

Ist dies die Englische Ausführung? Und wie ist Hüon dort, verglichen mit den schmetternden Tönen von Domingo in Kubeliks Ausführung?

LG, Paul

Hallo musicophil,

Das ist die englische Ausführung und der dortige Hüon geht es eine Nuance ruhiger an, wobei das aber auch dem Klang der englischen Sprache geschuldet sein mag.

Aber es gibt ja noch eine interessante Aufnahme dieses Werkes:

Conlon hat da den Oberon in der Überarbeitung von Gustav Mahler eingespielt, mit einem Hüon, der etwas heller und en detail vielleicht etwas runder schmettert.

Viele Grüße
John Doe

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Diejeneigen die diese Klasse jedoch angreifen sind "zumindest ideologisch" einer darunterliegenderen zuzuordnen - und somit als Wertmaßstab ungeeignet.

Naja, da wär ich mir nicht so sicher.
Dann wären z.B. Heine oder Brecht nicht als Wertmaßstab geeignet.
Also - nein - das haut nicht hin.

Zitat

Lortzing und Weber sind heute krass unterbewertet

Ich weiß nicht, wie Lortzing bewertet wird, Weber wird jedenfalls als einer der wichtigsten Komponisten seiner Generation angesehen und in der deutschen romantischen Oper hat er ja überhaupt einen ziemlich konkurrenzlosen Platz.

Zitat

Original von Knusperhexe
Wo bleiben "Undine", "Waffenschmied", "Königskinder" und "Oberon", die früher fest in jedem Repertoire verankert waren? Ab und zu gibt es ein vereinzeltes Aufflackern und dann sind diese Werke auch wieder weg vom fenster. Oder liegt es doch an einem geänderten Publikumsgeschmack? Kommt das Ganze zu betulich, beschaulich, naiv daher? Oder ist bei modernen Inszenierungen der Bruch zwischen Libretto und Aufführung zu groß? Woran also liegt's?

Ich bin kein Kenner des Repertoires von früher.
Bis wann haben sich z.B. Paisiello, Cimarosa, Cherubini, Spontini, Boieldieu, Auber, Meyerbeer, Marschner, Mercadante gehalten? Die sind heute doch auch nur noch vereinzelt Aufflackernde, oder?

Und wie sieht es mit Donizetti und Bellini aus, wieviele Werke von denen sind noch im Repertoire, wieviele waren es früher?

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich bin kein Kenner des Repertoires von früher.
Bis wann haben sich z.B. Paisiello, Cimarosa, Cherubini, Spontini, Boieldieu, Auber, Meyerbeer, Marschner, Mercadante gehalten? Die sind heute doch auch nur noch vereinzelt Aufflackernde, oder?

Und wie sieht es mit Donizetti und Bellini aus, wieviele Werke von denen sind noch im Repertoire, wieviele waren es früher?

Lieber KSM,

Du nennst hier ausnahmsweise (na, ja, Meyerbeer...) Italienische oder Französische Komponisten, mit Ausnahme von Marschner. Ich habe eine Oper von ihm, und finde, daß er - qua niveau - nicht mit Lortzing oder Weber mithalten kann. Es gab aber noch eine Reihe von Deutschen Opern, die heute nicht mehr gebracht werden.

Du übersiehst offensichtlich, daß früher die Opern Deutsch gebracht wurden und nicht Italienisch oder welche Sprache denn auch.

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil
Du nennst hier ausnahmsweise (na, ja, Meyerbeer...) Italienische oder Französische Komponisten, mit Ausnahme von Marschner.[...]
Du übersiehst offensichtlich, daß früher die Opern Deutsch gebracht wurden und nicht Italienisch oder welche Sprache denn auch.

Und nun sehe ich nicht, warum das ein "Gegenargument" für meine Frage sein soll.
Außerdem gibt es auch Opernhäuser in Frankreich und Italien.

Zitat

Original von musicophil

Mit Alfreds Hilfe übersetze ich das Wort "deutschtümelnd" in "francophil". Ein Spießer ist m.E. ein Biedermeier, ein Kleinbürger.

