Die Zauberflöte – Oper im Spannungsfeld von Kirche, Illuminaten und Aufklärung?

  • Zitat

    Original von Wandergeist
    Klar misst Du dem keine besondere Bedeutung zu. Aber lies doch noch mal genau: Was Tamino sagt, sagt er nicht als Zuschauer vor der Bühne, sondern eben in der Oper. In der Oper passieren zwar Dinge, die sonst nicht so vorkommen, aber dass Tamino das innerhalb derselben sagt, zeigt doch den irrealen Charakter (?!) !


    Ja, aber auch das ist im Märchen normal!


    Zitat

    Natürlich muss sie ja irgendwie dargestellt werden!! Aber, wie Du schreibst, wir sind hier in einem Märchen!!


    Dargestellt ist gut... Nach dem Donner im 5. Auftritt beantwortet die erste Dame Taminos Frage danach, was denn das sei, mit Es verkündigt die Ankunft unserer Königin, worauf die drei Damen jeweils nochmals wiederholen: Sie kommt! Wenn das nicht leibhaftig ist, ... :rolleyes:


    Zitat

    Auch wenn für Dich was höchst interessant ist, wischst Du es immer wieder - sofern Du überhaupt darauf eingehst - schnell zur Seite.


    Das kann man so sehen, muß es aber nicht... denn:


    Zitat

    Du bist derjenige, der immer wieder auf den "Stein der Weisen" zu sprechen kommt - nicht nur in diesem Thread.


    Ja. Und zwar stelle ich hier threadbezogene Bezüge her, die das Gegenteil von Perls Theorie nahelegen. Ich versuche damit nur (ansatzweise) darzulegen, daß es ganz ähnlich getrickte Handlungen und Textstellen in anderen Schikanederlibretti gibt - sie sind also nicht so besonders, wie Perl dies annimmt. Aber vielleicht geht er ja im weiteren Verlauf des Buches noch darauf ein?


    Zitat

    [...] aber mir war es wichtig, auch mal eine weitere Quelle neben dieser von Dir oft erwähnten Oper (ich besitze sie auch auf CD) zu nennen.


    Dagegen spricht ja auch nichts - aber deswegen muß ich nicht darauf eingehen, zumal sie mit den Themen des Threads nichts zu tun haben, sondern vielmehr mit der Herkunft des Stoffes, welcher dem Libretto Schikaneders zu tun hat. Ich betrachte sie also als zur Bereicherung eingetreute Anekdoten.


    Zitat


    Du dagegen kommst prompt wieder mit "Deinem" Stein der Weisen. Nadinen und Paminen: Das war eben damals die Art, einen Genitiv zu bilden.


    Es ging um die Entführungen, mein Lieber.


    Zitat


    Nun habe ich keine Lust mehr, meine Zeit hier am PC mit Tippen zu verbringen und mir dann solche Dinge anzuhören bzw. zu lesen. Da gibt es Sinnvolleres...


    Sei nicht gleich wieder beledeigt, daß alle Thesen Perls wiederlegt werden können. Er schreibt ja selbst, daß es sich um Thesen handelt, die er dazu noch eindeutig als provokant klassifiziert. Außerdem grenzt er seine Richtigkeit ein, indem er schreibt: Wenn diese Interpretation richtig ist [...] - beweisen hingegen kann er es selbst nicht!


    Wie Alfred dies an anderer Stelle schon schrieb, wird das Libretto der Zauberflöte oftmals überinterpretiert. Vielleicht benötigt man dies heute, um das Werk weiterhin anerkennen zu können? Vielleicht soll dies auch eine Wiedergutmachung für all die Jahre sein, in denen das Libretto glatt für Mist erklärt wurde...


    :hello:


    Ulli

  • Ich habe inzwischen begonnen, die beiden Bücher von Perl über Mozart und über die "Zauberflöte" zu lesen, beide hoch interessant, aber sicher nichts, was ich so nebenbei lesen kann.


    Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass als Interpretation alles diskutabel ist, was anhand des Textes bzw. der Quelle bei Filmen etc. belegt werden kann.


    Daneben bin ich auch bereit mich auf freiere Interpretationen unter diversen Blickwinkeln (Gegenwart, feministisch etc.) einzulassen, solange diese nicht als die einzige richtige Interpretation oder als Möglichkeit vorgeschrieben wird.


    Was den Ansatz von Perl betrifft, so ist die Entstehungszeit immer etwas, was bei einer wissenschaftlichen Interpretation berücksichtigt werden sollte. Schon deshalb ist zumindest seine Ausgangsbasis für eine wissenschaftlich fundierte Interpretation ein sehr passender Ansatz, und soweit ich es bis jetzt beurteilen kann, liefert Perl für seine Sicht der Entstehungszeit auch überzeugendes Quellenmaterial.
    _______________


    Ich verstehe ohnehin nicht, warum Schikaneder immer so negativ weg kommt. Was die Textqualität der "Zauberflöte" betrifft, so dürfte sie dem entsprochen haben, was zu ihrer Entstehungszeit bei einem deutschsprachigen Libretto als Standard galt.


    Außerdem war es noch immer sein Libretto, das Mozart zu seiner Musik inspiriert hat (eine Partitur übrigens, bei der es keine wirkliche Schwachstelle gibt). Mit anderen Worten - die Zauberflöte war für Mozart ein ideales Libretto und dass sie sich bis heute im Repertoire gehalten hat und noch immer zu Diskussionen anregt, spricht ebenfalls für sie als Werk.


    Abgesehen davon sind die tatsächlichen märchenhaften und phantastischen Elemente in der Zauberflöte ziemlich reduziert. Da haben wir eine Flöte und ein Glockenspiel und einen Sonnenkreis sowie eine Feuer- und eine Wasserprobe.


    Der Sonnenkreis ist eindeutig ein Machtsymbol, die Feuer- und Wasserprobe werden nicht konkret vorgegeben, entscheidend ist, dass also, dass Pamina und Tamino sie gemeinsam bestehen. Glockenspiel udn Zauberflöte sorgen für Wirkung, aber der Handlungsablauf selbst könnte auch ohne sie stattfinden: Musik, die Tiere beruhigt und Verfolger irritiert ... dazu werden eigentlich keine besonderen Instrumente benötigt. Und Papagena könnte auch ohne Glockenspiel auftreten ...


    Fakt ist, die Zauberflöte funktioniert auch ohne Zauber, der sorgt nur dafür, die Geschichte und ihre Ideen stimmungsvoller zu machen ...

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Was den Ansatz von Perl betrifft, so ist die Entstehungszeit immer etwas, was bei einer wissenschaftlichen Interpretation berücksichtigt werden sollte. Schon deshalb ist zumindest seine Ausgangsbasis für eine wissenschaftlich fundierte Interpretation ein sehr passender Ansatz, und soweit ich es bis jetzt beurteilen kann, liefert Perl für seine Sicht der Entstehungszeit auch überzeugendes Quellenmaterial.


    Da stimme ich bis auf das Wort 'überzeugend' voll zu! :yes:


    Zitat


    Fakt ist, die Zauberflöte funktioniert auch ohne Zauber, der sorgt nur dafür, die Geschichte und ihre Ideen stimmungsvoller zu machen ...


    Das überzeugt mich ebenfalls nicht, Perl behauptet das ja i.w.S. ebenfalls. Das ist ja die Spindel, um die Perl seine Theorien webt. Die 'Zauberflöte' würden wir heute vermutlich garnicht kennen (wäre das Werk nicht von Mozart), wenn nicht all diese (als unnötig abgetanen) Zauberdinge damals eine wichtige Rolle gespielt hätten - nochmals: Schikaneder war berühmt für seine Maschinenkomödie und wartete ständig mit neuen Tricks und Zauberey auf... das war der ausschlaggebende Punkt (neben der Musik Mozarts, versteht sich). Natürlich hat letzten Endes Mozarts Musik das Werk in unsere Zeit 'gerettet', aber ohne Glockenspiel und Faunflöte wäre die Zauberflöte doch eher eine Clemenza di Tito. Ein musikalisch wunderbares Werk, natürlich! Aber so richtig toll findet den Titus doch niemand (ich gehe davon aus, daß er unter den drei da-Ponte-Opern, der Zauberflöte und der Entführung rangiert - sogar Idomeneo dürfte noch höher eingestuft sein). Mir persönlich würden 'Das klinget so herrlich' und andere Stellen definitiv fehlen...


    :hello:


    Ulli

  • Warum findest du die Quellen auf die sich Perl beruft nicht überzeugend?

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    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Warum findest du die Quellen auf die sich Perl beruft nicht überzeugend?


    Das habe ich w.o. doch alles dargelegt.


    :faint:


    Nur weil irgendwer irgendwen über sieben Ecken kennt, ist das noch lange kein Beweis - allenfalls ein Hinweis auf ein Indiz. Und nur, weil das Libretto eine Interpretation à la Perl zulässt, heißt das ja noch lange nicht, daß dies von den Autoren auch so intendiert war. Es mangelt einfach an handfesten Beweisen (was Perl ja selbst zugibt). So schön ich die Theorie auch finde... :D


    Für das Regietheater wäre das sicherlich mal eine Herausforderung. Aber wer, bitteschön, will die Zauberflöte dauerhaft so sehen (unterstellt, Perls Theorie würde sich als einzig richtige erweisen)?


