Unvollendete Werke geniessen einen Bonus

  • Unvollendete Werke geniessen einen Bonus.


    Eine gewagte These gewiss - aber wie ich meine- nicht unbedingt eine falsche.


    Noch besser ist es allerdings für die Popularität eines Werkes, wenn es erst gar nicht geschrieben wurde - wie zum Beispiel Franz Schuberts "Gasteiner Sinfonie".
    Auch die halb vollendete "Unvollendete" geniesst höchstes Ansehen in "Klassikkreisen" In alten Publikationen konnte man lesen, "der Tod hätte Schubert die Feder aus der Hand genommen" - was in keiner Weise der Wahrheit entsprach, Schubert hatte das Manuskript jahrelang unvollendet im Schreibtisch liegen lassen.


    Mozarts Requiem, Puccinis Turandot, Bruckners Neunte - und viele andere Werke haben Generationen von Klassikfreunden angeregt, darüber nachzudenken, wie das Werk wohl durch den Komponisten "vollendet" ausgesehen hätte.


    Letztlich zählt auch Offenbachs "Hoffmanns Erzählungen" zu diesen "unvollendeten Werken ".......


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Die Zehnte Mahler möchte ich hier noch anführen. Neben dem immer gerne zu anderen Symphonien als 'Lückenfüller' gepacktem Adagio gibt es auch zahlreiche Einspielungen von vollendeten Fassungen, allen voran wohl von Deryck Cooke.
    Ich habe derzeit nur diese Einspielungen:

    Den Chailly finde ich großartig, mit dem Rattle hatte ich noch nicht die Gelegenheit, mich intensiver zu befassen.


    Aber kann man wirklich sagen, dass die X. eine besondere Popularität unter den Mahler-Symphonien geniesst?

  • Wie soll dieser Bonus aussehen?


    Es mag ja sein, dass es rein dem Bekanntheitsgrad eines Werkes hilft, dass es aus irgendeinem Grund unvollendet ist. Auf der anderen Seite sind zumindest die genannten Werke absolute Spitzenproduktionen der jeweiligen Komponisten und es ist letztlich eher ein Malus, dass sie eben nicht in voller Pracht vorhanden sind (abgesehen vom Schubert natürlich).


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • da hat theophilus ganz recht. manchmal mag es aus 'pr'-gründen interessant erscheinen, bei manchen jedoch auf gleichgültigkeit stoßen nach dem motto 'nicht fertig geworden, also, was solls dann noch' ... ich sehe die these insg. als nicht bzw. wenig überzeugend an.

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Fragmente faszinieren mich immer - sie üben eine besondere magische Anziehungskraft auf mich aus. Warum das so ist, weiß ich nicht (und ich will's auch ehrlich garnicht wissen).


    PR hin oder her - für Fragmente bin ich immer zu haben.


    Der ORF hat eine sehr schöne Mozart-Fragmente-CD herausgegeben (zu beziehen über den ORF-Shop online oder offline direkt in Wien). Die abgebissenen Mozartkugel passt gut zum Inhalt:



    Man wir regelrecht gierig nach diesen Werken und ist jedesmal bitter enttäuscht, wenn die tolle Musik nach wenigen Sekunden abbricht.


    So eine Art Sado-Maso ist das ja schon... aber auf gepflegtem und hohem Niveau...


    :D


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Mir gehts es so ziemlich genauso wie Ulli.
    Es ist ein Hin und Her von Vorfreude und Enttäuschung. Als ich das erste Mal die Fuge "Amen" aus Mozis Requiem hörte, welches Süßmayr ja einfach wegließ, freute ich mich wie ein kleines Kind als ich es bekam, und ärgerte mich als es nach 21 Sekunden schon vorbei war. :hahahaha: :angry:


    Mir geht es bei Fragmenten des geliebten Komponisten in erster Linie dabei so, dass ich mich ihm irgentwie näher und vertrauter fühle, als bei den vollendeten Werken.
    Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht weil man das unvollendete Werk als eine Art Schwäche ansieht, aber wohlwissend, dass es vollendet ein mächtiges Werk WÄRE? Wäre ein Ansatz einer Vermutung.