Wohlan, ich liebe Opern von Lortzing; ich mag sie gerne von Weber und Humperdinck finde ich auch nicht schlecht (und das kann ich nicht von viel Zeitgenossen von ihm sagen).

Ich kann aber nicht Lortzing mit Weber vergleichen. Weber hatte deutlich Nachfolger. Lortzing ist eine "rara avis". Er schrieb Libretti, die ich zu den besten Deutschen rechne. Seine Musik klingt angenehm. Ist aber nicht welterobernd. Das ist eher die Musik von Weber, denke ich.
Humperdinck kann ich schlecht beschreiben. Er ist deutlich anders als Wagner. Wo aber die Unterschiede liegen...

Jedenfalls sind es Komponisten wofür kein Land sich zu schämen braucht. Denn überdurchschnittlich gut.

LG, Paul

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Das ist ein schöner Beitrag zu diesem Thema. Diese Komponisten finden auch meiner Meinung nach viel zu wenig Beachtung, das ist sehr schade. Ich habe mich schon oft darüber geärgert, dass nicht mal in der Heimatstadt Lortzings - nämlich in Berlin - kein einziges der drei Opernhäuser diesen Komponisten auf dem Spielplan hat.

Übrigens, den Vergleich Lotzing sei ein "musikalischer Wilhelm Busch", den finde ich einfach wundervoll, trifft genau ins Schwarze.

Ich habe mich soeben mit dem Problem befasst warum die drei genannten derzeit so wenige aufgeführt werden (Halb vier Uhr morgens ist ein idealer Zeitpunkt für derartige Analysen )

Es liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit an 2 Punkten, die vermutlich in Wahrheit sowieso nur einer sind:

Der erste und wichtigere ist, daß es sich um Stücke mit nationaler Eigenart handelt, die für eine INTERNATIONALE Vermarktung relativ ungeeignet sind.
Es wird ja auch kaum französiche Oper gespielt, weder "Grand Opera" noch Spieloper, keine tschechische Nationaloper, von Englischer oper ganz zu schweigen.

Gespielt wir vorzugsweise Verdi, Mozart, Wagner.

Letztere ist zwar auch "deutsch" aber er wirkt international wie eine Ersatzreligion, lässt sich daher kaum abwürgen, obwohl gewisse Kreise das gerne gemacht hätten.

Viele Opern des Belcanto blieben auif der Strecke, weil Regisseuere von heute ziemlich klar sehen, daß eine Übertragung in unsere Zeit offenbart, daß die Stücke im dramtischen Kern zumeist gekünstelt sind, sie wurden unter Umgehung geschichtlicher Fakten lediglich dazu geschrieben, eine Kette von Arien unters Publikum zu bringen, ähnlich wie ein Jahrhundert später die zu recht als seicht angesehenen Unterhaltungsfilme, deren einziger Zweck es war die neuesten Schlager unters Publikum zu bringen und den Plattenverkauf anzukurbeln.

Der zweite Grund mag sein, daß einfach die Sänger für derartige Opern nicht vorhanden sind, es ist noch niemand WELTBERÜHMT geworden, der die Titelrolle in "Zar und Zimmermann sang" - und nach lokaler Berühmtheit strebt heutzutage niemand....eine Geldfrage...

mfg aus Wien
Alfred

Die Komponisten Lortzing, Weber und Humperdinck in einen Topf zu werfen spricht nicht für musikhistorische Kenntnisse, außer dass sie allesamt Deutsche sind. Sie sind auch alles andere als deutschtümmelnd. Was soll dieser antinationalistische Ausdruck, der ist doch nur zur Verunglimpfung gedacht und sollte nach der Überwindung ideologischer Grabenkampfrhetorik und Sturheit längst ad acta gelegt sein.

Die Musik eines jeden gefällt mir zuerst einmal - die von Weber hatte einiges an musikgeschichtlicher Auswirkung, IMO zurecht. Er ist für mich ein ganz faszinierender Komponisten, der oft - wie die beiden anderen auch - nicht wirklich ernst genommen wird, wodurch immer wieder die gebotene Sorgfalt fehlt.