    Langsam verlässt mich auch die Lust, wenn das eh niemand liest... :rolleyes:


    Ulli

  • Ja, Ulli, Du hast vieles dargelegt, aber auch manches zugegeben, wie z. B. das mit der scheinbar fälschlichen Gleichsetzung Illuminaten-Freimaurer in Perls Buch.
    Über die Illuminatenverfogungen in Bayern berichten vor allem die Bände 3, 5 und 8 des Journals für Freymaurer (von Borns Darstellung steht in Band acht).


    Zitat

    Ja. Und zwar stelle ich hier threadbezogene Bezüge her, die das Gegenteil von Perls Theorie nahelegen. Ich versuche damit nur (ansatzweise) darzulegen, daß es ganz ähnlich getrickte Handlungen und Textstellen in anderen Schikanederlibretti gibt - sie sind also nicht so besonders, wie Perl dies annimmt.


    Ich könnte jetzt einige Literatur anführen, die den bedeutenden Unterschied zwischen der Zauberflöte und andern Libretti herausstellt. Aber ich merke einfach, dass Du Deine Wahrheit hast und davon auch nicht abrücken möchtest, was ich aber vollkommen akzeptieren kann! :yes:


    Zitat

    Nur weil irgendwer irgendwen über sieben Ecken kennt, ist das noch lange kein Beweis - allenfalls ein Hinweis auf ein Indiz. Und nur, weil das Libretto eine Interpretation à la Perl zulässt, heißt das ja noch lange nicht, daß dies von den Autoren auch so intendiert war. Es mangelt einfach an handfesten Beweisen


    Genau das ist wieder so eine Stelle. Das mit den sieben Ecken: ist nur eine Stelle aus der Fülle des Werkes. Das mit den "handfesten Beweisen" irritiert mich halt immer wieder. Für mich heißt Diskussion zwar Auseinandersetzung, aber auf ein Ziel hin gerichtet, im Sinne einer gemeinsamen Wahrheitsfindung, nicht um des Abschmetterns willen wegen fehlender Beweise. Aber auch das kann ich nun akzeptieren! :yes:



    Zitat

    Waltrada schrieb:
    Ich habe inzwischen begonnen, die beiden Bücher von Perl über Mozart und über die "Zauberflöte" zu lesen, beide hoch interessant, aber sicher nichts, was ich so nebenbei lesen kann.


    Liebe Waltrada, das würde mich sehr interessieren: Ist "Der Fall Mozart" nur ein kommerzieller Abklatsch (wegen des Mozart-Jahrs) von "Der Fall Zauberflöte"? Steht im Buch von 2000 (Zauberflöte) mehr über die Zauberflöte drin?


    Zitat

    Der Sonnenkreis ist eindeutig ein Machtsymbol, die Feuer- und Wasserprobe werden nicht konkret vorgegeben, entscheidend ist, dass also, dass Pamina und Tamino sie gemeinsam bestehen. Glockenspiel udn Zauberflöte sorgen für Wirkung, aber der Handlungsablauf selbst könnte auch ohne sie stattfinden: Musik, die Tiere beruhigt und Verfolger irritiert ... dazu werden eigentlich keine besonderen Instrumente benötigt. Und Papagena könnte auch ohne Glockenspiel auftreten ...


    Zu diesen Gedanken einige Sätze aus Assmanns Buch:


    (Zur Wirkung der Zauberflöte und des Glockenspiels vgl. Assmann, S. 68-71, eigentlich schon ab S. 64).
    Der Fülle wegen nur einige wenige Sätze:


    „Freilich kommt die affektverwandelnde Kraft der Flöte in der Zauberflöte kaum zum Tragen, ganz im Gegensatz zu der entsprechenden Kraft des Glockenspiels, das Papageno sehr wirkungsvoll gegen Monostatos und seine Leute einsetzt. Sie wird von ´Tamino nur zweimal gespielt: einmal im ersten Aufzug, um den Göttern für das Leben Paminas zu danken, mit dem Effekt, dass die wilden Tiere angelockt werden, ein für die Handlung folgenloses Ereignis, das andere Mal im zweiten Aufzug beim Gang durch Feuer und Wasser, wo das Flötenspiel keine affektverwandelnde, sondern eine schützende Wirkung entfaltet. Allerdings widersprechen sich der Charakter der Prüfung und der Einsatz magischer Mittel; Tamino und Pamina bestehen die Prüfung aufgrund ihrer gegenseitigen Liebe und todesmutigen Entschlossenheit, nicht aufgrund musikalischer Zauberei. Handlungslogisch gesehen erscheint daher die Zauberflöte fast überflüssig. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns bei dieser Oper in einem Ritual bewegen, in dem es um die Mobilisierung starker, persönlichkeitsformender Affekte geht. Die Musik affiziert nicht nur die Zuhörer, sondern auch den Spieler, ihn vielleicht vor allem. Indem Tamino seine Flöte und Papageno sein Glockenspiel spielt, wächst in ihnen die Liebeskraft und Zuversicht, die alle lebensbedrohenden Widrigkeiten bezwingen. .............
    Gewiss ist es nicht die Flöte allein, die Liebenden müssen sich zuvor überwunden, gefunden und zueinander bekannt und die Frau muss die Führung übernommen haben. Aber es ginge nicht ohne die Magie der Musik.“


    Inwieweit der Titel bzw. das Instrument wirklich Programm ist, sei hier leicht hinterfragt (Assmann, S. 92):


    „Wie aus Mozarts eigenem Werkverzeichnis hervorgeht, stand der Text der Oper bis zuletzt nicht fest. Bei den Eintragungen „Im Jullius“ und „den 28. September“ hatte er hier nur Striche eingesetzt und den Titel „Die Zauberflöte“ später nachgetragen. Davor war offenbar auch ein Titel wie „Die Egyptischen Geheimnisse“ im Gespräch. Am 24. September, also 6 Tage vor der Premiere, verkündet ein Korrespondent in einer Hamburger Zeitung: „Herr Mozart hat eine neue Oper komponiert: ‚Die Egyptischen Geheimnisse’; und noch im Dezember 1791 nimmt der Tenor Haibel in einem Brief auf die Oper unter diesem Titel Bezug: „Betreffend die Egyptischen Geheimnisse , die hier unter dem Namen der Zauberflöte bekannt sind...“ (Geheimnisse = Mysterien, also Einweihungsriten)



    Zitat

    Sei nicht gleich wieder beledeigt, daß alle Thesen Perls wiederlegt werden können.


    Allein an diesem Satz zeige ich Dir - nun in meinem letzten Posting (?!) :yes: :stumm: :hahahaha: - noch einmal das auf, was mich stört:


    Du schriebst neulich schon, ich spiele 'beleidigte Leberwurst' oder so ähnlich. Ich antwortete Dir, dass mir dies fern liegt.
    Jetz schreibst Du wiederum: Sei nicht gleich wieder beleidigt.
    So liest Du meine Postings... Warum gibst Du ein derart falsches Bild von mir wieder, wo Du mich doch gar nicht kennst? Weder meinen Humor (lies in der Tritsch-Tratsch-Plauderecke 'Heute schon gelacht' nach, hast Du ja auch schon), noch den Tonfall, in welchem ich hier poste.


    "Beleidigt" sein heißt, sich auf einen anderen zu beziehen, in diesem Fall auf Dich. Und ich versichere Dir: Es gibt dazu keinen Grund! Jeder ist für sich verantwortlich, nix mit beleidigte Leberwurst. Ich merke einfach, dass ich die Zeit dieser Art von Austausch sinnvoller nutzen möchte. Das Leben im virtuellen Forum ist ok, aber ich merke, wie es mich zeitlich sehr in Anspruch nimmt, um nicht zu sagen einschränkt: Gerade jetzt wieder: draußen die Dämmerung, da zieht's mich einfach raus in die Natur: Da wartet für mich das Mysterium...


    Aber wenn schon nicht als Schreibender, so werde ich doch immer wieder gern als Lesender vorbei schauen, denn dieses Forum - DEINE Beiträge inbegriffen - ist einfach gut!! :lips:



    Liebste Grüße,


    :stumm::hello::stumm:


    P.S. Perl habe ich inzwischen zur Seite gelegt, da ich so mit Assmanns Werk beschäftigt bin (wie bereits geschrieben) - ein für mich (!) äußerst faszinierendes Buch, wo so vieles Interessante zur Zauberflöte drin steht!! Aber keine Angst, dazu beginne ich jetzt keinen neuen thread!! :hahahaha:

    Einmal editiert, zuletzt von Wandergeist ()

  • Zitat

    Langsam verlässt mich auch die Lust, wenn das eh niemand liest... Augen rollen Ulli


    Doch, ich habe immer alles von Dir gelesen, lieber Ulli. ;( 8o :(


    (Oder meintest Du mit "niemand" mich? :baeh01: )


    :hello: :hello: :hello:

  • Zitat

    Original von Wandergeist
    Ja, Ulli, Du hast vieles dargelegt, aber auch manches zugegeben, wie z. B. das mit der scheinbar fälschlichen Gleichsetzung Illuminaten-Freimaurer in Perls Buch.