    Oder aber, weil man dem Komponisten sogar mal böse sein kann, weil er so dreist war das Werk nicht zu vollenden. :D
    Bei Todefällen trifft das nicht zu, aber die meisten Fragmente entstehen ja zu Lebzeiten. Wenn Geld Schuld dran war, frag ich mich auch oft wo denn so der Wert der Musik für den Komponisten steht, wenn er (nicht selten geniale) Werke abbricht, weil es nicht mehr bezahlt wird...


    C.

  • Zitat

    Original von Sakow
    Bei Todefällen trifft das nicht zu, aber die meisten Fragmente entstehen ja zu Lebzeiten. Wenn Geld Schuld dran war, frag ich mich auch oft wo denn so der Wert der Musik für den Komponisten steht, wenn er (nicht selten geniale) Werke abbricht, weil es nicht mehr bezahlt wird...


    Die Kunst muss eben doch manchmal nach Brot gehen...


    Was Schuberts "Unvollendete" betrifft, habe ich auch schon mal die These gelesen, er hätte das Gefüht gehabt, mit den beiden erhaltenen Sätzen sei alles gesagt. Ich weiss nicht... die beiden Sätzen gehören zu meinen Lieblingsstücken, aber über zwei weitere Sätze wäre ich auch nicht böse...

  • Zitat

    Original von Travinius
    Was Schuberts "Unvollendete" betrifft, habe ich auch schon mal die These gelesen, er hätte das Gefüht gehabt, mit den beiden erhaltenen Sätzen sei alles gesagt. Ich weiss nicht... die beiden Sätzen gehören zu meinen Lieblingsstücken, aber über zwei weitere Sätze wäre ich auch nicht böse...


    Dem ist definitiv nicht so - das Thema wurde hier behandelt:


    Franz Schubert: Sinfonie Nr 8 h-moll D759 "Unvollendete"


    Aber Schubert ist natürlich eindeutig der King of Fragments :jubel: :jubel: :jubel:


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Naja, ich würde sagen, es liegt auch daran, daß bei einem unvollendeten Werk der Hörer denkt: "Was da noch unglaublich Tolles im Anschluß gekommen wäre, hätte der Komponist es vollenden können..."


    Im Kleinen funktioniert dieser Effekt auch bei Aufnahmen von Pop- oder Jazzstücken: Oft gibt es ja am Ende ein Fadeout, in dem die Musiker sich noch mal so richtig den A*sch abgrooven. Die Phantasie des Hörers ist oft automatisch, daß die Musiker noch stundenlang mit wachsender Begeisterung und Energie weiterjammen, während in Wirklichkeit nichts dergleichen geschehen ist.


    Und überhaupt ist es ja günstig, wenn ein Komponist relativ früh gestorben ist, denn dann kann man phantasieren, daß er noch viel phantastischere Werke geschrieben hätte, wenn er länger gelebt hätte...


    In altgewordene Komponisten wie Haydn, Strawinsky oder Strauss deutet man hingegen kein unverwirklichtes Potential hinein, sondern denkt: "O.K., das war halt alles, was sie zu bieten hatten". (Was natürlich'ne Menge war...)


    LG,
    Hasenbein

  • m.E. hat eigentlich nur ein einziges unvollendetes Werk einen "Bonus", nämlich Mozarts Requiem. Und davon ist ja inkl. Süßmayr relativ viel da und der Bonus rührt wohl ebenso von den düsteren Legenden, die es umgeben. (Sonst wäre es nicht so viel populärer als die c-moll-Messe, die ja ebenfalls den Bonus der Unfertigkeit aufweist. Und daß diese beiden die Salzburger C-Dur-Messen bei weitem überragen ist eh unstrittig)
    Mit Bonus meine ich hier, daß es tatsächlich überproportional geschätzt wird, man immer wieder versucht hat, Passagen, die sehr wahrscheinlich von Süßmayr stammen, doch Mozart zuzuschreiben (in einem Konzertführer las ich mal über das Benedictus? die Aussage, wenn Mozart das nicht geschrieben habe, sei der, der es komponiert habe, der wahre Mozart usw.). Öfters liest man Äußerungen von Hörern, die mit Mozart kaum etwas anfangen können, außer mit dem Requiem. (Tovey hat mal sinngemäß geschrieben, daß jemand, der Beethovens 4. nicht ähnlich hoch schätze wie die 5. auch von der 5. nur die Oberfläche wahrgenommen habe; so ähnlich geht's mir mit den "Mozart fad - Requiem toll"-Hörern)
    Ich will das Requiem nicht abwerten, aber m.E. ist es nach den ersten beiden grandiosen Sätzen stellenweise ziemlich durchwachsen (wer auch immer dafür verantwortlich ist).


