Musikalische "Meisterwerke" - Wer spielt hier die Jury ??

  • Liebe Forianer


    "Sämtliche Meisterwerke" von Felix Mendelssohn Bartholdy auf 30 CDs - so las ich soeben auf einer Ankündigung.
    "Aha", so dachte ich zuerst bei mir, "Mendelssohns gesamtes musikalisches Vermächtnis benötigt etwa 30 CDs"
    Aber schon nach wenigen Sekunden durchzuckte mich die Erkenntnis wie der Blitz, daß diese Annahme falsch sei. Nur die "Meisterwerke" Mendelssohns benötigen 30 CDs - der Rest bleibt ungeklärt - da ja kein "Meisterwerk"


    Daraufhin begann ich zu grübeln, wie hoch denn der Anteil der "Meisterwerke" gegenüber den sonstigen "Allerweltskompositionen" und dem "Schund" gegenüber sei.
    Bei Mendelssohn - aber vorallem auch als genereller Durchschnitt.


    Was sieht man eigentlich als "Meisterwerk" an: Mozarts "Kleine Nachtmusik" oder nur die Jupitersinfonie und Zauberflöte ?


    Das wiederum führt zu der Frage: Wer bestimmt denn eigenlich was "Meisterwerk" ist und was nicht.


    Die EU - sonst ja "Petersilie auf allen Suppen" scheut sich offensichtlich, eine Norm herauszugeben, eine Bewertungsskala gewissermaßen.
    Dabei wäre das unbedingt hilfreich, wenn der Klassikneuling durch eine "autorisierte Stelle" aufgeklärt wäre ob man lieber das zur Auswahl stehende Werk von Mozart, als Beispiel sei die "Posthornserenade"genannt, oder jenes von Nono hören soll.


    Spaß beiseite: Woran erkennt ihr ein Meisterwerk, wer ist hier die letzte Instanz. Auf keinen Fall offensichtlich der Komponist selber, weil der ja bekanntlich betriebsblind ist. Beethoven beispielsweise zählte "Wellingtons Sieg" zu seinen besten Stücken...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Finde ich ne sehr gute Frage.:jubel:


    Freue mich schon darauf mitlesend und diskutierend vieles zu lernen.


    Schließt sich daran nicht sofort, nach welchen Kriterien wird gemessen ebenso wie lautet der Maßstab?


    Manches bedarf der intensiven Beschäftigung, das andere widerspricht der eigenen Haltung und Prägung. Wieder anderes kommt überhaupt nicht in die (Geschmacks)Tüte. Welche musikalische Vorbildung und Hörerfahrung habe ich, wie geschult ist mein Ohr?


    Ich für mich bewerte sehr unterschiedlich, sehr subjektiv, wobei es vermutlich einen tradierten Kanon gibt, den ich mir nach und nach erarbeiten will. Ebenso interessieren mich musik- und kulturhistorische Entwicklungen brennend, wie hat sich etwas woraus entwickelt, in welchem Umfeld.


    Beispiel Beethoven, seine Symphonien erschließen sich mir erst nach langen Jahren des immer wieder Hören und der Veränderung der Interpretationshaltungen. Trotzdem ist mir klar, dass Beethoven ein vorderer Platz im symphonischen Olymp gebürt - eine für mich wunderbare Herausforderung zum Lernen und Erarbeiten.


    Die andere Frage was ist kleinmeisterlich? Biber wurde lange (wird noch?) als solcher bezeichnet, für mich waren seine Werke von Anfang an Meisterwerke, Inspiration, Ereignisse.


    :hello:

    BECK ohne MESSER
    "Jeder Mensch ist eine Melodie. Lieben heißt: sie innehaben." (Franz Werfel)

    Einmal editiert, zuletzt von fxp ()

  • Der "normale Hörer" kann nicht wirklich erkennen, was ein Meisterwerk ist. Er kann höchstens sagen, daß es ihm sehr gut gefällt, und und wenn er ein gutes Gefühl für Musik hat, kann er sagen, daß er in dem Werk großen Geschmack und "Schlüssigkeit" wiederfindet.


    Um ein Meisterwerk zu erkennen, muß man schon selber Musikausübender sein. Und auch dann ist man gegenüber Fehlbewertungen nicht gefeit - denn manchmal spielt einem der persönliche Geschmack einen Streich. Aber grundsätzlich erfordert es eine detaillierte Beschäftigung mit der Komposition, um deren Meisterhaftigkeit zu erkennen. Sonst läßt man sich evtl. nur von der äußeren Wirkung blenden.


    Über die Jahrzehnte bis Jahrhunderte bildet sich aufgrund der Vielzahl von Bewertungen allmählich ein Konsens heraus. Aber nur über die allergrößten Werke, die ganz eindeutig Meisterwerke sind. Bei Bachs Wohltemperiertem Klavier oder Mozarts 40ter Symphonie beispielsweise sind sich alle einig, und das wird sich auch niemals ändern. Die Zahl dieser Werke ist aber recht klein, würde ich sagen.


    "Meisterwerk" heißt ja zunächst nichts anderes, als daß es das Werk eines Meisters ist. Insofern ist jede Komposition eines als Meister anerkannten Komponisten (von Jugendsünden abgesehen) ein Meisterwerk...


    Generell würde ich sagen, daß es überall in der Kunst 3 Qualitätsschichten gibt:


    1) Eindeutige Meisterwerke (wie gesagt erst nach längerer Zeit eindeutig zuordnbar).


    2) Die große Mittelschicht - hier kann man sich streiten; dadurch aber mit großer Wahrscheinlichkeit tatsächlich nicht so große Meisterwerke wie Kategorie 1, vor allem wenn man schon seit langer Zeit uneinig ist.


    3) Die eindeutigen Nicht-Meisterwerke - wobei hier klar ist, daß es unwahrscheinlich ist, daß ein solches Werk von einem berühmten Meisterkomponisten stammt.


    LG,
    Hasenbein

  • Sehr interessante Frage... :angel:


    Das mit den Meisterwerken auf CDs ist natürlich eine reine Verkaufsstrategie!
    "Meisterwerke von...", "Best of..." usw., etc.
    überall diese CDs mit (oft angeblichen) Meisterwerken von (angeblichen) Meisterdirigenten interpretiert...


    Fürchterlich, diese "Best of..." CDs... :kotz:


    Zur Frage:


    Ich bin ein sehr toleranter Mensch was Musik betrifft. Ich höre jeden Komponisten, genieße seine Musik, denn wenn er berühmt ist, wird seine Musik schon zu etwas taugen, oder?
    Natürlich gibt es zahllose Werke, die überschätzt werden, aber IMO noch mehr Werke, die unterschätzt werden!!! :yes:


    Aber natürlich werden solcher Aufmacher ("Meisterwerke" "Best of"s) als Werbung irrsinnig gut eingesetzt. So werden auch Menschen angesprochen, die mit Klassik sonst eigentlich nichts am Hut haben...
    Wobei man natürlich sofort zum Problem kommt, dass bei solchen "Best of" CDs oft einfach irgendeine Einspielung raufgepfeffert wird, die fürchterlich klingt, sodass derjenige nie mehr in seinem Leben Klassik hören wird...
    großes Problem...