    Nein, da habe ich lediglich den Schreibfehler eliminiert. Meine Meinung bleibt indes die gleiche: Perl streift Freimaurer und Illuminati über einen Kamm und das ist nicht korrekt.


    Zitat


    Genau das ist wieder so eine Stelle. Das mit den sieben Ecken: ist nur eine Stelle aus der Fülle des Werkes. Das mit den "handfesten Beweisen" irritiert mich halt immer wieder. Für mich heißt Diskussion zwar Auseinandersetzung, aber auf ein Ziel hin gerichtet, im Sinne einer gemeinsamen Wahrheitsfindung, nicht um des Abschmetterns willen wegen fehlender Beweise. Aber auch das kann ich nun akzeptieren! :yes:


    Nunja, für mich ist eine Diskussion genau das, was Du beschreibst. Aber bisher konnten ja Perls Thesen nicht bewahrheitet werden. Also bleibt es ein heißer Brei, um den wir herumreden, sollten wir nicht Beweise ins Feld führen...


    Zitat

    Das Leben im virtuellen Forum ist ok, aber ich merke, wie es mich zeitlich sehr in Anspruch nimmt, um nicht zu sagen einschränkt [...]


    Du wiederholst Dich auch zu gerne...


    Zitat


    Warum gibst Du ein derart falsches Bild von mir wieder, wo Du mich doch gar nicht kennst?


    War sicher keine böse Absicht, sondern nur eine flaksige Redewendung. Dann akzeptiere aber bitte auch dasselbe für mich, siehe Postingbeginn. ;)


    Wenn Du Dich als Perls (pothumen) Anwalt betrachtest, bitte sehr.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Ich könnte jetzt einige Literatur anführen, die den bedeutenden Unterschied zwischen der Zauberflöte und andern Libretti herausstellt. Aber ich merke einfach, dass Du Deine Wahrheit hast und davon auch nicht abrücken möchtest, was ich aber vollkommen akzeptieren kann! :yes:


    Übrigens hat Schikaneder (und auch andere Zeitgenossen) nicht nur Zauberstücke geschrieben.


    Zitat

    Liebe Waltrada, das würde mich sehr interessieren: Ist "Der Fall Mozart" nur ein kommerzieller Abklatsch (wegen des Mozart-Jahrs) von "Der Fall Zauberflöte"? Steht im Buch von 2000 (Zauberflöte) mehr über die Zauberflöte drin?


    Ob in dem einen Buch wirklich mehr steht, kann ich nicht entscheiden, ich habe erst mit dem Lesen begonnen und zuvor das neuere Buch nur überflogen. (Das allerdings Perl in dem späteren Buch für den Abschnitt Zauberflöte auf sein früheres Buch zurückgegriffen hat, würde mich nicht überraschen.)


    Möglich, dass Perl auf das Jubiläumsjahr geschielt hat, was die Veröffentlichung betrifft. In einem solchen Jahr sind die Chancen ein Buch über den/die Jubilar/in auf den Markt zu bringen immer besser, weil das auch von der Leserschaft erwartet wird.


    Das ändert aber nichts daran, dass Perl keinen kommerziellen Abklatsch bietet, denn dazu hat er sich eindeutig zu viel Arbeit gemacht. Er greift nicht nur auf Sekundärliteratur zurück, sondern auch auf Primärquellen. (Beispiel - das Kapitel über Mozarts Beerdigung).


    Zitat

    Zu diesen Gedanken einige Sätze aus Assmanns Buch: ...


    Da ich Assmann nicht kenne, möchte ich mich nicht dazu äußern.


    Allerdings, was den endgültigen Titel "Die Zauberflöte" betrifft, es ist kein Titel, bei dem ich finde: Klar, das ist der beste oder das war naheliegend. Vielleicht war er wirklich nur eine Notlösung. Eine Idee, wie dass damit die Zensur in eine falsche Richtung gelenkt werden sollte (harmloses Zaubermärchen, automatische Assoziation mit anderen "harmlosen" Stücken) klingt plausibel.


    _________________



    Was die Sternflammende Königin betrifft, habe ich schon immer verdächtig gefunden, dass sie im 1. Akt in keine Interaktion mit anderen Figuren tritt. Sie tritt auf, singt ihre Arie und entschwindet von der Bühne. Den Dialog erledigen für sie die drei Damen.


    Zum Vergleich: In der "Zauberzither", dem Stück, das die Legende ausgelöst hat, Sarastro wäre ursprünglich böse und die Königin gut gewesen, bespricht die Fee alles mit dem künftigen Retter ihrer Tochter persönlich.


    Sarastro kommt auf einem Löwenwagen auf die Bühne, also im Unterschied zur Königin auf einem beweglichen Fahrzeug und zumindest in den Aufführungen, die ich gekannt habe, ehe das nicht textbezogene Regie-Theater die Oberhand gewonnen hatte, steigt er auch durchaus aus dem Wagen aus.


    Mit anderen Worten Sarastro begibt sich unter das Volk, während die Königin Distanz hält und sich lediglich als "Star" inszenieren lässt.


    ...

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Allerdings, was den endgültigen Titel "Die Zauberflöte" betrifft, es ist kein Titel, bei dem ich finde: Klar, das ist der beste oder das war naheliegend. Vielleicht war er wirklich nur eine Notlösung. Eine Idee, wie dass damit die Zensur in eine falsche Richtung gelenkt werden sollte (harmloses Zaubermärchen, automatische Assoziation mit anderen "harmlosen" Stücken) klingt plausibel.


    Es wäre eine von vielen Möglichkeiten - ein wirklich passender Titel ist IMO auch schwer zu finden. Beispielsweise heißt ja ein weiteres Schikanederwerk (in musikalischer Kooperation mit Peter von Winter) Das Labyrinth oder: Der Kampf mit den Elementen, ganz analog Die Zauberinsel oder: Der Stein der Weisen oder eben Die Zauberzither oder: Kaspar, der Fagottist. Daß Mozart in seinem 'Urköchel' etwas Platz ließ, weil der Name für das Zauberwerk noch nicht feststand, heißt aber auch noch lange nicht, daß Perl mit seiner Theorie auf dem korrekten Weg ist.


    Wenig originell, aber angelehnt wären folgende Titel denkbar:


    • Die Zauberflöte oder: Papageno, der Glockenspieler
    • Die Zauberflöte oder: Der Kampf um den siebenfachen Sonnenkreis
    • Die Zauberflöte oder: ääähh....


    Die Frage, warum die Zauberflöte eines Untertitels entbehrt, kann ggfs. genauso einfach beantwortet werden, wie Perl das Vorkommen der Zahl drei erklärt (w.o.): Vielleicht mochte Mozart keine Subtitel? :P



    Zitat


    Was die Sternflammende Königin betrifft, habe ich schon immer verdächtig gefunden, dass sie im 1. Akt in keine Interaktion mit anderen Figuren tritt. Sie tritt auf, singt ihre Arie und entschwindet von der Bühne. Den Dialog erledigen für sie die drei Damen.


    Wie lautet die Anklage? ?(


    ~ ~ ~


    Nebenbei sei erwähnt, daß ich auf der Suche nach einer Fachkritik zu besagtem Buch die acta Mozartiana durchwühlt habe (auf den letzten Seiten werden immer Neuerscheinungen besprochen). Zu meiner Enttäuschung fand ich den Namen Perl in den Jahren 2004 bis 2007 nicht erwähnt (interessanter Weise Köppens nicht weniger ominöses Werk hingegen schon: besprochen auf zweieinhalb Seiten). Möglich, daß es sich dabei aber auch um kostenpflichtige Werbeeinträge handelt...


    :hello:


    Ulli

  • Das ist keine Anklage, aber ich finde es zumindest verdächtig, dass die Königin, die immerhin vorgibt, um ihre Tochter zu trauern, mit dem auserwählten Retter nicht einmal selbst ein Wort wechselt, sondern die Sache über andere erledigen lässt und selbst lediglich diesem eine Performance ihrer Trauer um die Tochter und Hoffnung auf ihn als Retter präsentiert. Zwischen ihr und Tamino kommt es zu keiner echten Kommunikation.


    Auf heutige Verhältnisse umgelegt. Sie ist die Auftraggeberin, er ist der Auftragnehmer, den Kontakt zwischen den beiden erledigen die drei Sekretärinnen.


    Zum Vergleich: in Werken mit ähnlicher Ausgangssituation spricht die Auftraggeberin persönlich mit dem auserwählten Retter Prinzen/Retter, appelliert selbst an ihn, bringt ihr Anliegen vor, bespricht mit ihm die Lage ...