    Bei Schuberts h-moll (und Bruckner 9) würde Ben Cohrs nun geltend machen, daß sie im Gegenteil einen Malus erleiden, weil sie als fälschlicherweise als "unvollendet-vollendet" gesehen und damit mißverstanden werden (vgl. entsprechende threads). Aber mal abgesehen davon, habe ich nicht den Eindruck, daß Bruckner 9 gegenüber z.B. 7 oder 8 überproportional beliebt ist. Schuberts 8. ist wohl beliebter als die 9., weil sie kürzer ;) eingängiger, "romantischer" ist. Mich ließ die 9. (nach der 8., die ich schon einiges länger kannte) zunächst verwirrt, um nicht zu sagen enttäuscht zurück. Die Beliebtheit der h-moll liegt m.E. hauptsächlich an der Qualität der beiden Sätze (wie anderswo geschrieben, mag ich das Rosamunde-Entr'acte nicht besonders und das Scherzo-Fragment scheint mir eher solider Durchschnitt, daher bin ich eigentlich mit der üblichen Praxis ganz zufrieden).
    Schuberts späte Fragmente und fragmentarische Klaviersonaten werden ja selten genug irgendwie realisiert; ich sehe hier keinen Bonus am Werk. Überhaupt ist Schubert ja fast der einzige Komponist, bei dem es eine signifikante Anzahl von interessanten Fragmenten gibt. Bei allen anderen ist so etwas ja nur für Forscher relevant.


    Mahlers 10. hat keinerlei Bonus gegenüber der 9. oder der 7., oder?
    (ich weiß nicht, wie oft das Adagio gegeben wird; aber ich schätze mal, daß komplettierte Versionen der 10. seltener als alle Sinfonien, evtl. mit Ausnahme der 8. gespielt werden.)


    Die Kunst der Fuge ist von genügend Aura umgeben, auch ohne den unvollendeten Charakter zu berücksichtigen. Und ob solch ein Sammelwerk nun eine Fuge mehr oder weniger enthält, ist auch nicht ganz mit einer halben Sinfonie vergleichbar... und zum richtigen Schlager ist das Werk trotz Aura nicht geworden ;)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Mir fällt da jetzt noch das Bratschenkonzert von Bartok ein, oder das zweite Klavierkonzert von Balakirew. Beides Fragmente, die von fremder, berufener Hand komplettiert wurden, soweit ich mich erinnere. Aber das es sich dabei nun um besonders beachtete Werke handelte... (wobei ich beide Werke sehr schätze, das will ich damit nicht gesagt haben).

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Schönberg: Moses und Aron


    Wenn schon Oper, dann müßte auch noch Turandot/Puccini und Lulu/Berg genannt werden.


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Zitat

    Original von Travinius
    Mir fällt da jetzt noch das Bratschenkonzert von Bartok ein, oder das zweite Klavierkonzert von Balakirew. Beides Fragmente, die von fremder, berufener Hand komplettiert wurden, soweit ich mich erinnere. Aber das es sich dabei nun um besonders beachtete Werke handelte... (wobei ich beide Werke sehr schätze, das will ich damit nicht gesagt haben).


    Wenn ich recht erinnere, mußten auch die letzten Takte von Bartoks 3. Klavierkonzert von einem Mitarbeiter instrumentiert werden; inwiefern der Beitrag zum Violakonzert über die Instrumentierung hinausgeht, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls wirken die Stücke nicht unvollendet. (Den Balakirev kenne ich nicht.)


    :hello:


    JR

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  • Zitat

    Original von Harald Kral
    Wenn schon Oper, dann müßte auch noch Turandot/Puccini und Lulu/Berg genannt werden.


    ...und Lo sposo deluso sowie L'Oca del Cairo von Mozart sowie Vestas Feuer von Beethoven.


    :hello:

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wenn ich recht erinnere, mußten auch die letzten Takte von Bartoks 3. Klavierkonzert von einem Mitarbeiter instrumentiert werden; inwiefern der Beitrag zum Violakonzert über die Instrumentierung hinausgeht, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls wirken die Stücke nicht unvollendet. (Den Balakirev kenne ich nicht.)


    Leider finde ich hier im Haus keine Quellen dazu - ich meine, der Beitrag war umfangreicher.