    Eine einheitliche Norm für ein "Meisterwerk" ist doch wirklich absurd.
    Wie soll das gehen?
    Gibts da eine Jury, mögl. sogar in der EU? "Sonderkommission für Meisterwerke der Musik"?
    Das wäre doch lächerlich!!! Hören diese Leute dann lieber Klassik als unsereiner?


    Nein, ich glaube jeder sollte für sich seine Meisterwerke heraussuchen.
    Jeder hat einen anderen Geschmack, einer mag Mozart, der andere Beethoven, der andere alle...
    Eine Norm ist hier, gelinde gesagt, absurd.
    Jeder sollte für sich in die wunderbare Welt der Klassik eintauchen und seine ganz persönlich "Meisterwerke" suchen und finden...


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • das sehe ich vollkommen anders.


    Ich allein bin jene Instanz die bestimmt was ein Meisterk für mich ist.
    Andere Meinungen nehme ich zur Kenntnis, jedoch interessieren sie mich nicht wirklich.


    Ich denke auch nicht, dass ich Musiker sein muss um ein echtes Meistewerk für mich zu erkennen.
    Dürfen dann nur Maler beurteilen welches Bild was taugt ?


    das zweifle ich doch mal an.



    Was macht also ein Meisterwerk für mich aus ?


    Ganz einfach, es muss sich so begeistern, dass es mich Jahre beschäftig, vielleicht sogar mein Leben lang immer wieder aufs neue begeistert.


    Bachs wohltemperiertes Klavier tut dies nicht, für mich ist das vollkommen uninteressant, genauso wie das musiklische Opfer und die Kunst der Fuge.



    Die Kunstgeschichte und Musikgeschichte hat jedenfalls in Sachen Bewertung nur eines bewiesen, dass sie fast immer falsch lagen.



    Daher interessiert mich soetwas nicht - denn es ist für mein Kunstempfinden absolut bedeutungslos.

  • Lieber Alfred,


    Zitat

    Die EU - sonst ja "Petersilie auf allen Suppen" scheut sich offensichtlich, eine Norm herauszugeben, eine Bewertungsskala gewissermaßen. Dabei wäre das unbedingt hilfreich, wenn der Klassikneuling durch eine "autorisierte Stelle" aufgeklärt wäre ob man lieber das zur Auswahl stehende Werk von Mozart, als Beispiel sei die "Posthornserenade"genannt, oder jenes von Nono hören soll.


    bitte verschrei´es nicht, denn wenn es diese ehrenwerte Instanz schon zu Wege bringt, sich in über 90 prall gefüllten Leitzordnern über das Wesen von Karamellbonbons auszulassen, wenn sich diese ehrenwerte Instanz schon nicht entblödet, in gleichem Papierumfang die Längen von Präservativen zu normieren, dann würde es mich nicht wundern, wenn sie auch einmal mit ihrem unbestechlich bürokratisch-kafkaesken Charme auf die Idee käme, festzulegen, was sich denn nun Meisterwerk nennen darf und was nicht.
    Ob das eine Hilfe wäre, weiß ich nicht, denn es ist davon auszugehen, dass man in Brüssel sehr bald damit aufhören würde, sich die Musik auch anzuhören, vielmehr würde man sich im Zuge der Rationalisierung eine Software entwickeln lassen, die nach solchen Kriterien wie Zahl der Noten, Instrumente und Vokalsolisten vorgehen würde. Wenn dann noch gilt (wovon auch auszugehen ist): "Bet´ und arbeit´ ruft die Welt, bete kurz denn Zeit ist Geld", dann bleiben als wahrhafte Meisterwerke nur noch kleine Konzertchen im Stile Vivaldis übrig.


    Viele Grüße
    John Doe :hahahaha:

  • Zitat

    Original von Hammel
    Natürlich gibt es zahllose Werke, die überschätzt werden, aber IMO noch mehr Werke, die unterschätzt werden!!! :yes:


    Das stimmt!


    Oft wird "sehr bekannt" mit "Meisterwerk" gleichgesetzt.


    Ich mein', der erste Satz der Mondscheinsonate ist natürlich sehr gut und originell und alles; aber es ist leicht, andere Sätze von Beethoven oder anderen Komponisten aus ungefähr der gleichen Zeit zu finden, die noch meisterhafter und origineller komponiert sind.


    Und Mozart wird natürlich zu Recht verehrt; aber einige seiner größten Werke sind kaum bekannt. Wer hier z.B. kennt sein Streichquintett g-moll KV516? Das ist ganz oben mit dabei; und immerhin hat einer wie Richard Strauss es als "Gipfelpunkt der Musik" bezeichnet.


    LG,
    Hasenbein

  • Zitat

    Original von der Lullist
    Die Kunstgeschichte und Musikgeschichte hat jedenfalls in Sachen Bewertung nur eines bewiesen, dass sie fast immer falsch lagen.


    Daher interessiert mich soetwas nicht - denn es ist für mein Kunstempfinden absolut bedeutungslos.


    So krass würde ich das nicht sehen. Obwohl sich die Kunst- und Musikgeschichte dauernd "korrigiert", traue ich ihr mehr, als mir. Und übe mich in Begeisterungsfähigkeit, womit meine Begeisterung dann als Maßstab auch relativiert wird, da diese auch bildungsfähig ist.


    Aber freilich ist niemand verpflichtet, der Kunst- und Musikgeschichte nachvollziehend nachzuempfinden. Ich sehe das aber eher als Gewinn. Die Zeiten, wo ich mich nicht leiten ließ, und alles selber besser wissen wollte, sind vorbei. Aber Du willst es ja eh nicht besser wissen, sondern sprichst nur von Deinem persönlichen Kunstempfinden, somit möge Dich niemand darin stören.
    :D :hello:

  • Zitat

    Auf keinen Fall offensichtlich der Komponist selber, weil der ja bekanntlich betriebsblind ist. Beethoven beispielsweise zählte "Wellingtons Sieg" zu seinen besten Stücken...


    Komponisten mögen ab und zu betriebsblind sein, aber den letzten Satz glaube ich erst, wenn eine zuverlässige Quelle zitiert wird.
    Beethoven hielt es vielleicht für eines seiner 150 besten Stücke...;)


    Mir sind nur ziemlich harsche Äußerungen über einige recht populäre Werke bekannt (Septett, angeblich auch die c-moll-Variationen), vermutlich weil Beethoven sich ärgerte, daß diese andere, die er für besser hielt, in den Schatten stellten, vgl. auch den sicher übertriebenen Ausspruch, die 8. Sinfonie sei doch viel besser als die 7.