    Mit Sarastro wird dagegen direkt gesprochen, Pamina rechtfertigt sich vor ihm und nicht vor seinen Priestern und er antwortet ihr direkt statt das seinen Priester zu überlassen. Auch Monostatos erhebt seine Anklage direkt vor Sarastro ...

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  • Zitat

    Das ist keine Anklage, aber ich finde es zumindest verdächtig, dass die Königin, die immerhin vorgibt, um ihre Tochter zu trauern, mit dem auserwählten Retter nicht einmal selbst ein Wort wechselt [...]


    Inwiefern verdächtig?


    Das ist ja alles richtig, was Du schreibst, aber in welcher Hinsicht Du dies als 'verdächtig' ansiehst, erschließt sich mir derzeit noch nicht!? Dennoch richtet sich die KdN in Rezitativ und Arie persönlich an Tamino (Du hast selbst darauf angesprochen):


      O zittre nicht, mein lieber Sohn.
      [...]
      Du, du, du wirst der Tochter Retter sein...


    Die Lösung ist vielleicht einfacher, als Perl sie vermutet, denn nie zuvor rühmte sich ein Sterblicher, sie je zu sehen... da kann sie also nicht einfach durch die Tür spazieren... das muß schon mit großem Aufwand inszeniert werden. Das Ganze dient m. E. dem Spannungsaufbau. Denn welche Wirkung hätte die erste Arie der KdN, würde sie auch vorher aktiv am Geschehen teilnehmen? Die Spannung, sie endlich sehen (und hören) zu dürfen, würde gänzlich entfallen. Oder es hätte ein völlig anderes Konzept her gemusst. Ich finde das gut so, wie es Schikaneder gemacht hat.


    :hello:


    Ulli

  • Das mag lediglich Spannungsaufbau sein, jedenfalls rückt es die Königin ins Zwielicht. Die Arie ist zwar direkt an Tamino gerichtet und auch das Rezitativ, aber dennoch findet zwischen beiden kein Dialog statt ...


    In diesem Zusammenhang ist aufschlussreich, dass eben sowohl Sarastro als auch Tito (aus der zeitlich entstandenden Oper und durchaus positiv besetzt), obwohl ebenfalls Herrscher (wie auch die Königin) den direkten Kontakt mit Personen suchen, die von der Hierarchie ihnen untergeordnet sind.


    Tito ist, wie die Szene mit Servilia zeigt, ein Herrscher, der es durchaus in Ordnung findet, dass mit ihm persönlich gesprochen wird und Sarastro redet auch selbst mit den anderen, statt dies über die Priester zu erledgen.


    Vielleicht ist es ganz interessant in diesem Zusammenhang, dass Kaiser Joseph II. nachgesagt wird, er hätte seine Untertanen auch persönlich empfangen.

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  • Zwar kam mir diese Szene bisher nie suspekt vor, aber Du magst Recht haben, daß die Distanz der KdN zum Geschehen unterbewußt einen gewissen Respekt erzeugt. Das Suspektive oder, wie Du es nennst, das Zwielichtige wäre dann ein weiterer Baustein gegen die Bruchtheorie, da die KdN schon im ersten Akt als zweifelhaft und nicht ganz astrein dargestellt wird.


    :hello:


    Ulli

  • Ich kürze die Angelegenheit ein wenig ab.


    Perl behauptet ja, das 'Illuminatenteam' Mozart-Schikaneder habe in Person der Königin der Nacht eine zum Mord anstiftende Marienerscheinung auf die Bühne gebracht und schlußfolgert aus dieser Gotteslästerung u.a. bedeutsamer Weise auch, daß dies die nebulösen Umstände von Mozarts 'Verscharrung' - dem spurlosen Verschwinden des Leichnams - erklärt: Van Swieten sei - hier in Kurzform - entlassen worden, um den Machenschaften des Kaisers und Klerus nicht zuvorkommen zu können.


    Dem widersprechen allerdings einige Tatsachen:


    Fakt 1


    Der Totenschein, welchem zu entnehmen ist, daß Mozart katholischer Religion war und nach christ-katholischem Gebrauche auf dem St. Marxer Friedhof zur Erde bestattet sey.


    Im Falle einer Exkommunikation, die Perl immer wieder unterstellt, wären diese Angaben sinnwidrig.


    Fakt 2


    Das Bittgesuch Constanze Wittwe Mozarts vom 11. Dezember 1791 an S. Majestät Kaiser Leopold II. - Dem Gesuch nach einem Gnadengehalt (Mozart hatte sich das Wittwengehalt vertraglicherseits noch nicht erdient) wurde rückwirkend zum 01.01.1792 von Franz II. (Nachfolger des am 01.03.1792 verstobenen Adressaten) bewilligt. Perls Theorie zugrundegelegt, wäre dies jedoch unmöglich gewesen, allein das Bittgesuch selbst wäre in diesem Zusammenhang bereits im Vorfeld aussichtslos gewesen...


    Fakt 3


    Seit May 1791 war Mozart Adjutant des Organisten im Stephansdom mit der festen Aussicht, Leopold Hoffmann nach dessen Tod zu ersetzen. Allein Mozarts eigener Tod kam ihm zuvor... Leopold Hoffmann starb am 17. März 1793.


    Dieses Amt wäre Mozart ziemlich sicher entzogen worden, würde man Perls Theorie ernsthaft und mit aller Konsequenz verfolgen.


    Mal abgesehen davon komponierte Mozart ein Requiem und ein Ave Verum kurz vor seinem Tod. Das Requiem wurde zum Teil am 10. Dezember 1791 in der Michaelerkirche (in Wien) im Rahmen der Exequien aufgeführt - Perl bestreitet aber, daß eine Totenfeier zu Ehren Mozarts in Wien stattgefunden habe...


    ~ ~ ~


    Fazit: Unbestritten bleibt der Anteil freimaurerischer Elemente in Wort, Bild und Ton in der Zauberflöte. Perls Theorie eignet sich bestens für einen doppelschichtigen Roman à la Illuminati: Hinter dem Schaubild der Realität bewegt sich ein Nebel aus Kriminalität dem Staate und der Kirche gegenüber, welche dagegen vehement angehen... sicher sehr spannend! :D


    Viele Grüße


    :hello:


    Ulli

  • Gibt es sinnlose Threads?


    Am 10.09.2009 eröffnete ich diesen Thread.
    Die erste Antwort von Ulli begann vielversprechend:


    Zitat

    Da hat sich ja doch noch jemand besonnen und eine interessante und Spannung versprechende Diskussion angeschlagen...


    Im nächsten Satz dann aber bereits die rigorose Einschränkung:


    Zitat

    Ich glaube, das meiste dieser an sich interessanten Behauptungen kann relativ einfach widerlegt werden, zumal jene in keiner Weise bewiesen sind oder werden können.


    Ich weiß nicht, wo da noch Platz für eine vielversprechende Diskussion sein sollte.


    Dann erklärte sich dieser Premium-User bereit, sich mit dem Buch zu befassen. Kurz darauf, am 16.09.:


    Zitat

    Was mir als erstes unangenehm auffällt, ist, daß Helmut Perl Freimaurer und Illuminaten ohne Rücksicht auf Verluste über einen Kamm schert (...) Die Freimaurerei und der Illuminatenorden haben prinzipiell erst einmal nichts miteinander zu tun. (...) Die Freiheit Perls, das alles über einen Kamm zu scheren, stinkt mir schon mal gewaltig. Auch hat er hier wohl wenig recherchiert, damit sein 'Konzept' aufgeht.


    Hierzu werde ich mich am Schluss dieses Postings äußern.


    Am 20.09. schaltet sich Waltrada ein.


    Zitat

    Der Sonnenkreis ist eindeutig ein Machtsymbol, die Feuer- und Wasserprobe werden nicht konkret vorgegeben, entscheidend ist, dass also, dass Pamina und Tamino sie gemeinsam bestehen. Glockenspiel udn Zauberflöte sorgen für Wirkung, aber der Handlungsablauf selbst könnte auch ohne sie stattfinden: Musik, die Tiere beruhigt und Verfolger irritiert ... dazu werden eigentlich keine besonderen Instrumente benötigt. Und Papagena könnte auch ohne Glockenspiel auftreten ...


    Was sie über die Instrumente schreibt, finde ich beachtenswert. Aus diesem Grunde poste ich ihr am gleichen eine Reihe interessanter Aspekte und Gedanken zu diesem Thema von Assmann.


    Waltradas Antwort am gleichen Tag:

    Zitat

    Da ich Assmann nicht kenne, möchte ich mich nicht dazu äußern.


    War das wirklich Waltradas Antwort? In meinen Ohren sehr ernüchternd. Und: Muss man jemanden kennen (was bedeutet das überhaupt?), um sich zu seinen Gedanken zu äußern?
    Für mich war nun klar, dass ich mich aus diesem Forum verabschiede.



    Nun, über eine Woche nach dem letzten Posting von Ulli – der Thread war scheinbar schon abgeschlossen – ein neues Posting von ihm. Gleich zu Beginn in altbewährter Manier:


    Zitat

    Ich kürze die Angelegenheit ein wenig ab.