    Im Buch "Komponisten des Zwanzigsten Jahrhunderts" von Martin Demmler (Reclam 1999) finde ich den Hinweis, dass er das Klavierkonzert noch bis auf 17 Takte vollenden konnte, die Arbeiten an einem 7. Streichquartett sowie an einem Bratschenkonzert aber fragmentarisch blieben.


    Balakirews 2.Klavierkonzert wurde von seinem Freund Ljapunow vollendet, der sich auch um die Veröffentlichung kümmerte. Über den Umfang der Arbeiten von Ljapunow schweigt meine Quelle sich leider aus.


    Das Booklet der Naxos-Aufnahme, die ich besitze, ist etwas genauer:
    Bis 1862 hätte er, heisst es da, nur den ersten Satz vollendet und weitere Ideen seinen Freunden dargelegt. Weil er das Interesse verloren hätte, ruhte das Werk wohl fast 40 Jahre.1906 hätte er dann den 2. Satz vollendet.
    Ljadows Beitrag sind also die Vollendung und Instrumentation des Finales nach den Wünschen von Balakirew (Quelle: Naxos Booklet).


  • Bartók: III. Klavierkonzert, Violakonzert


    Hallo lieber Travinius, lieber Johannes Roehl,
    ja, Ihr habt das richtig gewusst:


    das dritte Klavierkonzert von Bartók wurde von seinem Mitarbeiter Tibor Serly "beendet", die letzten 17 Takte wurden von Serly instrumentiert.


    Auch das Violakonzert wurde eigentlich von Tibor Serly "komponiert", auf Grund von Themen, Harmonien und Ideen von Bartók, die er in seinen Skizzen zum Werk aufgezeichnet hatte. Der erste Satz wurde von Bartók unmissverständlich und in jeder Hinsicht eindeutig konzipiert skizziert, aber schon die Reprise konnte nicht ganz ohne weiteres enträtselt werden. Was den langsamen Teil anbelangt, die Aufzeichnungen können hier nur noch als eine Art Vor-Skizze verstanden werden. Und die kompositorischen Gedanken zum Finale sind echt unklar. (So meint es György Kroó in seinem Bartók-Führer.)


    Auf dem Krankenbett sagte Bartók zu seinem Arzt: "Mir tut nur leid, dass ich mit vollem Gepäck dahingehen muss." In diesem Gepäck nahm er auch das Geheimnis des Violakonzerts mit, sagt György Kroó.


    :hello: KP

  • Zitat

    Original von kopiroska


    Auch das Violakonzert wurde eigentlich von Tibor Serly "komponiert", auf Grund von Themen, Harmonien und Ideen von Bartók, die er in seinen Skizzen zum Werk aufgezeichnet hatte. Der erste Satz wurde von Bartók unmissverständlich und in jeder Hinsicht eindeutig konzipiert skizziert, aber schon die Reprise konnte nicht ganz ohne weiteres enträtselt werden. Was den langsamen Teil anbelangt, die Aufzeichnungen können hier nur noch als eine Art Vor-Skizze verstanden werden. Und die kompositorischen Gedanken zum Finale sind echt unklar. (So meint es György Kroó in seinem Bartók-Führer.)


    Vielen Dank für die Korrektur! Ich dachte tatsächlich, daß schon mehr von dem Bratschenkonzert bei Bartoks Tod fertig gewesen wäre; es waren aber wohl noch mehrere Jahre Puzzle-Arbeit für Serly. Lt. Wikipedia gibt es inzwischen aus den 1990ern eine weitere Version, unter Mitwirkung von Peter Bartok.
    Jedenfalls ist das Violakonzert wohl eher so beliebt, weil es sehr wenige Violakonzerte gibt, nicht weil es solch eine komplexe Entstehungsgeschichte hatte und zunächst unvollendet geblieben war.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Sakow
    Mir geht es bei Fragmenten des geliebten Komponisten in erster Linie dabei so, dass ich mich ihm irgentwie näher und vertrauter fühle, als bei den vollendeten Werken.


    Das liegt vielleicht daran, daß man dem Komponisten quasi über die Schulter schauen kann - nur, daß sich an dem Vorliegenden ja nichts mehr verändert. Außerdem geben die Fragmente Anlaß, in die Haut des Hinterlassenden zu schlüpfen und das Werk zu 'vollenden'. Dann ggfs. kann eine Annäherung auf 'persönlicher' Ebene durchaus stattfinden. Skizzen sind dann aber zum Nachvollziehen des Kompositionsvorgangs schon interessanter.