Ich kann die häufige Unterschätzung Humperdincks nicht ganz verstehen. Da ist zum einen die ständige Verniedlichung von 'Hänsel und Gretel' und zum anderen die nahezu in Vergessenheit geratenen 'Königskinder', die in der durchkomponierten Fassung von 1910 an der MET uraufgeführt, zur damaligen Zeit immerhin als die bedeutendste Oper der Zeit nach Wagner galt.

Lortzings verschmitzter Humor gefällt mir, ich höre mir seine Musik immer wieder gerne an.

Ein weiterer Grund könnte das sein, was immer wieder als zeitgemäße Inszenierung vermarktet wird und bei diesen Komponisten nicht so leicht umzusetzen ist.

Das dürfte vor allem, das Problem bei Lortzing sein, der ebenfalls relativ jung starb. Lortzing war zudem ein Komponist, der auf den finanziellen Erfolg seiner Werke angewiesen war und sich keineswegs leisten konnte, das Meisterwerk gezielt zu schreiben.
Persönlich erinnert mich Lortzing, der ihn Wien keinen Erfolg hatte (offensichtlich weil er mit den internen Theaterintrigen dieser Stadt nicht zurecht gekommen ist) an den Dramatiker Johann Nepomuk Nestroy. Gemeinsam ist, dass beide ihre Werke gewöhnlich nach Vorlagen schufen (und diese übrigens übertroffen haben).

Von Lorzting sind heute nur mehr wenige Oper hin und wieder am Spielplan. Ein Problem mag sicher sein, dass vieles, was Lortzing aufs Korn nimmt, nur aus dem zheitlichen Kontext zu verstehen ist. Dennoch sollte nicht übersehen werden, dass Lortzing seine Opern zu einer Zeit schrieb, als das Bürgertum als ausstrebende Gesellschaftsschicht angesehen war, dem gegenüber der Adel an Bedeutung verlor. Heute wird das Bürgertum kritisch gesehen, zu Lortzings Schicht war das wohl das Gegenteil der Fall.

Daneben mögen auch Missverständnisse eine Rolle gespielt haben. Kommen wir zu Weber, der gewöhnlich auf den "Freischütz" reduziert wurde. An dem Libretto wurde und wird eine Menge herumgenörgelt, aber der Umstand, dass sich Goethe für es einsetzte, lässt vermuten, dass das Libretto (sprachlich) dem entsprochen hat, was zu Webers Zeit unter einem guten Libretto verstanden wurde.

Nehmen wir aber als Beispiel "Euryanthe", die immerhin als "erzdeutsche" Oper bezeichnet wird. Vor einiger Zeit (leider weiß ich die Quelle nicht mehr) habe ich Arbeit gelesen, in dem das Werk mit der Oper "Olympie" von Gaspare Spontini verglichen wurde, vorallem, was die Figurenkonstellation betrifft. Der Verfasser dieser Abhandlung vertrat eine neue Theorie zu "Euryanthe", die ich zumindest interessant finde. Weber wollte mit dieser Oper eben keine "erzdeutsche" Oper schreiben, sondern eine Oper für das, was wir heute den "internationalen Markt" nennen würden.

Auch beim "Oberon" wäre zu berücksichtigen, dass das Werk ursprünglich für London geschrieben wurde, wobei Weber auf den dortigen Publikumsgeschmack Rücksicht zu nehmen hatte. Er soll selbst noch erwogen haben, dass der "Oberon" für weitere Aufführungen außerhalb von Großbritannien inhaltlich überarbeitet werden muss.

Ich habe persönlich den Eindruck, dass sich Weber keineswegs als Komponist für ausschließlich deutsche Opern verstanden hat. Hätte er länger gelebt, könnte ich mir gut vorstellen, dass er auch an weiteren Opernhäusern außerhalb des deutschsprachigen Raums es versucht hätte, zum Beispiel Paris oder auch Italien.

Zu Humperdinck möchte ich mich nicht äußern, da ich über ihn zu wenig Wissen habe.

Zu Weber wurde, glaube ich, das wesentliche schon gesagt. Oberon und Euryanthe scheinen dramaturgisch kaum zu retten zu sein; es wird seit den 1920er Jahren oder so immer mal wieder durch Bearbeitungen usw. versucht, anscheinend ohne längerfristigen Erfolg. Bleibt konzertante Aufführung oder ein kreativer Regisseur (der bisher anscheinend ausgeblieben ist)
Ihre musikalischen Schönheiten sind unbestritten, ebenso wie der Erfolg des Freischütz (selbst wenn der sich anscheinend international in Grenzen hält, vgl. mit Mozart oder Verdi) und Webers Einfluß auf Berlioz oder Wagner.

Humperdinck ist mir kaum bekannt, warum es hier bei Hänsel&Gretel zur Weihnachtszeit bleibt, weiß ich nicht.

Lortzing (ebenso wohl Nicolai, Flotow u.a.) war außerhalb des deutschsprachigen Raumes meines Wissens auch nie stark verbreitet. Kenne die Musik zu schlecht, aber mein Eindruck ist, daß der satirische Biß, der in einigen Texten enthalten sein mag, der Musik weitgehend fehlt. (sie wirkt auf mich wie ein leicht romantisierter Mozart, aber eben 40 Jahre später) Es wirkt daher meist bestenfalls bieder-humorvoll und schnell spießig, auch wenn es so nicht gemeint gewesen ist.

Selbst Offenbach, dem man das weniger vorwerfen kann, ist ja mit seinen Operetten heute nur noch vereinzelt populär, Hoffmanns Erzählungen (ein vergleichsweise ernstes Stück) dominiert den Rest des Oeuvres doch sehr deutlich.

Meinem Eindruck nach halten sich dagegen die bekanntesten Sachen von Rossini, Donizetti, Bellini auch international (in Italien sind sie tägliches Brot) wesentlich besser. Vielleicht auch, weil die Sänger eher brillieren können als in der dt. Spieloper.

JR

Liebe Taminos !

Verachtet mir die Spießer nicht !!! Auch dann nicht, wenn sie deutschtümeln !!!

Wenn man die Werke dieser so geschmähten Komponisten doch gelegentlich auf dem Spielplan sehen würde, wäre das nicht nur Musikhistorisch ein Gewinn für uns alle.

Daher breche ich eine Lanze für die Verunglimpften und Gescholtenen, s.o. !

Euer Operngernhörer

Zitat

Original von Operngernhörer
Liebe Taminos !

Verachtet mir die Spießer nicht !!! Auch dann nicht, wenn sie deutschtümeln !!!

Wenn man die Werke dieser so geschmähten Komponisten doch gelegentlich auf dem Spielplan sehen würde, wäre das nicht nur Musikhistorisch ein Gewinn für uns alle.

Daher breche ich eine Lanze für die Verunglimpften und Gescholtenen, s.o. !

Euer Operngernhörer

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das finde ich auch!!!!

Zitat

Original von monteverdi13

das finde ich auch!!!!

Also ich schätze auch alle drei Komponisten.

Die Oper Undine von Lortzing spielt sogar eine Schlüsselrolle bei der Entwicklung meiner Liebe zur Oper.

Die Königskinder von Humperdinck liebe ich außerordentlich, Hänsel und Gretel weniger.

Auch der Freischütz und der Oberon zählen zu den Werken, die ich sehr schätze.

LG

Jolanthe

Zitat

Original von Johannes Roehl
Lortzing (ebenso wohl Nicolai, Flotow u.a.) war außerhalb des deutschsprachigen Raumes meines Wissens auch nie stark verbreitet. Kenne die Musik zu schlecht, aber mein Eindruck ist, daß der satirische Biß, der in einigen Texten enthalten sein mag, der Musik weitgehend fehlt.
...
Meinem Eindruck nach halten sich dagegen die bekanntesten Sachen von Rossini, Donizetti, Bellini auch international (in Italien sind sie tägliches Brot) wesentlich besser. Vielleicht auch, weil die Sänger eher brillieren können als in der dt. Spieloper.

Lieber JR,

Eigentlich sagst Du hier zweimal dasselbe: um Lortzings Opern verstehen zu können, braucht man Deutschkenntnis.
Wenn bereits in den Heimatländern diese Opern nicht gebracht werden, wie viel kleiner ist dann noch die Chance international...

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil

Eigentlich sagst Du hier zweimal dasselbe: um Lortzings Opern verstehen zu können, braucht man Deutschkenntnis.
Wenn bereits in den Heimatländern diese Opern nicht gebracht werden, wie viel kleiner ist dann noch die Chance international...

Aber warum schränkt das die internationale Beliebtheit von "Tristan" und "Parsifal" oder "Salome" und "Rosenkavalier" fast gar nicht, die von "Freischütz", "Fidelio" und "Entführung" höchstens geringfügig ein?
(Man könnte natürlich sagen, daß die Musik so viel besser ist, daß sie die Sprachbarriere ausräumt, das scheint mir aber ein wenig unfair, selbst wenn die genannten Stücke ziemlich sicher allem von Lortzing oder Flotow überlegen sind.)

Wenn es nur an der Sprache läge, müßten Lortzing &Co auch im deutschsprachigen Raum wesentlich populärer sein als sie es sind, oder?

Irgendwie muß es doch zum guten Teil an der Musik liegen, fürchte ich...

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Irgendwie muß es doch zum guten Teil an der Musik liegen, fürchte ich...

Könnte - ich frage es mit großer Vorsicht - es vllt auch dadurch kommen, daß die Pointen nicht verstanden werden??? Lortzing war irgendwie m.E. vergleichbar mit einem Satiriker.
Wenn ich manchmal lese, wie man sich über die Libretti von Wagner äußert, dann denke ich, daß ich doch nicht Unrecht habe. Denn davon wird doch öfter gesagt, daß sie nicht Wunder van Schönheit sind.

Ich vergleiche es mal mit den Werken von Sullivan/Gilbert. Außerhalb des Englischsprachigen Gebietes sind sie kaum bekannt. Innerhalb dagegen werden sie noch immer oft gespielt.
Da ist ganz deutlich nur die Sprache ausschlaggebend. Die Libretti, obwohl wahnsinnig gut, sind datiert. Die Engländer dagegen fügen aber fast immer aktuelle Strophen hinzu.

Ob Sullivans Kompositionen besser sind als die von Lortzing??? Obwohl ich Sullivans Werke sehr mag, finde ich Lortzing doch angenehmen klingen.

LG, Paul

Der Freischütz von C.M. von Weber wird doch auf der ganzen Welt gespielt, also warum soll man, wenn man schon die vielen Verdiopern im Original spielt, nicht auch deutsche Opern spielen, was soll daran Deutschtümelei sein??????
LG Michael

PS: nach dem Krieg hat man Rossini etwa noch viel in deutscher Sprache gespielt, hat auch niemanden gestört, warum auch?

Zitat

Original von Michael
Der Freischütz von C.M. von Weber wird doch auf der ganzen Welt gespielt, also warum soll man, wenn man schon die vielen Verdiopern im Original spielt, nicht auch deutsche Opern spielen, was soll daran Deutschtümelei sein??????
LG Michael

PS: nach dem Krieg hat man Rossini etwa noch viel in deutscher Sprache gespielt, hat auch niemanden gestört, warum auch?

Die Parallele hierzu wäre ja Weber auf italienisch... Es geht doch eher darum, warum bei den eingangs genannten Stücke, anders als Wagner oder Zauberflöte ein sehr starkes Beliebtheitsgefälle besteht. Sowohl in D und A, wenn man heute mit vor 50 Jahren vergleicht, also auch wenn man deutschsprachige Länder mit anderen vergleicht.

Ich sehe auch keine "Deutschtümelei" im Freischütz (der paßt hier eh nicht so gut, weil er ja schon sehr bekannt ist, wenn eben auch weniger außerhalb des deutschsprachigen Raums), schon gar nicht in Oberon. Aber es sind nunmal alle romantischen Klischees versammelt und das Libretto ist stellenweise ziemlich bieder, der Plot naja... (Ich werde nie verstehen, warum alle auf Fidelio wegen des Librettos rumhacken, aber kaum jemand auf Freischütz oder Entführung...)

JR