    Ulli fordert zwar immer wieder „Beweise“, zitiert selbst aber immer wieder Theorien aus Büchern oder wikipedia und verweist auf "Theorien", vgl. z. B. am 11.09.:


    Zitat

    Dazu gibt es eine faszinisrende und äußerst glaubwürdige Theorie von Köppen



    Nun wieder zum 29.09.:


    Zitat

    Mal abgesehen davon komponierte Mozart ein Requiem und ein Ave Verum kurz vor seinem Tod. Das Requiem wurde zum Teil am 10. Dezember 1791 in der Michaelerkirche (in Wien) im Rahmen der Exequien aufgeführt - Perl bestreitet aber, daß eine Totenfeier zu Ehren Mozarts in Wien stattgefunden habe...


    Requiem und Ave verum: Was Perl nicht bestreitet. Allerdings, und darauf lege ich jetzt gesteigerten Wert (!!): Wo steht das geschrieben, dass am 10. Dezember 1791 in Wien das Requiem aufgeführt wurde? (Perl zitiert an dieser Stelle übrigens Nissen)


    Zitat

    Fazit: Unbestritten bleibt der Anteil freimaurerischer Elemente in Wort, Bild und Ton in der Zauberflöte. Perls Theorie eignet sich bestens für einen doppelschichtigen Roman à la Illuminati: Hinter dem Schaubild der Realität bewegt sich ein Nebel aus Kriminalität dem Staate und der Kirche gegenüber, welche dagegen vehement angehen... sicher sehr spannend!


    Auch von mir noch ein Fazit: Wenn diese letzten von Ulli zitierten Sätze tatsächlich das Fazit des ganzen Buches sind – ein Buch, in dem der Verfasser vielen Quellen nachgeht, vieles recherchiert, Berichte zitiert u. v. m., natürlich sich auch zu manchen Theorien versteigt (das ist doch auch mal interessant!), – dann finde ich das doch etwas armselig.


    Nochmal Premium-User Ulli:

    Zitat

    Meine Meinung bleibt indes die gleiche: Perl streift Freimaurer und Illuminati über einen Kamm und das ist nicht korrekt.


    Dazu ein kleiner (!) Ausschnitt des Ägyptologen J. Assmann (S. 151/152; die erläuternden Fußnoten lasse ich hier weg) über die Freimaurer:


    "Zwar waren alle Wiener Logen in ihrer Grundstruktur „Johannislogen“ und kannten nur die drei Grade Lehrling, Geselle und Meister. Im Rahmen der 1784 gegründeten Großloge von Österreich waren die sogenannten Hochgradsysteme genehmigungspflichtig. Das hieß aber nicht, dass es nicht im geheimen durchaus weitere Grade gab. Diese hingen mit den drei auf der Grundstruktur der Johannisloge aufbauenden Richtungen zusammen:
    - „Illuminaten“
    - „Gold- und Rosenkreuzer“ und
    - „Asiatische Brüder“.
    Die Illuminaten vertraten den Standpunkt einer radikalen Aufklärung im Sinne von Rationalismus und Deismus, die Gold- und Rosenkreuzer praktizierten eine spirituell überhöhte Alchemie auf dem Boden eines weitgefassten Katholizismus, und die Asiatischen Brüder standen den magisch-mystischen Traditionen der Kabbala nahe. Der gemeinsame Nenner aller dieser Gruppierungen ist in formaler Hinsicht die Organisation als Freimaurer und in inhaltlicher Hinsicht eine im weitesten Sinne neuplatonische Ausrichtung. Den Illuminaten galten die Rosenkreuzer und Asiatischen Brüder als „Schwärmer“, den anderen Freimaurern galten die Illuminaten als politisch und religiös verdächtig. (...) Ignaz von Born, Otto von Gemmingen und viele namhafte Mitglieder beider Logen waren Illuminaten. (...)"

  • Zitat

    Original von Wandergeist
    Ulli fordert zwar immer wieder „Beweise“, zitiert selbst aber immer wieder Theorien aus Büchern oder wikipedia und verweist auf "Theorien", vgl. z. B. am 11.09.:


    Damit hast Du Dein Versprechen, lieber Neuling, mir nicht mehr falsche Worte in den Mund zu legen, nicht eingelöst. Aber was solls. Dafür bist Du dann eben auch wieder eine beleidigte Leberwurst :P


    Sicher fordere ich Beweise, habe aber selbst wohl kaum irgendwelche nicht bewiesenen Theorien gegengehalten, sondern Fakten. Daß ich auf Köppens Werk hiweise, sollte weder ein Gegenbeweis sein noch eine Anerkennung meinerseits dessen Theorie... sie ist äußerst glaubwürdig dargestellt. Ich glaube sie dennoch nicht, da es auch ihr an Beweisen mangelt.


    Zitat

    Wo steht das geschrieben, dass am 10. Dezember 1791 in Wien das Requiem aufgeführt wurde?


    Begib Dich nach Wien in die Michaelerkirche - dort wirst Du eine Gedenktafel finden. Außerdem kannst Du dieses Faltblatt erwerben. Wenn Dir das nicht Beweis genug ist: Christoph Wolff: Mozarts Requiem, S. 116 findet sich folgender Eintrag zur Chronik des Requiems:


    10.12.1791 - Seelenamt für Mozart in der Wiener Hofpfarrkirche St. Michael mit Aufführung des Requiem-Fragments (Dok. 31, 32)


    Zitieren möchte ich hier auch die von Wolff angeführen und mit 31 resp. 32 bezifferten Dokumente:


    (31) Wiener Nachrichten, 13. Dezember 1791:


    Den 10ten Dezember haben die braven und erkenntlichen Direktoren des Wiener Theaters für den großen Tonkünstler Mozart in der Pfarre bey St. Michael feierliche Exequien halten lassen, und man hört, daß Baron van Swieten die Erziehung und Versorgung eines seiner Kinder übernommen...


    (32) Der heimatliche Botschafter, 16. Dezember 1791


    Alles wetteifert um Mozarts hinterlassene Wittwe, ihren Verlust einigermaßen zu ersetzen, und sie zu trösten. [...] Herr Schikaneder hat für den verstorbenen die Exequien halten lassen, wobey das Requiem [...] exequirt wurde.


    Damit ist Perls Aussage auf den Seiten 265/266 wiederlegt. Es sei denn, er besteht auf der Bezeichnung 'Wiener Zeitung' (den Begriff habe ich etwas verallgemeinert, was m. E. nottat, denn er führt mit seiner falschen Behauptung seine Leser bewußt zur Untermauerung seiner Theorie in die Irre).


    Zitat


    Auch von mir noch ein Fazit: Wenn diese letzten von Ulli zitierten Sätze tatsächlich das Fazit des ganzen Buches sind – ein Buch, in dem der Verfasser vielen Quellen nachgeht, vieles recherchiert, Berichte zitiert u. v. m., natürlich sich auch zu manchen Theorien versteigt (das ist doch auch mal interessant!), – dann finde ich das doch etwas armselig.


    Es ist mein Fazit - darum hattest Du mich ja gebeten. Daß sich Perl soviel Mühe macht, ist nicht mein Problem. Die Recherchearbeit ist natürlich unabhängig vom hineininterpretierten Ergebnis überaus lobenswert (wie auch jene von Köppen!). Aber das Ergebnis ist - wie Du selbst schreibst - armselig.


    Diesmal scheints ja mit der eMail-Benachrichtigung prompt geklappt zu haben ;)


    :hello:


    Premium-Ulli

  • Zitat

    Waltradas Antwort am gleichen Tag:


    Zitat:
    Da ich Assmann nicht kenne, möchte ich mich nicht dazu äußern.


    Es tut mir leid, wenn du das als verletzend empfunden hast, aber ich kenne Assmann wirklich nicht und ich habe leider auch im Moment nicht die Zeit rund um die Uhr hier zu posten, zudem ich mir nicht ganz sicher war, ob meine Überlegungen wirklich in diesen Thread gehören oder doch in einen anderen Thread. :)
    ___________


    Was die Freimaurer und die Illuminaten betrifft, so finde ich übrigens nicht, dass Perl beide über einen Kamm geschert hat. Er geht davon aus, dass einige der Wiener Freimaurer-Logen von Illumiinaten "unterwandert" waren, für ihn sind Freimaurer also nicht automiatisch Illumiinaten.


    Ich persönlich finde, dass nichts dagegen spricht, dass unter den Freimaurern in Wien zurzeit Mozarts auch Illuminaten gewesen sind.
    ____________


    Zu seiner Überlegung zu Mozarts Tod und Begräbnis - sie liest sich spannend, wobei ich es bemerkenswert finde, dass Perl im Gegensatz zu den meisten Mozartforschern/innen bei diesem Thema den Schwerpunkt nicht auf die Todesursache legt, sondern darauf, was dann geschah.