    Zitat


    Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht weil man das unvollendete Werk als eine Art Schwäche ansieht, aber wohlwissend, dass es vollendet ein mächtiges Werk WÄRE? Wäre ein Ansatz einer Vermutung.


    Als Schwäche sehe ich das nicht grundlegend an, obwohl es bei Schubert in gewisser Weise zutreffend sein mag. Allerdings wäre ich der letzte, der Schubert irgendeine musikalische Schwäche vorwerfen wollte... nur ist es offenbar so, daß Schubert sich selbst als zu schwach empfand, gewisse Werke zu vollenden bzw. die Ergebnisse seiner (liegengelassenen) Arbeiten als nicht vollendenswürdig erachtete. Wenn man aber weiß - und man kann dies z.B. anhand des Es-Dur-Klaviertrios wunderbar nachvollziehen - wieviel Herzblut Schubert in die Konzeption und Komposition steckte, dann hat man ein Nachsehen. Mir persönlich wäre das Arbeiten à la Schubert zu mühsam... kein Wunder, wenn man dann früh die Hammerflügelfüße von unten anschaut...


    Zitat


    Oder aber, weil man dem Komponisten sogar mal böse sein kann, weil er so dreist war das Werk nicht zu vollenden. :D


    Die Umstände des Nichtvollendnes sind ja sehr unterschiedlich - manche Werke wurden lediglich 'auf Vorrat' skizziert (sind somit eigentlich gar keine Fragmente) und wären bei Bedarf vollendet worden. Bei anderen Werken fiel auf einmal der Grund für die Komposition weg (Geldmangel oder Verschwinden des Auftraggebers, Zoff mit ebendemselben ...) oder wichtigere andere Aufträge, die erstmal Geld in die hungrige Kasse spülten (z.B. Zauberflöte und Titus vs. Requiem) oder auch ganz persönliche Gründe.


    Zitat


    Bei Todefällen trifft das nicht zu, aber die meisten Fragmente entstehen ja zu Lebzeiten. Wenn Geld Schuld dran war, frag ich mich auch oft wo denn so der Wert der Musik für den Komponisten steht, wenn er (nicht selten geniale) Werke abbricht, weil es nicht mehr bezahlt wird...


    Ein Vermarktungsproblem. Mozart hat z.B. seine Preußischen Quartette nur sehr ungern um ein paar Kreutzer hergegeben - ihm lag (wie mir) sehr viel an den Werken, aber der Kohldampf war natürlich größer, so daß es reiner Überlebensinstinkt war, diese Werke so preiswert herauszurücken. Nun sind das natürlich (zum Glück) keine Fragmente, aber in dieser Gegend (und auch um die Haydn gewidmeten Quartette) fliegen viele Fragmente für Streichquartett herum - das sind reine Versuche, die Mozart offenbar auch (wie Schubert) für unwürdig hielt. Ich würde mich glücklich schätzen, auch nur einen einzigen dieser von Mozart offenbar verachteten Einfälle jemals gehabt zu haben.


    Für die c-moll-Messe dürfte der Grund wohl nicht weggefallen sein, aber man sieht beim Durchblättern des KV schnell, daß die Klavierkonzertsaison bevorstand und mit der Messe ließ sich - zunächst - kaum Geld machen, da Mozart ja auch nicht mehr in fürsterzbischöflichen Diensten stand. Letztlich löste er sein Versprechen ja ein und führte das Fragment (als solches jedoch nicht erkennbar, da er die fehlenden Sätze aus anderen Messen zusammenschraubte) auf. Man sollte da mal nach Aufführungsmaterial fahnden, um das rekonstruieren zu können. Letztlich verwendete er unter Hinzufügen einiger wunderbarer durch die Händelbearbeitungen inspirierte Arien hinzu und machte aus der c-moll-Messe das Oratorium 'Davidde penitente', womit das ursprüngliche Fragment einen definitiven Zweck erfüllt hat.


    Es gab ja - in der Wr. Klassik - noch nicht dieses zwanghafte und besessene Vollendenmüssen, m. E. ein romantischer Gedanke. Haydn z.B. hat definitiv aus Altersschwäche die Arbeit an seinem letzten Quartettzyklus aufgegeben und die zwei vollendeten Sätze zum Druck freigegeben. Das muß so eine Art Befreiungsschlag gewesen sein. Damit kann man op. 103 m. E. nicht als Fragment bezeichnen, wenn auch das Quartett als Gesamtwerk fragmentarisch ist - aber viele Quartette von z.B. Boccherini (op. 33) und anderen weniger bekannten Meistern der Zeit sind z.B. nur zweisätzig (wie übrigens auch Mozarts Flötenquartette, das ist es auch gut so).


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Haben Doktor Faust oder Lulu ihrgendeinen Bonus? Ich glaube nicht, ebensowenig wie Moses und Aaron ...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



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  • Zitat

    Original von Ulli
    Es gab ja - in der Wr. Klassik - noch nicht dieses zwanghafte und besessene Vollendenmüssen, m. E. ein romantischer Gedanke. Haydn z.B. hat definitiv aus Altersschwäche die Arbeit an seinem letzten Quartettzyklus aufgegeben und die zwei vollendeten Sätze zum Druck freigegeben. Das muß so eine Art Befreiungsschlag gewesen sein. Damit kann man op. 103 m. E. nicht als Fragment bezeichnen, wenn auch das Quartett als Gesamtwerk fragmentarisch ist - aber viele Quartette von z.B. Boccherini (op. 33) und anderen weniger bekannten Meistern der Zeit sind z.B. nur zweisätzig (wie übrigens auch Mozarts Flötenquartette, das ist es auch gut so).


    Der romantische Gedanke ist die Verklärung des Fragments, nicht die zwanghafte Fertigstellung! Vorher dominiert m.E. die "pragmatische Fertigstellung", wie eben das Ergänzen einer Messe aus einer älteren.


    Meines Wissens ist der Fall von Haydns letztem Quartett etwas komplexer. Vermutlich hat er das Werk schon im Anschluß an die vollendeten op.77 begonnen. Dann kamen zunächst die Jahreszeiten und die späten Messen dazwischen. Und danach fehlte Haydn offenbar die Kraft zur Fertigstellung. Das Stück ist daher ganz klar ein Fragment. Ein zweisätziges Werk könnte (worauf Ben Cohrs ja auch bei D 759 hingewiesen hat) nicht zwei Sätze in B-Dur und d-moll enthalten.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich meine nicht, dass unvollendete Werke einen Bonus genießen.


    Wird Bruckners 9. wirklich häufiger aufgeführt als die 8. oder gar die 7. oder 4? Ist nicht Puccinis Bohème deutlich populärer als Turandot - von Nessun dorma mal abgesehen? Welchen Anteil des Publikums ist bewusst, ab welcher Stelle Mozarts Requiem unvollendet ist? Hat das unvollendet sein von Schönbergs "Moses und Aaron" etwas zur Popularität des Werkes beigetragen?


    Wohl gab es einen Mythos um Stücke, über deren Erschaffung der Komponist gestorben sein soll. J. S. Bach: Choralvorspiel über "Vor deinen Thron tret ich hiermit" - einer der Bachsöhne setzte aus merkantlilen Interessen diese Legende in die Welt. Dito Schuberts Unvollendete. (Mit dem Bonmot: So unvollendet wie unter Dirigent XY habe ich die Unvollendete noch nie gehört ...) Aber diese Mythen sind ja hinlänglich entlarvt.


    Insgesamt kann ich keinen Bonus erkennen.

  • Auch ich denle, dass an der These etwas dran ist; aber aus einem eher primitiven Grund:


    Musikwerke scheinen mir hauptsächlich beliebt aufgrund dessen, was nichts oder wenig mit der Musik selbst zu tun hat.


    Wer spricht schon vom Interesse an einem Werk aufgrund wunderbarer Themenüberleitungen, aufgrund des Zusammenspiels von Themen, aufgrund der raffinierten Bausteinkonstruktionen? Nein, das (heutige?) Interesse an einem Werk scheint mir eher abhängig von der Präsenz außermusikalischer Attribute.


    Muss es seyn? - Es muss seyn.
    Der Titan.
    Das Werk, dessen Uraufführung einen Skandal auslöste.
    Das Erstlingswerk.
    Das Werk, bei dem das Schicksal an die Pforten klopft.
    ...Das Werk, das der Komponist nicht vollenden konnte...