    Ich finde an der Mendelssohn-Box was ganz anderes interessant. Der Normalhörer dürfte sich eher fragen, wo 30 CDs "Meisterwerke" herkommen sollen, wenn man die populären Stücke dieses Komponisten an zehn Fingern abzählen kann: Oktett, Sommernachtstraum, 3.+4. Sinfonie, Violinkonzert, Hebriden-Ouverture, 2.,5. Sinfonie und Klavierkonzerte schon mit Abstrichen, ebenso Paulus und Elias, dann vielleicht noch eins der Trios und zwei Streichquartette. Man käme eher mit 10-15 CDs hin...


    Man kann letztlich nicht ignorieren, daß die Musiker die zentrale Rolle innehaben. Wenn keiner von denen ein Werk aufführt, hat das Publikum schlicht Pech gehabt und das Stück gerät in Vergessenheit. (Dagegen können Stücke Jahrzehnte überdauern, in denen sie nur privat oder halbprivat gespielt werden.)
    Gewiß gibt es natürlich Werke, die Musiker spielen, obwohl sie sie nicht (mehr) besonders mögen, weil sie sich inzwischen so fest etabliert haben.
    ("und schwer ist der Mist auch noch" soll R. Strauss nach einem Dirigat über "Martha" gesagt haben), aber zur Etablierung ist es erstmal notwendig, daß sich jemand findet, der es aufführt. (Davon sind Auftragswerke nicht ausgenommen, denn eine einmalige Aufführung zur Erfüllung des Auftrags reicht sicher nicht aus, um etwas auch nur vorübergehend im Repertoire zu verankern.


    Es gilt natürlich auch für spätere "Ausgrabungen". Man wird sicher nicht reich durch cpo-CDs mit Quartetten von Onslow. Wer so etwas aufführt wird das tun, weil er wirklich überzeugt ist, daß es sich um Hörenswertes handelt. Folgen dem genügend Zuhörer wird sich vielleicht eine zweite CD lohnen usw.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von KSM


    So krass würde ich das nicht sehen. Obwohl sich die Kunst- und Musikgeschichte dauernd "korrigiert", traue ich ihr mehr, als mir. Und übe mich in Begeisterungsfähigkeit, womit meine Begeisterung dann als Maßstab auch relativiert wird, da diese auch bildungsfähig ist.


    m.E. ist die Aussage des Lullisten unverständlich. Nach welchen Kriterien hat die Kunstgeschichte "fast immer falsch gelegen"? Wenn wir das heute so sehen, woher kommen unsere Kriterien, wenn nicht auch irgendwo aus der Geschichte? Sollen wir glauben, daß wir als ästhetisch urteilende völlig autonom sind und im "luftleeren Raum" Kriterien bilden und dann urteilen? Das halte ich für unverständlich (jedenfalls solange man nicht erläutert, wie das gehen soll).
    Auch die "Selbstkorrektur" ist ja selbst wieder eine historische Entwicklung und im Prinzip revidierbar. Und die Revision erfolgt zwar vielleicht manchmal anhand sehr allgemeiner, annähernd "überzeitlicher" Kriterien, aber eher aus einem "besseren" (inwiefern besser?) Verständnis der jeweiligen Zeit und der gesamten Entwicklung, oder?


    Die Alternative wäre letztlich die triviale Behauptung: "Was mir gefällt, gefällt mir eben" Zugestanden und geschenkt, aber wie kann man dann sagen, die Kulturgeschichte habe "falsch" gelegen, wenn sie nicht zufällig zu demselben Urteil kommt wie der Subjektivist? Überdies muß er sich mangelnde Reflexionsfähigkeit vorwerfen lassen, oder eine Kritik liefern, die die Bedingtheit seines "subjektiven" Urteils deutlich macht, bzw. wo es her kommt. Es fällt ja nicht vom Himmel.


    :hello:


    JR

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  • Nimmt man sich mal die Wortbedeutung von "Meisterwerk" vor, dann handelt es sich um ein Werk wie von einem Meister, somit eine Art Arbeit eines Gesellen, die der eines Meisters vergleichbar wäre. Wäre es das Werk eines Meisters, wäre es vermutlich ein Meisterswerk.
    (Für den jpc-Bewanderten: Der Auftragseingang bedeutet, dass man nur noch ein paar Tage warten muss, bis die begehrten CDs ankommen; der Auftrageingang wäre eine Tür oder ein Tor, durch das die Aufträge in das jpc-Gebäude gelangen)
    Wer bestimmt nun die Güte einer Arbeit?
    Zunächst sicher der Handwerker, vulgo Komponist selbst. Wenn ein Stück nach dem Tod des Komponisten zufällig im Nachlass gefunden wird, weist das eher auf eine geringere Bedeutung hin, denke ich, weil es sonst sicher bald veröffentlicht worden wäre.
    Der Komponist hat ja eine Idee von seinem Werk und findet im Nachhinein das eine vielleicht besser als das andere. Das liegt an der rein subjektiven Sichtweise des Künstlers für sein Schaffen.
    Als nächstes wäre da der Interpret. Er ist in aller Regel Fachmann und merkt durch das Spielen, ob eine gewisse Originalität im Stück steckt oder nicht. Er merkt auch, ob sich durch das Stück die Musikwelt verändert oder nur ergänzt wird.
    Hinzu kommen die Fachleute, die nicht unbedingt Interpreten, aber zumindest Kenner der Musik und ihrer Theorien sind, die Noten nicht nur auf Volksschulniveau, sondern mit all ihren Feinheiten lesen können, die eine Partitur beurteilen und bearbeiten können. Sie werden feststellen, ob das Stück besonders ist oder nur ein weiteres Menuett oder ein weiterer Walzer.
    Dann kommt das Publikum. Das geht vorwiegend nach Gehör. Natürlich gibt es Hörer, die auch fachmännisch ein Werk beurteilen können, aber man hört ja selten, um sich quälen zu lassen, sondern mindestens mit Interesse, wenn nicht sogar mit Freude.
    Das alles ist vor dem Hintergrund der jeweiligen Zeit zu bewerten, mit all ihren Moden, Entwicklungen und Veränderungen. Wellingtons Sieg war ja ein Ereignis, dass ganz Europa entscheidend veränderte. Wurde früher Napoleon besungen und als Held verehrt, so fiel er durch seinen Wandel zum Diktator und seine Kriegführung vom Heldensockel herab. Europa stellte sich ihm entgegen. Und Wellingtons Sieg bei Waterloo war der Kulminationspunkt dieser Entwicklung. Die Sportfreunde Stiller fanden ihren WM-Hit im Jahr 2006 sicher auch ein großes "Werk", weil es ihnen endgültig zum Karrieredurchbruch verhalf.
    Wie sehr die Zeit und ihre Moden eine Rolle spielen, zeigt sich auch darin, welche Werke aus der Vergessenheit ans Tageslicht zurückgeholt wurden und nun völlig unbestritten als große Werke gelten. Ob bei Mozart, Bach oder Händel, viele der großartigen Produkte ihres Schaffens war ja zum Teil über Jahrhunderte verschwunden. Denken wir nur an die Cellosuiten, die erst in den 20er-30er Jahren des 20. Jhts wieder an die Öffentlichkeit gelangten, d. h. gespielt und später auch aufgenommen wurden.
    Auch Mahlers Sinfonien waren bis Bernstein eher selten in Konzertsälen zu hören, immerhin fast 50 Jahre später.


    Und nun kommen wir zum üblichen Thema zurück: Erst der Markt mach aus einem Werk ein Meisterwerk in dieser inflationären Dichte, wie wir sie derzeit erleben. Je größer die Konkurrenz und je billiger das Produkt, desto mehr muss man das Produkt anpreisen (Best of..., Die Meisterwerke etc.) Dann sind evtl auch noch Lizenzrechte verfallen und jemand kommt ganz billig an Spitzenaufnahmen (s. Brilliant Classics). Und so erleben wir die Meisterwerkinflation und jedes noch so winzige Stück (s. die beiden von Mozart, die man jetzt aufgetan hat) wird wie die Neuerfindung des Rads gefeiert.
    Woher 30 CDs bei Mendelssohn kommen, ist in der Tat diskussionswürdig, klingt fast nach Gesamtausgabe (unter Berücksichtigung, dass alles von Bach auf 170 CDs und alles von Mozart auf 160 CDs zu haben ist).


    Die Onslow-Geschichte hat nichts mit Meisterwerk sondern mit der Sortimentsbreite zu tun. Da holt man ein Quartett ins Studio, produziert in ein paar Tagen und mit etwas Glück holt man zumindest einen Teil der Kosten wieder rein, wobei das in der Tat unwahrscheinlich ist, wenn selbst Aufnahmen bekannter Werke mit bekannten Orchestern nur im 1000-10000er Bereich verkauft werden und nur Netrebko es auf sechsstellige Verkaufszahlen bringt. Ob man mit der Aufnahme die Werksgüte nachweist, sei mal dahin gestellt. Oder will jemand sagen, dass die Romeo-und Julia-Schnulze von Donizetti, die jetzt mit Netrebko und Garanca aufgenommen wurde, wirklich eines von seinen Meisterwerken ist?

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Oder will jemand sagen, dass die Romeo-und Julia-Schnulze von Donizetti, die jetzt mit Netrebko und Garanca aufgenommen wurde, wirklich eines von seinen Meisterwerken ist?



    Ich nehme an, Du meinst I Capuleti e I Montecchi von Bellini und nicht von Donizetti?


    LG
    Jolanthe

  • Zitat

    Original von Johannes Roehlwoher kommen unsere Kriterien, wenn nicht auch irgendwo aus der Geschichte? Sollen wir glauben, daß wir als ästhetisch urteilende völlig autonom sind und im "luftleeren Raum" Kriterien bilden und dann urteilen? Das halte ich für unverständlich (jedenfalls solange man nicht erläutert, wie das gehen soll).


    Die ästhetischen Bewertungskriterien kommen nicht aus einem "luftleeren Raum", sondern aus Faktoren wie dem persönlichen Bildungsstand, Sozialisierung, prägenden Erlebnissen, evtl. sogar dem Erbgut usw. usw. All dies zusammengenommen bildet eine so komplexe Struktur an (vielfach sicher auch unbewussten) Empfänglichkeiten oder Unempfänglichkeiten für bestimmte Eindrücke, dass am Ende eben das subjektive ästhetische Empfinden steht. Mit Autonomie hat das nichts zu tun, aber das wurde auch nicht behauptet.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Ich finde, dass die Grenze zwischen dem, was landläufig als "Meisterwerk" tituliert wird, und dem, was Marketing und Massengeschmack zu Bestsellern machen, fließend sind.


    Der Schöpfer eines Meisterwerks beherrscht, m.E., sein Handwerk. Das heißt, er hat eine Botschaft, die er mit Mitteln der Kunst vermitteln möchte. Das muss nicht immer Weltverbesserung sein - schon, den Menschen Freude bereiten zu wollen oder sein pianistisches Können zu zeigen, können meiner Ansicht nach Botschaften sein.


    Dann braucht er das Handwerkszeug, diese Botschaft zu vermitteln.


    Wenn er das beherrscht, schafft er etwas Solides.


    Ein Meister geht darüber hinaus. Er beherrscht die Regeln, wendet sie 'meisterhaft' an, macht sich aber nicht zum Sklaven seines Handwerks. Er lotet Grenzen aus, überschreitet sie, provoziert, treibt Vexierspiele oder was auch immerm - er bringt die Kunst auf die eine oder andere Weise voran. Ohne die Meisterwerke wäre die Musik nicht, was sie heute ist.


    Das ist es, was in meinen Ohren eine meisterhafte Haydn-Symphonie und Schönbergs Kammersymphonie gemeinsam haben.


    Und noch ein kleiner Nachtrag: auch Genies können Banales und Belangloses schreiben; ich denke an einige von Schostakowitschs systemkonformen Machwerken. Aber dieser Mann hat auch Symphonien geschrieben, die epochemachend waren. Bei seinen Streichquartetten können mir die Tränen kommen...

  • Was ein Meisterwerk ist oder nicht, ist m. E. vor allem eine Frage der Konvention - es wird einfach per Mehrheit entschieden.


    Dabei soll die Wirkung der Suggestion nicht unterschätzt werden. Wenn Kritiker XY anlässlich der Neueinspielung einer frühen Schubert-Sonate oder eines Mendelssohnschen Frühwerkes oder einer Sinfonie von Karlheinz Kleinmeister schreibt, dass hier ein wahres Meisterwerk dem Vergessen entrissen wurde, und mehrere Kollegen es ihm gleichtun, dann werden eine Mange Hörer dies aufgrund der Suggestion genau so nachvollziehen.


    Das ist ja nichts Verwerfliches. Es zeigt nur auf, auf welchen dünnem Grund unsere Maßstäbe manchmal fußen mögen. Oder haltet Ihr das Finale von Beethovens 9. Sinfonie unter formalen Gesichtspunkten etwa für meisterlich? (Nur, um ein Beispiel zu nennen ...)

  • Natürlich hat ein Werk, das von einem bekannten, renommierten Komponisten kommt von vorne herein eine Art Vertrauensvorschuss.
    Auch gehe ich davon aus, dass alle Musiker ihr Handwerk beherrschen.
    Heute spielt auch die Beeniflussung durch Marketingstrategien, Werbung und die Meinungsbildung durch anerkannte Vorbilder eine prägende Rolle. Das beste Beispiel dafür ist für mich die Beurteilung von Sängerinnen und Sängern. Wer die Grundsatzwerke von Kesting und Jens Malte Fischer gelesen hat, kennt weitgehend die Kritiker- und Kommentatorenmeinung, weil sterotyp das wiederholt wird, was die Experten als Urteil festgelegt haben. Es ist ein großer Vorteil unseres Taminos Forums, dass hier unbeeinflußte Musikfreunde frei ihre Meinung äußern. Also etwas provozierend: Tamino zu lesen ist besser, als alle Kestings und Fischers dieser Welt - und wesentlich preiswerter!
    Was zeichnet aber nun ein Meisterwerk aus: Das ist der Genius des Neuen, des Weiterntwickelten, der Neuschöpfung. Dies ist für mich der Maßstab des meisterlichen. Bitte haltet mich nicht für abgehoben, wenn ich für mich in Anspruch nehme: Danach bilde ich mir mein eigenes Urteil und vertrete und begründe dieses auch. Halt - nur meine liebe Frau schafft es immer wieder, dass bereits feststehende Meinungen von mir überdacht und korrigiert werden. Das ist dann aber ein langer Prozess mit heißen Diskussionen und am Ende gibt der Klügere nach. Ich überlasse es Eurer Phantasie zu erraten, wer dies nach 50 glücklichen Ehejahren meistens ist?
    herzlichst
    Operus
    Herzlichst
    Opeus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Zitat

    Original von der Lullist
    das sehe ich vollkommen anders.


    Ich allein bin jene Instanz die bestimmt was ein Meisterk für mich ist.
    Andere Meinungen nehme ich zur Kenntnis, jedoch interessieren sie mich nicht wirklich.


    Sagte ich doch.
    Jeder sucht sich seine Meisterwerke selbst..
    Weg mit den Normen!!!


    :D :lips:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Ach ja, lieber Hammel, das wäre so schön ... weg mit den Normen ...


    ... wäre das wirklich schön?


    Ich meine, dass ein gewisser Konsens über das, was hörenswert ist und was nicht, zur Vertiefung der Auseinandersetzung beiträgt. Es gibt so viele Bücher über die Werke von Beethoven, Wagner, Mahler, weil so viele Menschen meinen, dass die Auseinandersetzung mit diesen Werken lohnt. Ich vertraue darauf und bin damit ganz gut gefahren. Meine ich wenigstens.


    Vielleicht ist es ja so, dass die Auseinandersetzung mit den Werken von Franz Xaver Murschhauser noch viel lohnenswerter wäre. Das weiß ich nicht. Aber ich bin dankbar über die Literatur und die Aufnahmen, die ich von den Werken Beethovens, Wagners und Mahlers hören durfte.


    Ich hänge mich da bequem an die Mehrheitsmeinung an, ich weiß. Aber ich habe (da ich mein Geld noch mit Arbeit verdienen muss) nicht die Zeit, alle möglichen Kompositionen gegen die Werke der Vorgenannten antreten zu lassen.


    Darum bin ich eigentlich ganz dankbar, wenn es einen gewissen Konsens darüber gibt, was die Meisterwerke sind und was nicht. Ich bin aber auch dankbar, wenn jemand ein bis dahin übersehens Meisterwerk ausgräbt. Ich denke z. B. an die Werke von Josef Martin Kraus, Jan Dismas Zelenka, die Opern Händels und anderes, was vor 30, 40 Jahren so gut wie keine Lobby hatte.

  • @ Wolfram:


    Da hast du natürlich Recht.
    Das "Weg mit den Normen" war ja mit einem " :D" versehen, also nicht 100%ig ernst gemeint.


    Ich bin absolut der Ansicht, dass, was Komponisten und Musikwerke betrifft, wenn sie bekannt sind und gewürdigt werden, ein gewisser Reiz doch vorhanden sein muss, oder?
    Sonst würde man das doch nicht würdigen und ehren...


    Deshalb ist es natürlich so, dass ich froh bin, dass es so viele Anregungen für Kompositionen gibt, die ich mir holen kann.
    (Auch mit ein Grund, um bei einem Forum zu sein ;))


    Aber letzten Endes liegt die Entscheidung, was dir am Besten gefällt, was dich emotional am tiefsten, am innigsten bewegt, was dich am meisten trifft, bei dir selber (oder besser gesagt, deiner Wahrnehmung)...


    Man kann keinen zwingen, Beethovens Neunte zu mögen (gell Johannes :D :yes:)


    Aber ich glaube, das Repatoire der Klassik ist so weit- und tiefgreifend, dass für jeden (Interessierten) etwas dabei ist... 8) :]


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Ich glaube , es gibt in Wahrheit keinen wirklichen Konsens über die Definition von Mesiterwerken - wohl aber ein Diktat einer Kleinen Lobby.


    Ich möchte das Regietheater nicht unnütz strapazieren, aber es ist ein ideales Beispiel: Eine kleine Minderheit - in den richtigen Schlüsselpositionen - diktiert einer ganzen Generation von Opernbesuchern einen schlechten Geschmack unter Anwendung aller zur Verfügung stehenden Mittel. -Und nur wenigie muchken auf .- weil die Mehrheit vor dieser Lobby kriecht - die jedem der ihr Geschmacksdiktat auch nur in Frage stellt, Dummheit ,Altväterlichkeit und rechtsradikales Gedankengut unterstellt.


    Ähnlich - wengleich in abgeschgwächter Form - funktioniert das in Beurteilung von Komponisten: Jedes politische System der Vergangenheit und deren verlängerter Arm hatte seine eigenen Vorstellungen vom idealen Kunstwerk - und somit auch vom Künstler.


    Im 19. Jahrhundert beispielsweise war der Kritiker Eduard Hanslick (er schrieb unter anderem für die Wiener Zeitung) prägend für den Geschmack seiner Zeit, heute wird er gerne schrzhaft - übrigens zu Unrecht "Meister des Fehlurteils" genannt.


    Bach wurde nich immer von den Musikfreunden so angebetet wie heute, zeitweise war er mehr oder weniger vergessen. Auch Mpzart wurde von unterschiedlichen Generationen unterschiedlich gesehen, sein Bedeutunge wurde bis in unsere Tage hinterfragt.
    Gustav Mahler ist ein weiteres gutes Beispiel . Als er Wien verliess weinten ihm nur wenige eine Träne nach, und noch um 1966/68 fand einer meiner Lehrer keine guten Worte für ihn - um es aml milde auszudrücken...
    Vivaldi - eine seichter Vielschreiber mit immer wieder gleichen Melodien ? - Diese Phase ist schon überwunden.
    Boccherini - Zu Recht wegen Belanglosikjeit vergessen (???) auch hier ist man heute anderer Meinung.


    Andrerseits gibt es heutzutage verschiesene Richtungen die ich mit Skepsis betrachte: So wird beispielsweise ein Komponist derzeit nicht danach beurteilt, ob er "schöne Musik" geschrieben hat, unvergessliche Melodien etc - sondern nach seiner Originalität, ob er in der Musikgeschichte eitwas "weitergebracht" hat....
    Diesem Wertmaßstab kann ich überhaupt nichts abgewinnen, denn ein Epigone mit wunderbarer Melodil ist mir lieber als ein experimentelle Neutöner mit schrägen Tönen...eine zugegebenermaßen sehr persönliche Entscheidung.


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

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  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Ich glaube , es gibt in Wahrheit keinen wirklichen Konsens über die Definition von Mesiterwerken - wohl aber ein Diktat einer Kleinen Lobby.


    Was ist eine Lobby? Wikipedia sagt mir:

    Zitat

    eine lose Vereinigung mehrerer Personen, welche in der Regel gemeinsame Interessen haben und diese verfolgen


    Nun ja, wer soll denn bitte "definieren", was Meisterwerke sind, wenn nicht eine "lose Vereinigung von Personen, welche gemeinsame Interessen haben"? Die Allgemeinheit?
    :wacky:


    Zitat

    Ähnlich - wengleich in abgeschgwächter Form - funktioniert das in Beurteilung von Komponisten: Jedes politische System der Vergangenheit und deren verlängerter Arm hatte seine eigenen Vorstellungen vom idealen Kunstwerk - und somit auch vom Künstler.


    Die Rolle der Politik kann ich hier aber nicht sehen. Wenn z.B. Mozart heute höher geschätzt wird als Vanhal - was hat das mit dem "politischen System" der Gegenwart zu tun?


    Zitat

    Im 19. Jahrhundert beispielsweise war der Kritiker Eduard Hanslick (er schrieb unter anderem für die Wiener Zeitung) prägend für den Geschmack seiner Zeit, heute wird er gerne schrzhaft - übrigens zu Unrecht "Meister des Fehlurteils" genannt.


    Was hat Hanslik mit politischen Tendenzen des 19. Jahrhunderts zu tun?



    Zitat

    Andrerseits gibt es heutzutage verschiesene Richtungen die ich mit Skepsis betrachte: So wird beispielsweise ein Komponist derzeit nicht danach beurteilt, ob er "schöne Musik" geschrieben hat, unvergessliche Melodien etc - sondern nach seiner Originalität, ob er in der Musikgeschichte eitwas "weitergebracht" hat....
    Diesem Wertmaßstab kann ich überhaupt nichts abgewinnen, denn ein Epigone mit wunderbarer Melodil ist mir lieber als ein experimentelle Neutöner mit schrägen Tönen...eine zugegebenermaßen sehr persönliche Entscheidung.


    Schon Leopold Mozart machte eine Zusammenfassung, welche bedeutenden Personen etwas weitergebracht hätten in der Geschichte der Musik. Dieses Kriterium ist eines, das unserer Kultur ziemlich unausrottbar anhaftet. In Afrika oder China sieht das etwas anders aus - in Europa glaubt man (seit Ewigkeiten) an den "Fortschritt". Daran kann auch die Postmoderne nichts ändern. Aber das ist natürlich nicht das einzige Kriterium, jedes Werk wird ja für sich betrachtet und die Stärken und Schwächen beleuchtet. Am Ende wird dann vielleicht das Etikett "bedeutend" draufgeklebt (oder, etwas altmodisch, "Meisterwerk"). Wenn es einem laienhaften Musikhörer dann nichts sagt, Pech gehabt.
    :baeh01:

  • Zitat

    Original von Wolfram
    Was ein Meisterwerk ist oder nicht, ist m. E. vor allem eine Frage der Konvention - es wird einfach per Mehrheit entschieden.


    Konventionen werden per Mehrheit entschieden? Wann wurde abgestimmt, dass man bei grün fahren darf und sich auf der rechten Seite halten soll? Dass man auch unverheiratete Damen als "Frau" anreden darf/sollte usw. ;)
    Egal wie Konventionen entstehen, mit einem weiten Sinn des Begriffs (der auch sprachliche Regeln umfasst) hast Du recht. Aber in diesem weiten Sinn sind "Konventionen" ja keineswegs beliebig. Sondern sie ergeben sich aus dem Kontext, in dem ein Werk steht und dieser Kontext fundiert wiederum auf den anderen musikalischen Werken, die als "meisterhaft" akzeptiert sind. (Frag' nicht, wie und wo genau das anfängt...) Theoretische Überlegungen mögen mal eine Rolle spielen, sehr oft kommen sie aber erst hinterher. Und die Gemeinschaft, die hier relevant sind, sind nicht alle Menschen, nicht alle Musikhörer, sondern hauptsächlich Musiker, die nicht alle den gleichen Einfluß haben.


    Zitat


    Dabei soll die Wirkung der Suggestion nicht unterschätzt werden. Wenn Kritiker XY anlässlich der Neueinspielung einer frühen Schubert-Sonate oder eines Mendelssohnschen Frühwerkes oder einer Sinfonie von Karlheinz Kleinmeister schreibt, dass hier ein wahres Meisterwerk dem Vergessen entrissen wurde, und mehrere Kollegen es ihm gleichtun, dann werden eine Mange Hörer dies aufgrund der Suggestion genau so nachvollziehen.


    Du beschreibst eine Situation, die in einer medialisierten Gesellschaft wie der heutigen auftreten mag. Dies entspricht jedoch nicht der Situation in der Musikgeschichte bis irgendwann um 1900 oder sogar noch viel länger.


    Ich habe gestern zufälig ein schönes Beispiel gelesen (allerdings nicht noch nicht überprüft). Schumann hatte ca. 1838 Schuberts 9. (Große C-Dur) bei dessen Bruder Ferdinand in Wien entdeckt und war von ihr begeistert. Er überzeugte Mendelssohn, sie in Leipzig aufzuführen. (Ich bin nicht sicher, meine aber, dass auch hier die Musiker zunächst gemeckert hätten.) Ungeachtet dessen, konnte Habeneck das Werk in Paris nicht gegen den Willen der Orchestermusiker einstudieren. In Wien wurden dann angeblich zunächst nur zwei Sätze (dazwischen eine Arie von Donizetti!) produziert. In London scheiterte Mendelssohn ebenfalls einige Jahre später am Widerstand der Orchestermusiker.
    Die geballte Autorität der seinerzeit angesehensten Dirigenten und Komponisten richtete also zunächst nur wenig aus. Irgendein Schreiberling hätte hier gar nichts vermocht. (Das Publikum wurde überhaupt nicht gefragt, wie sollte es einen Zugang zu der Musik haben oder ein Urteil abgeben, bevor sie gespielt wurde?) Freilich hat sich das Werk in den folgenden Jahrzehnten durchgesetzt. Aber, so wage ich zu behaupten, nicht durch Suggestion, sondern durch (harte) Überzeugungsarbeit von Musikern, angefangen eben mit Schumann und Mendelssohn, die den Wert des Werkes erkannt hatten.


    Wie ich oben und schon zigmal anderswo schrieb: Entscheidend für Akzeptanz und Durchsetzung, sind Musiker, die sich leidenschaftlich und hartnäckig für ein Stück einsetzen. Gewiß spielen in Einzelfällen auch andere Meinungsverstärker wie Rezensenten, Verleger usw. eine Rolle und natürlich auch das Publikum.


    Was haben Hanslicks Verrisse auch nur mittelfristig gegen Bruckner oder gegen Tschaikowskys Konzert vermocht? Sehr wenig, da genügend Musiker ausreichend fasziniert von der Musik waren, um sie spielen zu wollen und ein Teil des Publikums war dann wohl ebenfalls fasziniert.


    Zitat


    Das ist ja nichts Verwerfliches. Es zeigt nur auf, auf welchen dünnem Grund unsere Maßstäbe manchmal fußen mögen. Oder haltet Ihr das Finale von Beethovens 9. Sinfonie unter formalen Gesichtspunkten etwa für meisterlich? (Nur, um ein Beispiel zu nennen ...)


    Ja klar. (Mal abgesehen davon, dass eine solche Abtrennung von Formalem fragwürdig ist.) Es ist unter jedem Gesichtspunkt meisterlich. Werke dieser Klasse unterliegen weniger bereits vorliegenden externen Maßstäben, als dass sie ihre eigenen setzen (Walther: "Wie fang ich nach der Regel an?" Sachs: "Ihr stellt sie selbst und folgt ihr dann!").
    Im Falle der 9. wird das nicht zuletzt daran deutlich, dass das Werk (inkl. Finale) als Ausgangpunkt und Vorbild für Wagner, Brahms, Bruckner, Mahler, vermutlich noch weitere Komponisten diente. "Prägend", "maßstabsetzend", wie immer man es nennt, ist der passende Begriff.


    Nun ist das eine ex-post-Beurteilung. In vielen Fällen geht das nicht anders. Aber der "impact" eines Werkes ergibt sich nicht erst daraus. Das wäre ja kausal gar nicht möglich. Auch wenn es vielleicht mehrere Jahre oder Jahrzehnte gedauert hat, bis sich Schuberts 9. durchsetzte. (Und Einfluß auf Komponisten hatte. Vermutlich ist das Signalmotiv am Beginn von Schumanns B-Dur schon eine "Hommage" an Schubert, später findet man den Hornruf bei Brahms (2. Klavkonzert) oder Bruckner.) Entscheidend ist der Eindruck der Partitur auf einen "aufgeschlossenen Experten" wie hier Schumann und dann Mendelssohn, die erkannten, dass es ein Werk ist, dass man aufführen sollte, selbst wenn es einiger Überzeugungsarbeit bedürfen würde. Dieser impact kann nur in dem Stück selbst liegen, wo denn sonst?


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Konventionen werden per Mehrheit entschieden? Wann wurde abgestimmt, dass man bei grün fahren darf und sich auf der rechten Seite halten soll? Dass man auch unverheiratete Damen als "Frau" anreden darf/sollte usw


    Die Mehrheit musste allerdings einverstanden sein - ob zähneknirschend
    oder freudig aktiv.


    Im Falle "bei Grün fahren" ist nicht die Farbe richtig - sondern die Konvention, daß man überhaupt ein System einführen muß, das den Ablauf des Verkehrs regelt.


    Zweiteres ist ein Diktat einer Lobby, ich will nicht näher ausführen welcher. Dieses Diktat konnte sich durchsetzten weil einerseits Frauen heute eher in Schlüsselpositionen anzutreffen sind, als vor etlichen Jahrzehnten, und weil es andrerseits den meisten Leuten völlig egal ist wie man ältere unverheiratete Frauen anredet....


    Lobby und Wikipedia


    Wikipedia ist ja selbst von einer Lobby geprägt, wie man immer wieder feststellen wird. Die Definition bei Brockhaus ist eine andere. Brockhaus betont eher den Versuch der Einflussnahme auf den Statt durch außerparlamentarische Interesengruppen, wie Kirche, Wirtschaft, Volksgruppen und andere Orgasnisationen....
    Wie lose- oder organisiert diese Gruppen sind, das lässt Brockhaus offen,


    Vielleicht sollte ich noch einen von mir verwendeten Ausdruck in seiner Bedeutung erklären. "Politik" muß nicht allen die "staatliche" sein, sondern auch die "öffentliche Meinung" (meist ist sie manipuliert) - zählt dazu. Ich habe das mit "verlängerter Arm" bezeichnet.


    Zitat

    Die Rolle der Politik kann ich hier aber nicht sehen. Wenn z.B. Mozart heute höher geschätzt wird als Vanhal - was hat das mit dem "politischen System" der Gegenwart zu tun?


    Wenig bis nichts - Beide sind nicht politsche einsetzbar. Unser derzeitiges politisches System ist eher von einem absoluten Desinteresse an klassischer Musik gekennzeichnet. Aber auch das ist eine Haltung - und natürlich hat das Auswirkungen.


    Dennoch gibt es hier eine "politische" Dimension
    Die Zeit des Rokkoko und des Biedermeier ist zu unserer kaum kompatibel, weshalb man ihre Vertreter gerne in Vergessenheit ruhen lässt. Mozart ist in letzter Konsequenz ja auch ein wenig gegenüber Mahler, Bruckner und Schostakowitsch zurückgedrängt worden - aber allein seine Biographie macht ihn unangreifbar und unsterblich.


    Aber um all das geht es mir ja nicht bei diesem Thread.
    Ich wollte lediglich darauf hinweisen wie ZEITBEZOGEN all unsere Urteile sind, beispielweise hatten die Beethoven Zeitgenossen an seinem Werk "Wellingtons Sieg" keinerlei Anstoß genommen, heute wird es als kitschiges kriegsverherrlichendes Spektakel abqualifiziert......


    Umgekehrt werden immer wieder Werke auf den Spielplan gesetzt, welche ein Großteil des Publikums nicht hören will fein als Sandwich zwischen zwei "Renner" verpackt. DAS ist Politik !!!


    Zitat

    Was ein Meisterwerk ist oder nicht, ist m. E. vor allem eine Frage der Konvention - es wird einfach per Mehrheit entschieden.


    Ich bin durchaus geneigt, moch dieser Formulierung anzuschliessen, weise jedoch darauf hin, daß dies noch keineswegs was über die Beliebtheit enes Werkes aussagt,


    Die Mehrheit erkürt "Meisterwerke " nämlich oft, ohne sie wirklich gehört zu haben. Am Stellenwert des Stückes ändert diese Tatsache jedoch nichts...


    mfg aus WIen


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Wenig bis nichts - Beide sind nicht politsche einsetzbar. Unser derzeitiges politisches System ist eher von einem absoluten Desinteresse an klassischer Musik gekennzeichnet. Aber auch das ist eine Haltung - und natürlich hat das Auswirkungen.


    Dennoch gibt es hier eine "politische" Dimension
    Die Zeit des Rokkoko und des Biedermeier ist zu unserer kaum kompatibel, weshalb man ihre Vertreter gerne in Vergessenheit ruhen lässt.


    Also mir wäre neu, dass mehr Stockhausen als Mozart und Schubert gespielt wird.


    Die Zeit des Biedermeier spielt im Klassik-Musikbetrieb ja eine außerordentlich große Rolle (Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Choplin, Berlioz).


    Also irgendwas stimmt da nicht mit Deiner Theorie ...
    ;)


    Zitat

    Ich wollte lediglich darauf hinweisen wie ZEITBEZOGEN all unsere Urteile sind


    Das wissen wir doch ohnehin alle. Die Eingangsfrage ist aber eine andere.



    Zitat

    Ich bin durchaus geneigt, moch dieser Formulierung anzuschliessen, weise jedoch darauf hin, daß dies noch keineswegs was über die Beliebtheit enes Werkes aussagt,


    Die Mehrheit erkürt "Meisterwerke " nämlich oft, ohne sie wirklich gehört zu haben. Am Stellenwert des Stückes ändert diese Tatsache jedoch nichts...


    Es kann nicht um die Mehrheit der europäischen Bevölkerung gehen, auch nicht um die Mehrheit der Klassikliebhaber, auch nicht um die Mehrheit der Fachleute (Musiker, Kritiker und Wissenschaftler), sondern eher nur um den Teil der Fachleute, die sich mit einem bestimmten Gebiet, dem das Werk angehört, beschäftigen. Die Meinung eines Oboen-Solisten zu einem Orgelwerk des 16. Jahrhunderts dürfte in der Regel irrelevant sein.


  • Es stimmt allerdings auch nicht, dass damals nur "Biedermeier" geherrscht hätte. Sondern eben auch "Schauerromantik", Klassizismus, politische Bewegungen, Vormärz, Restauration, Revolution, Sozialismus usw.


    Zitat

    Es kann nicht um die Mehrheit der europäischen Bevölkerung gehen, auch nicht um die Mehrheit der Klassikliebhaber, auch nicht um die Mehrheit der Fachleute (Musiker, Kritiker und Wissenschaftler), sondern eher nur um den Teil der Fachleute, die sich mit einem bestimmten Gebiet, dem das Werk angehört, beschäftigen. Die Meinung eines Oboen-Solisten zu einem Orgelwerk des 16. Jahrhunderts dürfte in der Regel irrelevant sein.



    Mir wäre auch neu, dass die Mehrheit oder irgendjemand ein Meisterwerk kürt, ohne es gehört zu haben. Sie plappern vielleicht irgendetwas nach. Aber das muß ja irgendjemand vorgeplappert haben.


    Und wie das Beispiel mit Schuberts 9. oder mit Hanslick vs. Brucknerianer zeigt, wird eben nicht einfach bloß nachgeplappert. Offenbar bedurfte es in einem Fall selbst bei ordentlichen (wenigstens teilweise) professionellen Musikern ein gewisses Maß an Überzeugungsarbeit bzw. haben im anderen Falle eben nicht alle Hanslick nachgeplappert, sondern waren von Bruckners Musik überzeugt und haben sich für sie eingesetzt (selbst wenn teils mit Kürzungen und Bearbeitungen).


    Wie ich schon sagte, ist die Wiederentdeckung von Werken nach Jahrzehnten oder -hunderten durch historische Forschung nicht der musikgeschichtliche Normalfall bei Meisterwerken. Die wirken in ihrer Zeit und werden als solche wahrgenommen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Mir wäre auch neu, dass die Mehrheit oder irgendjemand ein Meisterwerk kürt, ohne es gehört zu haben. Sie plappern vielleicht irgendetwas nach. Aber das muß ja irgendjemand vorgeplappert haben.


    Aber ich bitte Euch, Das ist wohl die leichteste Übung der Welt.


    Fragt bitte irgend jemand der mit Klassik nichts am Hut hat, aber trotzdem ein Mindestmaß an Allgemeinbildung hat, nach den "großen " Komponisten. Ihr werdet stets die selben Namen, nämlich Bach, Beethoven, Mozart und Haydn hören. Dabei ist in der Tat nicht sichergestellt, daß diese Leute schon mehr von ihnen gehört haben, als den Anfang von Beethovens fünfter, Mozarts kleiner Nachtmusik und Haydns - Namen.


    Ich weiß, das ist einerseits übertrieben, andrerseits könnt man diese Aussage erneut intellektuell zerpflücken, hinterfragen oder verfeinern. Aber PRINZIPIELL stimmt sie.


    Inwieweit "Meisterwerke " der Wiederentdeckung harren, ist schwer vorauszusehen und zu beurteilen. Hier spielt die Tonkonserve eine bedeutende Rolle. Sie macht es möglich "etablierte Meisterwerke" jenen von "unbekannten Zeitgenossen" gegenüberzustellen. und analytisch zu vergleichen.


    Nun mag man einwenden, diese Möglichkeit gäbe es somit ein ganzes Jahrhundert, oder länger.
    Das ist in der Tat der Fall, aber es gab bis zur "Klassikkrise" kuum einen Anreiz das zu tun. Es dauerte eine ganze Ewigkeit bis das Mainstream-Repertoire in mono einigermaßen repräsentativ zur Verfügung stend, dann kam schon der nächster Technologiesprung.: STEREO und salles begann von vorne.


    Erst als es die Not gebot, besann sich die Tonträgerindustrie auf "Vergessene Komponisten"



    mfg
    s

    Interpreten SIND Sklaven !


  • Du scheinst den Einwand nicht verstanden zu haben: Die Nachplapperer sind doch nicht diejenigen, welche die Meisterwerke zu ebensolchen küren!


    Es ist ja auch nicht jeder ein Meteorologe, der nachplappert, was das Radio ihm am Morgen mitgeteilt hat.
    :hello:

  • OK


    Die Nachplapperer waren es also nicht. Soll sein


    wer aber war es dann, der quasi über Nacht (binnen einiger Jahre) der verpönten Gustav Mahle zum bedeutenden Symphoniker gemacht hat ?


    Wer war es dann der den "Vielschreiber Vivaldi" rehabilitierte ?


    Wer entscheidet die Frage nach "Kleinmeister" und "Musikgenie" ?


    Ich würde sagen die Kriterien, nach denen man urteilte waren durch die Jahrhunderte recht verschieden.


    Schon , daß heute Musik die als "gefällig" bezeichnet wird, als seicht und minderwertig eingestuft wird, wirft eher ein bezeichnendes Licht auf unsere Zeit, denn auf den Komponisten.


    Aber das ist ein weites Feld.....


    mfg


    aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Wer entscheidet die Frage nach "Kleinmeister" und "Musikgenie" ?
    Mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Ich kenne nur EINEN, der diese Frage erschöpfend beantworten kann. Zum Glück muß ich diese zur Erschöpfung führenden Beiträge nicht mehr lesen. :D

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Bin zwar nicht beschlagen in dem Gebiet, aber:

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    wer aber war es dann, der quasi über Nacht (binnen einiger Jahre) der verpönten Gustav Mahle zum bedeutenden Symphoniker gemacht hat ?


    Mahler war immer angesehen.


    Zitat

    Ich würde sagen die Kriterien, nach denen man urteilte waren durch die Jahrhunderte recht verschieden.


    freilich


    Zitat

    Schon , daß heute Musik die als "gefällig" bezeichnet wird, als seicht und minderwertig eingestuft wird, wirft eher ein bezeichnendes Licht auf unsere Zeit, denn auf den Komponisten.


    Das hat wohl mit der Bedeutung zu tun, die das Wort "gefällig" heute hat? Wurde "gefällig" im 18. Jahrhundert überhaupt verwendet?
    :hello:

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