    Fragen wie, warum Mozart das billigeste Begräbnis bekommen hat und warum sein Grab bis heute unbekannt ist, warum es keine Erinnerungen von jemanden gibt, der dem Sarg gefolgt ist ... Perl war nicht der erste, der solche Fragen gestellt hat.


    Persönlich habe ich den Eindruck, dass seine Idee von einem Mozart, so interessant sie auch ist, dem die Kirche oder sogar der Kaiser ein würdiges Begräbnis verweigerten, doch eher unter Spekulation fällt. Was die politische Lage betrifft, zu der Perl bei seinen Recherchen gekommen ist ... ich würde nicht ausschließen, dass er in einigen richtig liegt.


    Leopold II. war nur kurze Zeit Kaiser, aber warum sollte der Kurs, den später sein Sohn Franz I. (II.) verfolgt hat, nicht schon unter seiner Herrschaft seinen Beginn gehabt haben.

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Was die Freimaurer und die Illuminaten betrifft, so finde ich übrigens nicht, dass Perl beide über einen Kamm geschert hat. Er geht davon aus, dass einige der Wiener Freimaurer-Logen von Illumiinaten "unterwandert" waren, für ihn sind Freimaurer also nicht automiatisch Illumiinaten.


    Oh doch, lies mal genauer: Er schreibt fortlaufend ausschließlich von Illuminaten... und meint damit offensichtlich die Freimaurer, mit denen es - unumstritten - auch gewisse Verbindungen gab.


    Zitat


    Zu seiner Überlegung zu Mozarts Tod und Begräbnis - sie liest sich spannend, wobei ich es bemerkenswert finde, dass Perl im Gegensatz zu den meisten Mozartforschern/innen bei diesem Thema den Schwerpunkt nicht auf die Todesursache legt, sondern darauf, was dann geschah.


    Das kann man ebensogut und ohne viel Tamtam bei H. C. Robins Landon oder Christoph Wolff nachlesen.


    :hello:


    Ulli

  • Es geht bei ihm hauptsächlich um jene der Freimaurer, die auch Illuminaten sind bzw. um jene Freimaurerlogen, die von den Illuminaten (nach seinen Recherche-Ergebnissen) unterwandert waren ... das wird zu Beginn von Perl klargestellt. Erst danach ist ständig von den Illuminaten (unter den Freimaurern) bzw. diesen Logen die Rede.


    Perl hielt es offensichtlich nicht für notwendig, dass seiner Leserschaft bei jeder Gelegenheit im Buch nochmals erklären zu müssen, damit sie auch sicher wissen, was er damit meint.


    Was seine Überlegungen zu Mozarts Tod und Begräbins betrifft, widmet er diesem ein einziges Kapitel. Im Rahmen seines Buches finde ich das ausreichend, immerhin wollte er kein weiteres Buch über Mozarts Tod und Begräbnis schreiben, sondern einen Versuch, die Perspn Mozarts vor dem politischen Hintergrund seiner letzten Lebensjahre zu betrachten.

    Il mare, il mare! Quale in rimirarlo
    Di glorie e di sublimi rapimenti
    Mi si affaccian ricordi! Il mare, il mare!
    Percè in suo grembo non trovai la tomba?

  • Zitat

    Original von Waltrada
    Es geht bei ihm hauptsächlich um jene der Freimaurer, die auch Illuminaten sind bzw. um jene Freimaurerlogen, die von den Illuminaten (nach seinen Recherche-Ergebnissen) unterwandert waren ... das wird zu Beginn von Perl klargestellt. Erst danach ist ständig von den Illuminaten (unter den Freimaurern) bzw. diesen Logen die Rede.


    Perl hielt es offensichtlich nicht für notwendig, dass seiner Leserschaft bei jeder Gelegenheit im Buch nochmals erklären zu müssen, damit sie auch sicher wissen, was er damit meint.


    Da bin ich aber offensichtlich nicht der einizge, der das missverstanden hat.


    Zitat

    Original von Waltrada
    Was seine Überlegungen zu Mozarts Tod und Begräbins betrifft, widmet er diesem ein einziges Kapitel. Im Rahmen seines Buches finde ich das ausreichend, immerhin wollte er kein weiteres Buch über Mozarts Tod und Begräbnis schreiben, sondern einen Versuch, die Perspn Mozarts vor dem politischen Hintergrund seiner letzten Lebensjahre zu betrachten.


    Was ihm m. E. gründlich misslungen ist. Zudem ist auch das ganze Buch von dieser fraglichen Marienerscheinung durchwoben.


    Ein guter Beweis wäre ja, wenn sich das offizielle Schreiben über die Exkommunikation Mozarts auffände - das müßte es ja folglich geben. Wenn es das je gegeben hätte, hätte es aber die bewiesenen Exequien - zudem in der Hofpfarre! - niemals geben können.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Diesmal scheints ja mit der eMail-Benachrichtigung prompt geklappt zu haben Augenzwinkern


    Wie Er, Premium-User, sicher weiß, ist scheinen wie glauben. Doch wo ist der Beweis?
    In der Tat ist das Gegenteil der Fall: Habe zwar extra in meinem Profil das Häkchen auf e-Mail-Benachrichtigung gesetzt, aber nichts tut sich. Also schaue ich, wenn auch unregelmäßig, immer wieder mal im Forum vorbei, und zwar auf die aktuellen Themen. Dass ich Seine werte Antwort las, lag einfach daran, dass ich gestern Abend ins Forum schaute. Es sollte wohl so sein... aber auch das ist keinesfalls ein Beweis. Oder sollte ich mit einer Verschwörungstheorie à la Perl kommen: dass man mich aus dem Verkehr äh Forum ziehen möchte? Theorie, aber keine Beweise...


    Zitat

    Wenn Du Dich als Perls (pothumen) Anwalt betrachtest, bitte sehr.


    Wie gesagt, ich würde nie alles unterschreiben, was Perl schreibt.


    Was Du zur Aufführung des Requiems sagst (Gedenktafel etc.), klingt glaubwürdig, und so was nehme ich dann auch dankbar an.


    Zitat

    Zudem ist auch das ganze Buch von dieser fraglichen Marienerscheinung durchwoben.


    Na ja, "das ganze Buch" ist etwas übertrieben. Dennoch wäre zu prüfen, ob es stimmt, dass es Madonnen gibt, die damals als "Sternflammende Königin" bezeichnet wurden.
    Die Theorie mit der Kirche (Königin der Nacht= Aberglauben) dagegen findet sich in vielen Büchern, auch für Assmann ist sie eindeutig.
    Und das mit der Gleichsetzung Illuminaten-Freimaurer habe ich darzulegen versucht, indem ich gestern aus dem Buch des Ägyptologen zitierte. Aber darauf ging dann niemand ein – als ob da nichts gewesen wäre. Es geht einfach wieder weiter wie vorher... So was verstehe ich halt nicht.



    Was Dein Fazit betrifft: Ich war deshalb enttäuscht, weil Du zwar kritische Punkte monierst, aber auf vieles andere nicht eingegangen bist. Gerade das Fehlen der Menschen(menge) bei der Beerdigung: Da geht Perl doch interessante Gedankenwege.
    Und was die Beweise angeht: Es ist auch in der heutigen Zeit so, dass Beweise vernichtet werden können, wenn jemand etwas vertuschen möchte. Und wenn das Ganze dann noch über 200 Jahre her ist, gestaltet sich das alles noch problematischer. Ich spreche jetzt nicht für Perl, aber dafür, dass nicht vorhandene Beweise nicht unbedingt etwas gegen eine Theorie aussagen müssen. Vor allem, wenn es nicht um etwas Wissenschaftliches geht, sondern um das Leben (oder den Tod). Warum dann immer wieder auf Beweisen bestehen?


    Zitat

    Sicher fordere ich Beweise, habe aber selbst wohl kaum irgendwelche nicht bewiesenen Theorien gegengehalten, sondern Fakten. Daß ich auf Köppens Werk hiweise, sollte weder ein Gegenbeweis sein noch eine Anerkennung meinerseits dessen Theorie... sie ist äußerst glaubwürdig dargestellt. Ich glaube sie dennoch nicht, da es auch ihr an Beweisen mangelt.


    Also gut, Du verweist immer wieder auf andere Theorien, die Du aber selbst nicht glaubst.


    Zitat

    Damit hast Du Dein Versprechen, lieber Neuling, mir nicht mehr falsche Worte in den Mund zu legen, nicht eingelöst.


    Verstehe ich jetzt nicht. Inwiefern denn? Und: Meinst Du wirklich, so einer bin ich? Kenne ich mich denn so schlecht?! :pfeif:
    Was den Köppen betrifft: Teil mir mit, wo seine Theorie steht. Interessiert mich natürlich schon!