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Vielleicht ist es nicht ganz korrekt, wenn ich schreibe, unvollendete Werke seien populärer als andere, jedoch ist ihnen eine gewisse Aufmerksamkeit sicher, es lässt sich gut darüber spekulieren welch unsterbliches Meisterwerk der Welt verlorengegangen ist, bzw dazu verdammt wurde ein Torso zu sein.


    Nehmen wir als Beispiel einmalö mehr Schuberts "Unvollendete" (wobei Schubert ja beinahe mehr Unvollendete als vollendete Werke hinterlassen hat. Man könnte ihn glatt "Meister des Fragments" nennen...


    Zwei Sätze werden üblicherweise gespielt. Sie lassen die Sinfonie mystisch und überirdisch wirken. Das hat zu mancherlei Legenden geführt. Sehr beliebt war der Satz, der Tod hätte Schubert die Vollendung unmöglich gemacht - wie traurig. In der Tat jedoch lagen die unfertigen Teile jahrelang unvollendet herum. Ein dritter Satz ist übrigens soweit gediehen, daß er relativ gut rekonstruiert werden kann.


    Eigenartigerweise verliert die Sinfonie durch Hinzufügung des dritten Satzes enorm (obwohl dieser Satz durchaus schöne Musik enthält)
    Ein Musikwissenschafter hat kühn behauptet, der 4. Satz wäre die Zwischenaktmusik zu "Rosamunde" - aus meiner Sicht wird die Sinfonie dann jedoch ein Medley von Schubert-Melodien.


    Ähnliches muß zu Bruckners 9. gesagt werden. Alle Rekonstruktionsversuche konnten in letzter Konsequenz nicht überzeugen. Es gibt keinen Zweifel, daß hier authentisches Material verarbeitet wurde - jedoch ob Bruckner dieses Material in der Endfassung auch verwendet hätte - das muß eine offeneFrage bleiben.
    Einen krönenenden Schluß von Bruckners Lebenswerk - den viele erwarten - wird man nur mit Mühe erkennen können.


    Das mag aber durchaus an der Erwartungshaltung liegen, die man unvollendeten Werken im Allgemeinen entgegenbringt...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Ich denke schon, daß Schubert in der Lage gewesen wäre, die 'Unvollendete' zu vollenden. Ein 'Bruch' wäre uns dann niemals aufgefallen, weil wir uns garnicht auf die ersten beiden Sätze konzentriert hätten - das Finale hätte ggfs. alles überstrahlt - möglicherweise wäre es ein dem Es-Dur-Trio-Konstrukt ähnliches geworden. Schubert ließ aber das Werk liegen, weil ihm ganz anderes vorschwebte, wie man z.B. am Fragment D936A erkennen kann. Der Sprung von der 'Unvollendeten' zur 'Großen' ist ein schier unüberwindbarer...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Wolfram


    Insgesamt kann ich keinen Bonus erkennen.


    Vor allem dann, wenn die Werke nicht unvollendet klingen. Als ich als Jugendlicher Bruckner 9. und Schubert's 8. kennenlernte, hatte ich nie die Idee, dass da etwas fehlen würde. Und da - bei Schubert- in der Werkzählung der 1970er Jahre auf die 8. nun doch die 9. folgte, schien mir das Werk vollkommen zu sein.


    Man gibt den Leuten halt einen zusätzlichen, außermusikalischen Hinweis, sich ein Werk merken zu können. Das KV bei Mozart kann z.B. ziemlich nerven. KV 467 wäre schon merkbarer, wenn man einfach sagen würde Klavierkonzert Nr. 21. Eingebürgert hat sich aber eher: Klavierkonzert C-Dur KV 467.


    Nimmt es da wunder, wenn eine clevere Plattenindustrie auf einen Film verweist und auf die Platten schreibt: Klavierkonzert C-Dur "Elvira Madigan"?


    Nein, tut es nicht.


    Lustigerweise hat es ja auch nur Schubert geschafft, dass Nachgeborene eine seiner Sinfonien mit dem Titel "Die Unvollendete" überschreiben. Bei Mozarts Requiem ist das eher eher so ein Raunen unter Mozartliebhabern.


    Das mit der Turandot muss man dem durchschnittlichen Operngänger erst einmal klar machen.