    Zitat

    Waltrada schrieb: Es tut mir leid, wenn du das als verletzend empfunden hast, aber ich kenne Assmann wirklich nicht und ich habe leider auch im Moment nicht die Zeit rund um die Uhr hier zu posten, zudem ich mir nicht ganz sicher war, ob meine Überlegungen wirklich in diesen Thread gehören oder doch in einen anderen Thread. smile


    Ja, vielen Dank für den Trost. :lips: Und das mit dem Posten kann ich nur zu gut nachempfinden!! :yes:


    Grüße, C. H. :hello:


    P.S: Ich glaubte auch, hier nicht mehr zu schreiben. Und jetzt habe ich den Beweis... wenn auch den gegenteiligen. :kotz: :hahahaha:

  • Zitat

    Original von Wandergeist


    Wie Er, Premium-User, sicher weiß, ist scheinen wie glauben. Doch wo ist der Beweis?


    Scheinen ist keinesfalls wie Glauben - ich kann nämlich das, was so oder so zu sein scheint, glauben oder eben nicht...


    :pfeif:


    Zitat

    Was Dein Fazit betrifft: Ich war deshalb enttäuscht, weil Du zwar kritische Punkte monierst, aber auf vieles andere nicht eingegangen bist. Gerade das Fehlen der Menschen(menge) bei der Beerdigung: Da geht Perl doch interessante Gedankenwege.


    Ja, nur hält er dem Leser wieder einmal Tatsachen vor, um seine Theorie zu unterstützen: So berichtet z.B. Sophie Haibel geb. Weber: Wenn ihr [Constanzes, Anm. d. Schr.] Schmerz noch zu vermehren gewesen wäre, so müsste er dadurch vermehrt worden sein, daß den Tag auf die schauervolle Nacht die Menschen schaarenweise vorbeigingen und laut um ihn weinten und schrien. So unglaubwürdig ist der Bericht von Mozarts Schwägerin nun auch wieder nicht...



    Zitat


    Also gut, Du verweist immer wieder auf andere Theorien, die Du aber selbst nicht glaubst.


    Das ist so auch nicht korrekt wiedergegeben. Zunächst liegt es nicht an mir, zu beweisen - sondern vielmehr am Erfinder der Theorien. Für mich sind sie unglaubwürdig dargestellt und diesbezüglich bringe ich Gegenargumente in Zitatform und durch das Anführen anderer Theorien (und dies nur zum Zweck der Darlegung, daß eben auch andere Auslegungen möglich sind).


    Zitat


    Und das mit der Gleichsetzung Illuminaten-Freimaurer habe ich darzulegen versucht, indem ich gestern aus dem Buch des Ägyptologen zitierte. Aber darauf ging dann niemand ein – als ob da nichts gewesen wäre. Es geht einfach wieder weiter wie vorher... So was verstehe ich halt nicht.


    Eins nach dem andern... wir sind ja hier nicht beim Schnellschreibwettbewerb.


    Zitat


    Was den Köppen betrifft: Teil mir mit, wo seine Theorie steht. Interessiert mich natürlich schon!


    Das Buch ist offenbar regulär nicht mehr zu bekommen. Versuche es beim


    Ludwig Köppen Verlag
    Geibelstr. 4
    50931 Köln


    0221 9 40 47 61


    Andernfalls kann ich es auch gerne ausleihen.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    So berichtet z.B. Sophie Haibel geb. Weber: Wenn ihr [Constanzes, Anm. d. Schr.] Schmerz noch zu vermehren gewesen wäre, so müsste er dadurch vermehrt worden sein, daß den Tag auf die schauervolle Nacht die Menschen schaarenweise vorbeigingen und laut um ihn weinten und schrien. So unglaubwürdig ist der Bericht von Mozarts Schwägerin nun auch wieder nicht...


    Perl geht ja mehr auf die fehlenden Menschen bei der Beerdigung ein: Auf die scheinbaren Gründe, dass sie nicht kommen konnten, wegen schlechten Wetters, oder weil der Wagen zu schnell losgefahren sei.
    Und da gebe ich Perl Recht: Wenn er so viele Freunde, Logenbrüder, Verehrerinnen oder sonstige Fans hatte (die Neugierigen nicht zu vergessen), dann - ja, wo waren die dann? "Am Haus gingen sie scharenweise vorbei", zitierst Du Sophie Haibel. Aber wo waren sie auf der Beerdigung? Warum ging niemand mit ans Grab? Nicht mal am nächsten Tag, um nach dem Grab zu schauen?


    Erinnern wir uns daran, dass es weder Dir (hoffe ich) noch mir (weiß ich) ums Rechthaben geht, sondern wirklich um die Findung zumindest einer Annäherung an die Wahrheit. Die vielleicht schon in einem der Bücher steht...



    Noch mal zurück zur Königin der Nacht: Ich lese gerade bei Assmann (sorry, aber ich zitiere meist aus dem Buch, das ich gerade in Arbeit habe):


    Zitat

    Assmann: "Die Griechen haben Demeter der ägyptischen Isis gleichgesetzt, und das 18. Jahrhundert leitete die Eleusinischen Mysterien aus Ägypten her. Unverkennbar trägt die Königin der Nacht in diesen ersten Bildern isishafte Züge. Das eindeutigste ikonographische Merkmal der Isis, die Mondsichel der Himmelskönigin, Regina Coeli, als die Isis bei Apuleius erscheint und als die sie in der christlichen Maria weiterlebt, wird zwar im Textbuch nicht eigens erwähnt, doch taucht sie bereits in den frühesten Bühnenbildentwürfen auf. Bereits bei Joseph Quaglio (1793) erscheint die Königin auf der Mondsichel, auf der sie hier noch sitzt, aber schon bei Goethe in seinem Entwurf für die Weimarer Aufführung 1794 und dann vor allem bei Schinkel in seinem grandiosen Bühnenbildentwurf von 1816 wie Maria im Bildtypus der Virgo immaculata steht."


    Assmann kommt nun auf die negativen Aspekte der Königin zu sprechen, fährt dann fort:

    Zitat

    "Bei unserem möglichst unvoreingenommenen und allen Nuancen möglichst aufmerksam nachspürenden Gang durch die Oper sollen die Isis-Bezüge dieser Theophanie jedoch gebührend zur Geltung kommen, unbeschadet aller Wandlungen, denen diese Figur im weiteren unterworfen wird. Nicht, was und wie die Königin ist, soll uns hier interessieren, sondern wie sie gezeigt wird und uns erscheint."


    (Brigid Brophy, Mozart the Dramatist, hat S. 148-153 den Isis-Charakter der Königin glänzend herausgearbeitet).


    Das Angebot mit dem Köppen nehme ich gerne an, sollte ich des Buches nicht mehr fündig werden. (ist es der Carl Friedrich Köppen?)


    P.S. Die Vivaldi "concerti e cantate" (Kantaten RV 683/684) mit Sara Mingardo und Concerto Italiano habe ich mir inzwischen zugelegt... gehört aber eigentlich überhaupt nicht in diesen thread. :motz: :hahahaha:

  • So, habe eben im Internet Köppen eingegeben und sogleich einen Artikel gefunden (Ludwig heißt er), in dem Köppen (und Perl :hahahaha:) erwähnt werden.


    Ich habe diesen Artikel nur ganz grob überflogen, aber ich kopiere ihn jetzt einfach mal hierher. Kann sich jede/r was raussuchen, wenn sie/er möchte.
    Ich weise lediglich darauf hin, dass ich nicht weiß, ob dieser Artikel meine Meinung wiedergibt. Das weiß ich erst, wenn ich ihn gelesen habe. :no::hahahaha:


  • Zitat

    Zitat Wandergeist:
    Und das mit der Gleichsetzung Illuminaten-Freimaurer habe ich darzulegen versucht, indem ich gestern aus dem Buch des Ägyptologen zitierte. Aber darauf ging dann niemand ein – als ob da nichts gewesen wäre. Es geht einfach wieder weiter wie vorher...


    Zitat

    Antwort Ulli:
    Eins nach dem andern... wir sind ja hier nicht beim Schnellschreibwettbewerb.


    Kommt da noch was? :boese2: (Aber keine Eile!) :pfeif:



    Abgesehen davon, dass ich das Assmann-Buch über die Zauberflöte jedem empfehlen möchte, der sich mit dieser Oper bzw. diesem Singspiel beschäftigt: Allein die 40 Seiten des letzten Kapitels ("Achtes Kapitel: Ein Nachgespräch über Einheit und Vielheit in der Oper") sind sehr ergiebig.


    Nun noch mal zur Königin der Nacht. Diese wird vonPerl ja als Marienerscheinung interpretiert und in Verbindung mit der Kirche gesetzt. Wie bereits geschrieben, sind auch andere Verfasser der Meinung, dass die Königin zumindest den Aberglauben, den Kirchenglauben symbolisiert.
    Habe mir dazu noch zwei Gedanken gemacht:


    - Bei einer solchen Theophanie (Theaphanie gibt's leider nicht), also einer Gotteserscheinung, heißt es ja oft: "Fürchtet euch nicht!" oder "Fürchte dich nicht!" Auch hier sagt die Königin: "O zittre nicht!"