    Bonus? Nun, ich glaube schon dass der Aspekt "not the work but the story" vielfach eine Rolle spielt. Nicht ganz neu, das Verkaufsargument. "Les touts derniers enregistrements de Samson Francois" lese ich auf seiner (nachgelassenen) Debussy-Box. Dies übrigens der Fall, dass ein nachschaffender Musiker über der Vollendung der Nachschöpfung verstarb.


    Gehen wir einfach davon aus, dass auch die klassische Musik ihre Marktschreier braucht. Und das arme, unschuldige verbleichende Genie Mozart ist natürlich ungleich sexier als ein pockennarbiges Ekelpaket, das - was mag der HERR sich dabei gedacht haben - auch noch mit Genie begabt ist. Social Skills, gedacht als Köder für den Käufer.


    Was nun den Schubert betrifft: die h-moll Sinfonie finde ich begeisternd so, wie sie ist (besonders, wenn Karl Böhm den Takt vorgibt) und mit D. 960 ist er ja fertig geworden. Gottlob.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Das KV bei Mozart kann z.B. ziemlich nerven. KV 467 wäre schon merkbarer, wenn man einfach sagen würde Klavierkonzert Nr. 21.


    Was aber im Gegensatz zu KV 467 einfach falsch oder zumindest nicht eindeutig ist... ich kann jedenfalls mit solchen Nummern nichts anfangen, da ich nicht weiß, wo ich mit dem Zählen beginnen soll...


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Der romantische Gedanke ist die Verklärung des Fragments, nicht die zwanghafte Fertigstellung!


    Es gibt m. E. mehrere 'romantische Gedanken', wozu u.a. auch die Besessenheit von der Fertigstellung bzw. auch (folgernd) die Angst vor der Nichtfertigstellung gehört (z.B. Mahler).



    Zitat

    Das Stück ist daher ganz klar ein Fragment. Ein zweisätziges Werk könnte (worauf Ben Cohrs ja auch bei D 759 hingewiesen hat) nicht zwei Sätze in B-Dur und d-moll enthalten.


    Haydn hat aber die beiden Sätze veröffentlicht und damit einen öffentlichen Schlußpunkt gesetzt, ein Ende also. Die Sätze sind ja in sich vollendet und selbst keine Fragmente, sondern nur das geplante Quartett. So gesehen wäre Mozarts 'Kleine Nachtmusik' ob des fehlenden zweiten Menuetts ebenfalls ein Fragment.


    :hello:


    Ulli

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  • Meine GA mit Geza Anda zählt dieses Werk so (und wohl auch nicht nur die).


    Dvorak-Liebhaber werden ja auch mit Zählungsänderungen gequält und so langsam muss auch ich lernen, dass die 8. von Schubert nicht mehr die h-moll, sondern die C-Dur-Sinfonie ist.


    Dieser Umstand gibt ja schon wieder ein Argument für die "Benamsungen" von Werken her: der "Unvollendeten" kann es egal sein, ob sei die Nr. 8 oder die Nr. xy von Schubert ist, oder?


    Liebe Grüsse vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Meine GA mit Geza Anda zählt dieses Werk so (und wohl auch nicht nur die).


    Die Zählung ist aber unlogisch, da KV 107 nicht berücksichtigt wird (ein Unterschied zu den früheren KV 37, 39, 40 u. 41 erschließt sich mir nicht) und alle Konzerte vor KV 175 nicht auf Mozarts Mist alleine gewachsen sind. Somit ist KV 175 die Nr. 1 (oder Nr. 8 ). Dann stellt sich noch die Frage, ob und wie KV 242 (2 Fassungen!) und KV 365 zu zählen sind...


    Zitat

    und so langsam muss auch ich lernen, dass die 8. von Schubert nicht mehr die h-moll, sondern die C-Dur-Sinfonie ist.


    Für mich zählt D759 nicht, da Fragment. Somit ist D944 die Nr. 7 (so, wie sie es von Anfang an war). Würde man die 'Unvollendete' zählen, müßte man die übrigen Sinfoniefragmente mitzählen und erreichte dann bei der 'Großen' die Nr. 13.


    Zitat


    Dieser Umstand gibt ja schon wieder ein Argument für die "Benamsungen" von Werken her: der "Unvollendeten" kann es egal sein, ob sei die Nr. 8 oder die Nr. xy von Schubert ist, oder?


    Genau, solange die 'Große' die 7te (vollendete) bleibt :D


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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