    - Doch nicht genug damit: Sie fährt fort: "... mein lieber Sohn".
    Das gibt mir zu denken: Gleich zu Beginn nennt sie ihn Sohn. Aus Sicht der Kirche - sollte sie diese symbolisieren - wäre das einleuchtend, oder als göttliche Mutter (bezogen auf die Gemeinde, also die Gläubigen, die "Kinder Gottes"). Hätte sie ansonsten nicht gesagt:"O zittre nicht, lieber Tamino" oder "... edler Prinz" ?


    Hat da jemand eine Antwort parat? :rolleyes:


  • Ja, die hatte ich schon weiter oben gegeben :rolleyes: Ich zog andere Schikanedertexte heran, in denen ganz ähnliche oder gleiche Wortwahl verwendet wurde.


    Erinnerst Du Dich daran?


    Zum Assmann finden sich zwei Aufsätze in MOZART - Experiment Aufklärung:


      DIE ZAUBERFLÖTE - Märchen oder Mysterium? (S. 761 ff.)
      PATHOSFORMELN, Figuren und Erinnerungsmotive in Mozarts Zauberflöte (S. 781 ff.)


    Diese werde ich zu mir nehmen und mich dann bei Zeiten rückmelden.


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Ja, die hatte ich schon weiter oben gegeben Augen rollen Ich zog andere Schikanedertexte heran, in denen ganz ähnliche oder gleiche Wortwahl verwendet wurde.


    Erinnerst Du Dich daran?


    Stimmt, vielen Dank! Ja, das mit dem künftigen (Schwieger)Sohn ist zumindest eine (von zwei) Möglichkeit(en).


    Zitat

    Zum Assmann finden sich zwei Aufsätze in MOZART - Experiment Aufklärung:


    DIE ZAUBERFLÖTE - Märchen oder Mysterium? (S. 761 ff.) PATHOSFORMELN, Figuren und Erinnerungsmotive in Mozarts Zauberflöte (S. 781 ff.)


    Diese werde ich zu mir nehmen und mich dann bei Zeiten rückmelden.


    Ersteren Aufsatz habe ich hier liegen, allerdings noch nicht gelesen - das Buch geht irgendwie leichter rein.
    Den Artikel mit den Pathosformeln werde ich mir auch noch anschauen.


    Und auf die Rückmeldung bin ich gespannt.


    Habe eben für die Schüler einige Sätze aus Assmanns Buch (letztes Kapitel) notiert, die sich zunächst auf die Gegensatzpaare beziehen; ist aber erst der Beginn des Kapitels. Ich gebe sie hier einfach, wenn auch nur stichpunktartig und mit vielen Auslassungen, zur Information wieder.


    WG :hello:



    Soziale Gegensätze und musikalische Idiome

    Die Handlung der Zauberflöte ist in einer ungewöhnlichen Weise von Gegensatzpaaren bestimmt: hoch und niedrig, männlich und weiblich, Aberglauben und Wahrheit, Unwissenheit und Weisheit, Profanität und Sakralität, Licht und Finsternis, Wildnis und Zivilisation, gut und böse, Mensch und Nichtmensch, schwarz und weiß und vieles andere.


    Zwei Gegensatzpaare sind:
    - hoch und niedrig (diese gehen eine vielfältige Allianz ein) sowie
    - Aberglauben und Wahrheit (stehen in einem unversöhnlichen Antagonismus)


    Hoch und niedrig: Tamino/Pamina und Papageno/Papagena.
    Die Parallelführung mit einem hohen und einem niedrigen Paar gehört zum Grundbestand der Bühnentradition (Oper wie Theater). Ungewöhnlich: die bedeutende (dominierende?) Rolle des Vertreters der niedrigen Ebene: Papageno hat mit drei Arien und zwei Duetten musikalisch den Löwenanteil gegenüber Tamino und Pamina mit je nur einer Arie. Das mag daran liegen, dass Schikaneder sich die Rolle des Papageno auf den Leib geschrieben hat, sowie auch an der Tradition des Wiener Vorstadttheaters.


    Allianz zwischen hoch und niedrig:
    - Papageno wird zum Diener und Reisebegleiter Taminos bestellt (sorgt für komische Kontraste)
    - Vereinigung Papagenos und Paminas im Duett „Bei Männern“ (menschlich Ebene, Schicksalsgemeinschaft, vgl. auch die beiden parallel gebauten Selbstmordszenen)
    - Papageno schlägt sich, obwohl ihm die höheren Weihen der Initiation versagt bleiben, auf die Seite Sarastros und der Eingeweihten


    Interessant der Seitenwechsel der beiden „niederen“ Figuren: Papageno (positive Figur) von der Seite des Aberglaubens auf die Seite der Wahrheit, Monostatos (negative Figur) von der Seite der „Wahrheit“ auf die Seite des Aberglaubens.


    Ganz anders die Situation einer unversöhnlich in Aberglauben und Weisheit gespaltenen Welt, dem Gegensatz zwischen den Sphären der Königin der Nacht und des Sarastro.
    Gerade im Kontext der historischen Situation, in der sich die sozialen Gegensätze in der Französischen Revolution explosiv entladen haben und die Gemüter in ganz Europa beschäftigen, sei darauf hingewiesen, dass diese Spaltung in der Zauberflöte nur den rein geistigen Charakter des Konflikts betrifft, und nicht den sozialen bzw. politischen.


    So wie der Gegensatz zwischen hoch und niedrig in der Tradition des Volks- und Vorstadttheaters als seinem sozialen und kulturellen Umfeld wurzelt, so gehört der Gegensatz Aberglaube-Wahrheit in das intellektuelle Umfeld der Wiener Freimaurerei, insbesondere der Illuminaten. Auch diese standen für brüderliche Gleichheit, die Aufhebung aller Standesunterschiede (Adel-Bürgertum), während sie den Gegensatz von Aufklärung und katholisch-kirchlichem Konservatismus dramatisch verschärften. Papageno, der Vertreter des niedrigen Volkes, steht beidem, Aufklärung wie klerikaler Reaktion, gleichermaßen fern (= „profanes“ Volk).


    (Leider klappt es an dieser Stelle nicht, den Handlungsaufbau mit den dominierenden Gegensatzpaaren als Schema darzustellen. Im Original sind es vier Pole, durch ein Kreuz miteinander verbunden.


    Hoch (Adel)
    Tamino, Pamina
    moderne, empfindsame Arien





    Aberglauben
    Königin der Nacht
    Koloraturarien im Stil der Opera seria
    (hochpathetisch, artifiziell)



    Rechts müsste jetzt stehen (klappt leider nicht):


    Wahrheit
    Sarastro
    “geistliche Lieder”
    sakraler Stil der Freimaurermusik)



    Niedrig (Volk) Papageno, Papagena
    Lieder im Volkston
    Monostatos
    (angedeutete) Janitscharenmusik
    buffoneske Motive


    Die Posaunen treten übrigens nur in der Musik der Priestersphäre auf, im „Gesang der Geharnischten“ kommt noch etwas „Fremdes“ hinzu: die strenge Form der fugierten Choralvariation.
    Die Verwendung verschiedener musikalischer Idiome ist für Mozarts Meisteropern charakteristisch, in der Zauberflöte aber besonders auffallend. Durch die Kunst, den Gegensatz zwischen hoch und niedrig auch im Medium musikalischer Idiome zum Ausdruck zu bringen, gelingt es Mozart, ein Kunstwerk zu schaffen, in dem die eingängigste „Volksmusik“ und die anspruchsvollste „Kunstmusik“ eine ganz einmalige, d. h. in gewisser Weise erstmalige und auch letztmalige Verbindung eingehen. An dieser Sternstunde der abendländischen Kulturgeschichte wird man auch dem Textdichter seinen Anteil zugestehen müssen, der als Schauspieler sowohl den Hanswurst als auch den Hamlet auf jeweils überragende Weise verkörperte und auf seiner Bühne Schiller und Lessing ebenso aufführte wie seine in hastiger Teamwork zusammengestoppelten Volksstücke und Märchenopern. Auch die sozialgeschichtliche Situation des Schikanederschen Vorstadttheaters, das ebenso vom Adel wie vom Volk besucht wurde, hat das ihre zu dieser einmaligen Vrbindung des Hohen und Niedrigen beigetragen. Die Zauberflöte bringt eine Handlung auf die Bühne und eine Musik zum Erklingen, in der sich das aristokratisch-bürgerlich-volkstümlich gemischte Publikum in seiner für diesen Abend und Anlass eingegangenen Gemeinschaft wiedererkennen konnte. Mozarts Genialität bei der musikalischen Anlage dieser Oper besteht nun darin, diesen Gegensatz zwischen dem Volkstümlichen und dem Kunst- und Anspruchsvollen durch ein weiteres kontrastierendes Paar musikalischer Ausdrucksstile zum Geviert zu erweitern.

  • Zitat

    Original von Wandergeist
    Rechts müsste jetzt stehen (klappt leider nicht):


    Wahrheit
    Sarastro
    “geistliche Lieder”
    sakraler Stil der Freimaurermusik)


    Klappt nicht gibts nicht:


    Wahrheit
    Sarastro
    “geistliche Lieder”
    sakraler Stil der Freimaurermusik)


    :hello: