Gesucht: Gesamtaufnahme der Klavierkonzerte von Mozart

  • Zitat

    Original von zatopek


    Bleibt noch die Entscheidung zwischen Perahia oder Kirschnereit. Im Moment tendiere ich fast zu Perahia. Ich liebe seine Bach - Aufnahmen ! Seine Einspielung der Goldberg Variationen ist um Klassen besser, als etwa die allseits gerühmte von Glenn Gould (meine Meinung). Die Chopin Sonaten sind auch ausgesprochen gut. Weniger gefallen haben mir seine Konzerte von Chopin (mit Zubin Metha). Kirschnereit kenne ich nun gar nicht.


    Ich will Dir den Perahia nicht vermiesen. Die Einspielung wird häufig empfohlen. Ich hatte daraus mal eine CD (15+16, KV 450, 451) und für meinen Geschmack ist Perahia zu nah am "Porzellanpuppenmozart". Sowohl vom eigenen Spiel her, noch mehr aber, was das Orchester betrifft. Und das Orchester ist jedenfalls für mich bei diesen Werken beinahe noch wichtiger als das Klavier. Zu Kirschnereits kann ich freilich gar nichts sagen (seine Mendelssohn-Konzerte habe ich neulich gehört, die haben mir recht gut gefallen).
    Schau evtl. auch mal in älterem Threads zu dem Thema nach, das gibt sicher ein zuverlässigeres Bild als abzuzählen, welche Namen jetzt wie oft genannt werden.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    für meinen Geschmack ist Perahia zu nah am "Porzellanpuppenmozart". Sowohl vom eigenen Spiel her, noch mehr aber, was das Orchester betrifft.


    Da wäre dann die von Ulli erwähnte Buchbinder Aufnahme wohl das größte (qualitativ gute) Gegenteil. Teils sehr gewichtiges und klangvolles Orchester - auch kräftiges Klavierspiel. Das ist aber beides nicht unbedingt gleichzusetzen mit "dick aufgetragen". Letzteres wäre unmozartisch und was ich bislang von dieser Sammlung kenne ist ein (vielleicht nicht ganz gwöhnlicher) aber sehr interessanter, guter Mozart.


    Das Perahia sehr sensibel spielt kann ich bestätigen - merke allerdings auch an, dass zatopek diese Aufnahme genau deswegen vermutlich sehr gefallen könnte. Barenboim hat ja durchaus auch Züge davon und ich kann mir vorstellen, dass das das ist was ihm an der Aufnahmen gefällt. Somit wäre Perahia VIELLEICHT ideal.


    Zitat

    Und das Orchester ist jedenfalls für mich bei diesen Werken beinahe noch wichtiger als das Klavier.


    Ja, Perahia achtet auf einträchtiges Zusammenspiel von Solist und Orchester. Das Konzert als ein Ganzes betrachtet sozusagen. Die einen lieben es, den anderen fehlt dadurch der Kontrast der einem Konzert inne wohnt - der Dialog zwischen Solist und Orchester.


    --------------


    Kirschnereit ist aber in der Tat auch sehr zu empfehlen: Ebenfalls eine recht leichte Spielweise, aber sehr anders als Perahia. Nicht so sensibel, sondern mehr "klar" im HIPen Sinn. Ein Hauch von Trockenheit, was dem Ton sehr gut bekommt. Trotzdem immer wohlklingend (also nicht abgehackt oder ähnliches). Im Booklet beschriebt er selbst seine Gedanken zur Mozatspielweise: "Natürlichkeit, Lebendigkeit, Wahrhaftigkeit - sowie: "Tongestaltung, Artikulation und Pedalgebrauch sind immer vom Original abzulauschen (Original meint das Hammerklavier, er selbst zieht den modernen Flügel als "potenter" vor...meint damit besonders den ebenbürtigeren Kontrast zum Orchester). Ich finde Kirschnereit entlockt der mozartschen Musik sher passend den Hauch an geistreichem, leicht amüsanten Witz der in vielen Ideen anklingt oder versteckt ist. Das macht das Hören sehr zum Vergnügen.


    Ich kann (zatopek) deinen Wunsch verstehen den Barenboim direkt vergleichen zu wollen. Das wäre natürlich vielleicht am interessantesten mit Barenboims später Aufnahme (du hast die frühe, oder?) - als eine ANregung wenn es dir um das Vergleichen geht.


    Ansonsten kann ich dich nur ermuntern mal unHIP mit HIP zu vergleichen. Bilson hat gegenüber Immerseel ausgewogeneren und kräftigeren Klang, insofern würde ich für den HIP Afang dazu raten. Wunderbar.


    --------------------


    Zermarter dir aber nicht zu lang den Kopf - es wird sicher eh nicht die letzte Sammlung sein die du anschaffst ;)


    -------------------


    @ Johnnes: Ulli dachte schon das du ausrastest, wenn du unser Nummern Hick-Hack hier liest. Aber:


    @ Ulli: Hat sich mal wieder gelohnt, zatopek hat scheinbar was gelernt :):jubel:


    :hello:


    Peter

  • Zu dieser Debatte steuere ich gerne etwas bei. Nicht weil ich wie Ulli dazu berufen wäre; Mozart ist nicht mein Lieblingskomponist. Somit bin ich nicht anfällig für GA's, versammle eher von den mich interessierenden Werken Einzelaufnahmen. Gattungs-GA's habe ich von den Streichquartetten (Heutling), den Klavierwerken (Gieseking) und von den Klavierkonzerten.


    Und da hat's für mich tatsächlich die Wahl gegeben zwischen Barenboim und Anda. Die Aufnahmen stammen beide aus einer Zeit, wo sich die großen Label mit repräsentativen GA's gegeneinander positioniert hatten. Anda war zu der Zeit ein etablierter Pianist, Barenboim eher der junge Nachrücker. Beide dirigierten bei den Aufnahmen vom Flügel aus. Und die Barenboim GA hat Charme, unstreitig. Und bietet dennoch einen verschmusten, romantischen Damensalonmozart. Die merkwürdige Aufnahmetechnik der Electrola unterstützt diese Wahrnehmung.


    Dagegen positioniert Anda sich als wahrer Interpret aus KuK-Perspektive. Will heißen, er koppelt den Mozart nicht aus Zeit und Gesellschaft ab. Die Aufnahmetechnik der DGG - manchmal war sie wirklich superb - unterstützt das. Als Alternative - von Barenboim kommend - wäre das jedenfalls meine Empfehlung. Beide Aufnahmen einer vergleichbaren Aufführungspraxis verpflichtet, dennoch bei Anda: mehr Zeichnung als Malerei, mehr Skulptur als Plastik, Frischluft vs. Parfum. Ich liebe diese GA.



    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Eine Anmerkung zu Thomas Ausführungen:


    Man sollte nur stets die von Ulli erwähnten Stellen der nicht Notentext getreuen Wiedergabe (nach heutiger Kenntnis) im Kopf behalten. Insofern ist es nämlich keine repräsentative Standartaufnahme.


    Trotzdem schmälert das sicher nichts an der Qualität der Aufnahmen.


    -----


    Um ein gutes, auch visuelles Beispiel für Barenboims und Perahias Mozart Geist zu geben:


    Barenboim mit den abgespeckten Berliner Philharmonikern:
    KV 482, 3. Satz, Es-Dur


    Wunderschön, aber nicht mehr ganz "mein" Mozart - bzw. eben kein HIP


    :hello:


    Peter

  • Zitat

    Original von Thomas Pape
    Und da hat's für mich tatsächlich die Wahl gegeben zwischen Barenboim und Anda. Die Aufnahmen stammen beide aus einer Zeit, wo sich die großen Label mit repräsentativen GA's gegeneinander positioniert hatten. Anda war zu der Zeit ein etablierter Pianist, Barenboim eher der junge Nachrücker. Beide dirigierten bei den Aufnahmen vom Flügel aus. Und die Barenboim GA hat Charme, unstreitig. Und bietet dennoch einen verschmusten, romantischen Damensalonmozart. Die merkwürdige Aufnahmetechnik der Electrola unterstützt diese Wahrnehmung.


    Das deckt sich nun überhaupt nicht mit meiner Erinnerung (außer der vielleicht nicht immer idealen, aber soliden Klangtechnik). Im Gegenteil scheint mir Barenboim hier, wenn überhaupt eher "auf der anderen Seite runterzufallen", nämlich die Werke teils ziemlich gewichtig, mitunter vielleicht auch mit etwas zu breiten Tempi zu nehmen. Also näher an Beethoven als an Johann Christian Bach (was mir im Zweifel lieber ist...)
    Ich werde nachher aber mal ein oder zwei Konzerte daraus hören, um die Erinnerung aufzufrischen.


    (Andas kann ich nicht kommentieren, die habe ich nie besessen und höchstens vor viele Jahren mal auszugsweise bei Bekannten gehört)


    Auch wenn das der Anfrager ja nicht hören wollte: Eine Gesamtaufnahme ist hier immer mit erheblichen Kompromissen verbunden. Mindestens die Hälfte der Konzerte sind originelle unvergleichliche Meisterwerke, durchaus unterschiedlichen Charakters. Ein eher spielerisch-leichter Zugang mag für ein Werk wie das "kleine A-Dur" (KV 414) oder sogar noch das späte "Krönungskonzert" (537, 26) zu hervorragenden Resultaten führen, aber nicht für die Moll-Konzerte oder Nr. 22 Es-Dur KV 482 oder Nr. 25 KV 503. Ähnlich mag eine für dieser Werke passende, sinfonisch-gewichtige oder sogar wuchtige Lesart andere Stücke überfrachten.


    Mit allgemeinen Urteilen sollte man vorsichtig sein (zumal ich natürlich auch nicht alles gehört habe), aber mir scheinen die meisten Aufnahmen, zumal Gesamtaufnahmen, weitaus eher darin gefährdet, die Stücke zu leicht zu nehmen und in einem routinierten, perlenden Stil herunterzuspielen, mit eher zahmem Orchester sowieso (das ist z.B. mein Eindruck bei Perahia). Barenboims frühe Aufnahme mag auch nicht immer ganz frei von Routine sein, aber sie entgeht immerhin dieser Gefahr weitgehend.


    :hello:


    JR

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  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    Man sollte nur stets die von Ulli erwähnten Stellen der nicht Notentext getreuen Wiedergabe (nach heutiger Kenntnis) im Kopf behalten. Insofern ist es nämlich keine repräsentative Standartaufnahme.


    Trotzdem schmälert das sicher nichts an der Qualität der Aufnahmen.


    Der Begriff der GA ist nicht einfach. GA ist, was Konsens und langjährig gehandhabte Praxis zur solchen erklären. Schließlich besteht eine GA der Beethovenschen Klavierkonzerte bis heute nur aus den Werken der traditionellen Zählung 1-5 ohne op. 61a und das WoO, GA's der Brucknersinfonien enthalten zumeist dieNr. 1-9 ohne die 0 und die 00, eine Tschaikowsky-GA der Sinfonien unterschlägt zumeist "Manfred", und das Schubert mal wieder umgezählt wird finde ich persönlich enervierend.


    Vielleicht einigen wir uns darauf: GA Stand 1970 (so roundabout)?


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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Das deckt sich nun überhaupt nicht mit meiner Erinnerung (außer der vielleicht nicht immer idealen, aber soliden Klangtechnik). Im Gegenteil scheint mir Barenboim hier, wenn überhaupt eher "auf der anderen Seite runterzufallen", nämlich die Werke teils ziemlich gewichtig, mitunter vielleicht auch mit etwas zu breiten Tempi zu nehmen. Also näher an Beethoven als an Johann Christian Bach (was mir im Zweifel lieber ist...)


    Heute morgen hatte ich im Auto auf ein ca. 24 Jahren alten MC den 3. Satz des KK 22 (traditionelle Zählung) in der Barenboim-Aufnahme und muss mich da selber relativieren. Das ist aber auch der Rest, den ich von dieser GA behalten habe. Muss mich mal bei youtube umhören.


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  • Brendel zu ermpfehlen wäre ja der leichteste Weg: Weitgehend anerkannt als "Mozart-Papst" am Klavier - da kann nicht viel schiefgehen.


    Sollte man meinen.
    Wenngleich ich heute diese Aufnahmen durchaus mag, so erinnere ich mich, daß ich als ich sie auf vielseitige Empfehlungen erwarb (Ich besitze jeweils nur einige CDs mit Einzelaufnahmen) doch ein wenig enttäuscht war. Vermutlich war es das Orchester, welches von mir damals als "belanglos und unverbildlich" eingestuft wurde. Ich müsste heute nachforschen ob sich das noch mit meinem heutigen Urteil deckt.


    Hingerissen hingegen hat mit von Anfang an die Aufnahme des Klavierkonzerts Nr 26 "Krönungskonzert" von Geza Anda mit der Camaerata Academica Salzburg für die Deutsche Grammophon Gesellschaft. Ich gehe davon aus, daß dieser positive Eindruck auf die Gesamtaufnahme zu übertragen ist. (Ich besitze insgesamt 4 Klavierkonzerte aus diesem Zyklus - allesamt hervorragend)




    Irgendwann war mir aber auch nach einer Aufnahme der Mozartschen Klavierkonzerte "aus unseren Tagen"
    Ich widerstand der Versuchung erneut Brendel zu kaufen- diesmal unter Mackerras, machte eine kurze Schnuppertour zu Pires - und landete letztlich bei der Aufnahme von Matthias Kirschnereit für das Budgetlabel Arte Nova, einer BMG Tochter. Als Orchester funfgierten die Bamberger unter dem mir damals unbekannten jungen Dirigenten Frank Beerman, nachdem vorher ein anderes Orchester vorgesehen war - ich erinnere mich nicht mehr ganz genau.



    Hier mal die besprochen Box mit der Gesamtaufnahme....


    und hier eine Einzelveröffentlichung zum Hineinhören...
    Einfach aufs Labelbild klicken und dann den gewünschten Track wählen



    Was ich dann zu hören bekam übertraf alle meine Erwartungen:
    Das Orchester klang vortrefflich, besser als einst unter meinem Lieblingsdirigenten Eugen Jochum in seinen letzten Jahren und der Pianist war eine Entdeckung. Das alles zum Arte-Nova Kampfpreis.
    Ich fand schon damals, daß hier vorzügliche Künstler unter ihrem Wert verkauft wurden - und das im wahrsten Sinne des Wortes.


    Zu dieser Erkenntnis dürfte auch - zu spät aber doch - das Mangement gekommen sein, denn die Aufnahmen wurden inzwischen in der Neuauflage in den Midpricebereich verschoben- die Kassette mit allen Klavierkonzerten - und um diese geht es ja hier - ist jedoch noch immer sehr günstig. Vielleicht sollte man noch die vorzügliche Aufnahmetechnik erwähnen...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Auch wenn das der Anfrager ja nicht hören wollte: Eine Gesamtaufnahme ist hier immer mit erheblichen Kompromissen verbunden. Mindestens die Hälfte der Konzerte sind originelle unvergleichliche Meisterwerke, durchaus unterschiedlichen Charakters. Ein eher spielerisch-leichter Zugang mag für ein Werk wie das "kleine A-Dur" (KV 414) oder sogar noch das späte "Krönungskonzert" (537, 26) zu hervorragenden Resultaten führen, aber nicht für die Moll-Konzerte oder Nr. 22 Es-Dur KV 482 oder Nr. 25 KV 503. Ähnlich mag eine für dieser Werke passende, sinfonisch-gewichtige oder sogar wuchtige Lesart andere Stücke überfrachten.


    Genau deswegen ist eben eine GA in HIP-Lesart m. E. die bessere Wahl (wenn man nicht unbedingt auf die Interpretation eines geliebten Interpreten hinauswill...), da hier natürlich auf die speziellen Instrumentationsgegebenheiten bezügl. des Klanggewichts Solo/Orchester wesentlich mehr Rücksicht genommen wird (auch nicht überall in Perfektion, aber immerhin...). Es bestehen ja durchaus auch gravierende Unterschiede in der Kompositionsweise der Konzerte durch den Wechsel des verwendeten Instrumentes bei Mozart selbst - das alles mit einem 'vereinheitlichten' Steinway und Sinfonieorchester o.ä. aufzufangen, wird wohl kaum gelingen.


    Nochmal zu Géza Anda: Wäre da nicht sein faszinierendes Klavierspiel: Die GA wäre glatt für die Ablage 'rund' geeignet. Wie es auch bei den Einzelaufnahmen von Haskil leider der Fall ist, ist der zugrundeliegende Notentext (besonders betreffend des Klavierparts) völlig falsch, d.h. z.B. daß von Mozart nicht ausgeführte Begleitfiguren o.ä. hier auch nicht teilweise ausgeführt wurden. Das entspricht zwar dem originalen Notentext, aber nicht dem Wunsch des Komponisten. Man wusste es vielleicht nicht besser, aber heute weiß man es und da gibt es 'besseres'... Die Anda-Edition ist für mich allenfalls ein Relikt aus vergangenen Zeiten oder aber ein Baustein, wenn man unbedingt alle GAn besitzen möchte, was aber wohl kaum der Intention des Fragestellers entspricht :D


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo, miteinander!


    ... passt vielleicht nicht wirklich in diesen Thread, aber da passt manch anderes weiter oben auch nicht hinein.


    Ich habe gestern und vorgestern mal spaßeshalber KV 595 in (vermutlich) allen meinen Einspielungen verglichen, als da sind: Barenboim (EMI auf LP), Immerseel, Curzon (live mit Kubelik), Kirschnereit, Han und Brendel (Aufnahme aus den Sechzigern mit Paul Angerer).


    Und während mich Han sowie auch Brendel weniger überzeugt haben, würde ich die anderen drei auf traditionellem Instrumentarium eingespielten Aufnahmen Immerseel eigentlich vorziehen (womit auch hier nichts gegen Immerseel gesagt sein soll), während ich bei diversen anderen Mozart-Konzerten Immerseel eindeutig an erste Stelle setzen würde (oder zumindest am liebsten höre).


    Woran könnte das liegen? Vielleicht daran: KV 595 setzt bekanntlich einen Schlusspunkt, in dem Mozart all seine Künste zurücknimmt (mit den Künsten meine ich etwa Kontrastierungen, instrumentale Klangfarben en gros, thematische Vielfalt, Stimmungswechsel en gros) und - ähnlich wie im Klarinettenkonzert - zu einer Einfachheit gelangt, hinter der sich in besonderem Maße Spiritualität auftut und sich Raffinement eher versteckt wie kaum zuvor. Nun scheint mir - es ist mir klar, dass man dies nicht so empfinden muss - der Zugang, den die drei genannten Meister der Subtilität auf modernem Instrumentarium wählen, für diese Einfachheit überzeugender. Bei Immerseel lenkt mich der Originalklang eher ab; das Ergebnis ist mir zu hell, ja zu heiter, oder aber zu pathetisch, dort wo Molltrübungen oder spezifische Instrumentierungsvarianten in denkbar dezenter Manier das Einfache raffinierter machen.


    Meine persönliche Sicht, nichts, was ich auch anderweitig zur Kenntnis genommen hätte. Es bestätigt sich jedoch für mich die oben geäußerte Sicht, dass Mozarts Konzerte danach rufen, Einzeleinspielungen zu bevorzugen (bzw. unbedingt ergänzend heranzuziehen). Der Bayrische Rundfunk hat (vermutlich 2006) alle Konzerte in wöchentlicher Folge mit möglichst vielen verschiedenen Interpreten geboten; leider habe ich dies zu hören damals im Wesentlichen versäumt.


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Interessante Ausführungen!


    Zitat

    Original von WolfgangZ
    Und während mich Han sowie auch Brendel weniger überzeugt haben, würde ich die anderen drei auf traditionellem Instrumentarium eingespielten Aufnahmen Immerseel eigentlich vorziehen (womit auch hier nichts gegen Immerseel gesagt sein soll), während ich bei diversen anderen Mozart-Konzerten Immerseel eindeutig an erste Stelle setzen würde (oder zumindest am liebsten höre).


    Die Immerseel-GA ist klangtechnisch leider nicht so wirklich gut: Der benützte Walter klingt einfach (fast durchweg) zu leise, wohl ein Problem der Aufnahmetechnik. Das ist insgesamt sehr schade und schmälert den Genuß m. E. ein wenig.


    Zitat


    Woran könnte das liegen? Vielleicht daran: KV 595 setzt bekanntlich einen Schlusspunkt, in dem Mozart all seine Künste zurücknimmt


    Es war Mozart aber nicht bewußt, daß es sein letztes Konzert sein würde - insofern halte ich auch alle zu melancholischen Einspielungen des Werkes für fehlinterpretiert und übertrieben. Eine Gewisse (wenn auch ggfs. unbewusst gequälte) Fröhlichkeit wohnt dem Werk durchaus inne (wie auch in der g-moll- und Jupitersinfonie sowie dem Klarinettenkonzert).


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Es war Mozart aber nicht bewußt, daß es sein letztes Konzert sein würde (...) .


    Der berühmte hermeneutische Schwanz, der mit seinem Hund wedelt, oder so ähnlich. :lips:


    Freilich hast Du Recht, und freilich hat das viele viele Deuter nicht gestört und es wird sie nicht stören, sondern macht unser Geschäft auch in diesem Forum gleichermaßen pfiffig wie angreifbar.


    Besten Gruß! Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • @ Ulli (und andere Kenner):


    Wenn ich mir denn doch noch eine zweite HIP-Gesamtaufnahme der Mozart-Konzerte zulegen sollte, was würdest Du empfehlen? Bilson (da hört man aber auch nicht nur Positives)? Oder noch was anderes?


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Zitat

    Original von WolfgangZ


    Der berühmte hermeneutische Schwanz, der mit seinem Hund wedelt, oder so ähnlich. :lips:


    Freilich hast Du Recht, und freilich hat das viele viele Deuter nicht gestört und es wird sie nicht stören, sondern macht unser Geschäft auch in diesem Forum gleichermaßen pfiffig wie angreifbar.


    Ja, schon klar :]


    Es gab mal vor einigen Jahren eine Dokumentation über KV 595 mit Alfred Brendel (in seinem Wohnhaus am Flügel). Ich erinnere mich nur dunkel an meine Faszination, wie Brendel quasi Mozarts letzte Lebensfunken aus dem Konzert presste und den letzten Satz als 'wehmütige Erinnerung' (Mozarts) interpretierte (natürlich auch in Bezug auf das mehr oder weniger bewusst zitierte Frühlingslied 'Komm, lieber Mai und mache...'). Das wäre jedenfalls eine passende Szene für den Film 'Amadeus' gewesen.


    Zitat


    Wenn ich mir denn doch noch eine zweite HIP-Gesamtaufnahme der Mozart-Konzerte zulegen sollte, was würdest Du empfehlen? Bilson (da hört man aber auch nicht nur Positives)? Oder noch was anderes?


    Na, wenn Du mit Immerseel prinzipiell zufrieden bist und nicht gerade GAn-Sammler bist, benötigst Du m. E. keine weitere GA. Dann würde ich an Deiner Stelle eher ein paar Einzelausgaben von Klavierkonzerten, die Dich besonders faszinieren, hinzukaufen - da gibt es auch Bilson, den ich natürlich empfehlen kann, da hier der Klang des Tasteninstruments viel gleichgewichtiger dem Orchester gegenüber ist (was aber auch nicht unbedingt historisch korrekt sein muß ;) ). Interessant sind natürlich sowieso (für mich) immer die Kadenzen (Immerseel improvisiert meistens), bei Bilson müßte ich genau nachhören, meine aber, daß er meist die bekannten Standardkadenzen spielt.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich denke man muss sich einige Dinge klar machen: Wir reden hier über Kunst und Kunst hat natürlich einerseits eine ihr inne wohnende Wahrheit, aber gleichzeitig geht es sehr viel um Geschmack und Zeitgeist. Während sich über Geschmack so nicht (bzw. vortrefflich :D) streiten lässt, hat bei den meisten Kunstwerken der Schöpfer nicht die Wahrheit dazu explizit ausgedrückt. Somit fällt letztere mit der Interpretation und somit wieder dem Geschmack zusammen. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass eine solche Diskussion wie diese hier überflüssig ist, aber man sollte sich ein paar Standpunkte klar machen:


    - Wenn man auf Originaltreue aus ist, kommt man um HIPe Aufnahmen nicht herum. Natürlich wird zurecht darauf hingewiesen, dass auch unsere heutige HIPe Sicht nicht das Original von Anno 1784 ist, aber dem vom heute Praktizierten doch eindeutig am nächsten kommt. KLANGLICH ist HIP also in Bezug auf Originaltreue unumgehbar.


    - HIP sagt nun etwas über den Klang aus, aber natürlich nicht zwangsläufig über die Spielweise (~ Interpretation). Diese KANN auf einem modernen Steinway eventuell besser ausgeführt sein, als auf dem Hammerflügel. Das hängt also vom Pianisten und seinen Kenntnissen ab. Somit sagt das verwendete Instrumentatirum nur per se etwas über den entstehenden Klang aus, nicht aber über die richtige Spielweise. Im Idealfall gehen wir natürlich davon aus, dass wenn schon jemand HIPe Aufnahmen macht, auch sich die nötige übrige Kenntnis aneignet.


    - INTERPRETATION nun wieder ist untrennbar mit dem Solist (und den übrigen) verbunden, womit man eigentlich nicht von der Interpretation eines Werkes im Allgemeinen sprechen kann, sondern nur durch die Interpretation eines Werkes durch XY. Will sagen ich kann die Kritik an Gesamtaufnahmen eigentlich gar nicht verstehen. Eine Gesamtaufnahme ist die Sichtweise der Ausführenden auf die Werke. Und das ist es was mich interessiert wenn ich mir eine GA kaufe.


    - Weiter wäre man natülrich einseitig informiert wenn man nur eine Gesamtaufnahme kennt. Aber ich erachte es als irrsinnig zu glauben, man könne durch Einzelaufnahmen eine qualitativ bessere, oder "richtigere" Einspielungssammlung zusammenstellen. Was man kann, ist sich eine GA zusammenzustellen die den (aktuellen) eigegen GESCHMACK widerspiegelt. Aber das ist nicht per se eine "richtigere" Herangehensweise. Ich will nicht widersprechen, dass es immer wieder vorkommt, das Dinge in Werken entegen der Vorschirften tatsächlich falsch ausgeführt werden. Das sollte natürlich in einer guten Sammlung nur minimiert der Fall sein. Aber alles andere ist Interpretationsspielraum und nicht als falsch oder richtig ausweisbar. Ich denke es liegt auf der Hand, das Mozart selber die Werke nie immer gleich interpretiert hat. Allein das macht die Suche nach einer perfekten Aufnahmen im allgemeinen Sinn obselet. Wiegesagt: den persönlichen Geschmack kann man natürlich immer mit "perfekten" Aufnahmen befriedigen.


    Und zu guter letzte sollte man nie die Klangveränderungen einer CD Produktion nicht außer Acht lassen.


    Musik lebt vom Konzertsaal, das sollte man nie vergessen!


    :hello:


    Peter

  • Lieber Peter,
    ich denke, die meisten haben die Klavierkonzert von Mozart schon x mal gehört in verschiedenen Aufführungen, bzw. Einspielungen, die bekannteren vielleicht öfters, die weniger bekannten vielleicht nicht so oft
    Bei den bekannten Klavierkonzerten von Mozart, finde ich im Gegensatz zu den Sonaten, eine HIP Aufführung nicht so toll, aber das soll unsere Freundschaft im Forum nicht trüben: eigene Meinungen sind nicht immer die der anderen, und dies ist auch gut so.
    Der Grund meiner nicht HIP Favorisierung? Die meisten Klavierkonzerte Mozarts, beinhalten wunderschöne Läufe, die für mich auf einem nicht HIP Flügel einfach besser zu spielen sind, im Sinne, daß man den Anschlag weit differenzierter gestalten kann, als bei einem HIP Instrument. Sprich, das Piano kann feiner gespielt werden, da Forte ebenso, und die Zwischenstufen ebenso, die Klangfarben (cantabile ecc) auch, was bei einem HIP Instrument eingeschränkter ist, rein aufgrund der technischen Gegebenheiten.
    LG Michael

  • Hallo,


    iim Zusammenhang GAs der Klavierkonzerte von Mozart möchte ich auf die leider unvollendet gebliebene GA mit Robert Levin am Pianoforte und der Academy of Ancient Music unter Christopher Hogwood hinweisen, die es in Einzelausgaben, erschienen bei LÓiseau-Lyre / Decca, immerhin auf 17 von 27 Konzerten gebracht hat:


    Konzerte 1 bis 4 (KV 37, 39, 40, 41) mit einem Cembalo als Soloinstrument.


    Konzerte 5, 16 und 14 (KV 175/382, 451 und 449), wobei 5 in der 1782er Fassung mit dem Rondo KV 382 als Finalsatz eingespielt ist.


    Konzerte 23 und 22 (KV 488 und 482)


    Konzerte 17 und 20 (KV 453 und 466)


    Konzerte 18 und 19 (KV 456 und 459)


    Konzerte 15, 26 und das Andante zu 15 in einer sog. Erstversion (KV 450 und 537 plus dieses KV deest)


    Konzerte 9 und 12 (KV 271 und 414)


    Wäre es Hogwood und Levin vergönnt gewesen, diese GA zu vollenden, dann wäre wohl etwas ähnlich Gründliches herausgekommen dabei, wie bei der GA der Sinfonien. Aber die liebe Decca hat anders entschieden und jetzt entscheidet sie gar nicht mehr. X(:(


    Das Besondere an diesen Aufnahmen ist, dass es Levin wirklich wagt, der damaligen Aufführungspraxis entsprechend die diversen Verzierungen üppig zu improvisieren.


    Auch wenn man schon eine Zyklus in HIP hat, wäre es durchaus angeraten, sich diese Einzelscheiben als Ergänzug zu besorgen.


    Gruß
    John Doe

  • Zitat

    Original von Michael
    Bei den bekannten Klavierkonzerten von Mozart, finde ich im Gegensatz zu den Sonaten, eine HIP Aufführung nicht so toll, [...]


    Den Unterschied müsstest Du jetzt aber doch mal näher erläutern...


    Zitat


    Der Grund meiner nicht HIP Favorisierung? Die meisten Klavierkonzerte Mozarts, beinhalten wunderschöne Läufe, die für mich auf einem nicht HIP Flügel einfach besser zu spielen sind, im Sinne, daß man den Anschlag weit differenzierter gestalten kann, als bei einem HIP Instrument. Sprich, das Piano kann feiner gespielt werden, da Forte ebenso, und die Zwischenstufen ebenso, die Klangfarben (cantabile ecc) auch, was bei einem HIP Instrument eingeschränkter ist, rein aufgrund der technischen Gegebenheiten.


    Ich empfinde die Solo-Sonaten durchgehend als schwerer zu spielen, davon abgesehen haben die Sonaten nicht weniger Läufe als die Klavierkonzerte.


    Ansonsten stelle ich gerne folgenden Vergleich an:


    Das Spiel auf einem historischen Instrument ist mit dem auf einem modernen kaum vergleichbar, das ist in etwa so wie die Relation von Oldtimer zum modernen Fahrzeug. Kaum jemand, der lange Jahre ein modernes Fahrzeug gefahren ist, kann spontan einen Oldtimer starten und damit von München nach Hamburg fahren... bei den Oldtimerliebhabern ist eher der Weg das Ziel, man hat mit Pannen zu rechnen und muß mit der innewohnenden Technik sehr bewandert sein (oder einen entsprechenden Techniker stets im Gepäck mitführen). Genauso ist das auch, wenn sich der Interpret für die Verwendung historischer Tasteninstrumente entscheidet. Am besten sind natürlich Einspielungen von Interpreten, die über lange Jahre hinweg Erfahrung mit derlei Instrumenten gesammelt haben und die sich mit ihrem Instrument auskennen, sozusagen damit 'warm geworden' sind. In diesen Fällen klingen die Läufe auch nicht holprig, eine Dynamik ist möglich (wenn auch nicht perfekt, aber das kannten die Komponisten ohnehin nicht). Wenn Originalinstrumente verwendet werden, kommt es natürlich vor, daß diese (mehr live als bei Aufnahmen, da letztere kaschiert werden können) verchiedene Macken hörbar zeigen. Bei Livekonzerten wird man unter Umständen eine satzweise Unterbrechung und Nachstimmung des Instrumentes in Kauf nehmen müssen - aber das ist dem Oldtimerbastler auch egal, es gehört einfach dazu. Dem kann man entgegentreten, indem sehr gute Nachbauten verwendet werden, wie dies beispielsweise bei der Immerseel-GA der Fall ist (Walternachbau durch Christopher Clarke).


    Theoretisch wäre noch zu unterscheiden, welches Instrument bei den vor und nach 1781/1783 komponierten Konzerten zu verwenden ist. Mozart erwarb seinen Walter-Hammerflügel etwa zu dieser Zeit, als er sich endgültig in Wien niedergelassen hatte. Entsprechend zeigen auch die Kompositionen Veränderungen, insbesondere natürlich bei den Konzerten: Gemessen an anderen Instrumenten seiner Zeit ist Mozarts Flügel jedoch außergewöhnlich klangstark. Die Klangfarben variieren von Register zu Register recht deutlich - auch dies ist ein Unterschied zu modernen Flügeln. Zur Beeinflussung der Klangfarbe und Lautstärke besitzt Mozarts Instrument einen Moderatorzug, der mittels eines Handhebels zu bedienen ist, und zwei Kniehebel, mit denen die Dämpfung angehoben werden kann (Quelle: Andreas Friesenhagen, Booklet zur Staier-Einspielung der Klaviersonaten, HMF).


    Meines Wissens erstmals im Notentext eindeutig erkennbar ist die Nutzung des Moderators im 2. Satz von KV 414, in dem Mozart in den ersten Solotakten 'una corda' voschreibt - durch die (damals) neue Technik wurden von den drei Saiten eines Tones (üblich waren bisher 2 Saiten, dadurch wesentlich leiser) nur eine Saite angeschlagen (T. 21 bis 28 ), was einen sehr zarten Ton ergibt. Ab Takt 29 (cantabile) schreibt Mozart wieder 'tre corde', also drei Saiten (Aufebung der Dämpfung) vor. KV 414 (385p) ist nach der revidierten Zählung vor KV 413 (387a) entstanden und dürfte damit das erste Konzert für das neuerworbene Instrument sein. (In Beethovens 4tem Klavierkonzert wird im langsamen Satz (Trillerstelle) von una corda über due zu tre corde die Lautstärke angehoben, ab T. 61 dann wieder retoure - mit heutigen modernen Flügeln ist dies so nicht mehr möglich zu spielen).


    Gerade, weil die vorhergehenden Konzerte für ein leiseres Instrument komponiert wurden (nur zwei anstelle von drei Saiten), hat sich natürlich die (begleitende) Orchestrierung ab diesem Zeitpunkt geändert, was bei der Aufführungspraxis zu berücksichtigen ist (bestenfalls durch die Wahl des Soloinstrumentes). Insofern ist eine Gesamteinspielung mit ein und demselben Instrument historisch eher unkorrekt, wobei natürlich davon ausgegangen werden kann, daß Mozart, für den Fall, daß er nach 1781/83 auch ältere Konzerte öffentlich aufführte, sein neues Instrument verwendet hat.


    Ein weiterer Sonderfall, der eine (einheitliche) GA eher in Zweifel ziehen lässt, ist das Es-Dur-Konzert KV 449 (das erste Werk übrigens, welches Mozart in sein eigenes Verzeichnis eingetragen hat), zu dem Mozart schreibt: Das ist ein Concert von ganz besonderer art, und mehr für kleines als großes Orchester geschrieben (Brief vom 15. Mai 1784). Die je 2 Oboen und Hörner sind explizit als 'ad libitum' bezeichnet, müßen also nicht zwingend am Konzert teilnehmen. Hier empfiehlt sich ein Hörvergleich mit einer kammermusikalischen Einspielung (wie auch bei den Konzerten 413, 414, 415):



    Bei dieser Einspielung ist die begleitende Besetzung auf ein Streichquartett reduziert (eine Darbietung mit kleinem Streichorchester wäre ebenfalls denkbar).


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Brendel/Marriner, bei Einzel-CDs Brendel/Mackerras.


    Uchida/Tate


    Anda


    Ich finde die Barenboim-Einspielung mit dem BPO allerdings auch nicht schlecht.


    Dann hätte ich noch Michelangeli im Angebot, allerdings nur 13, 15, 20, 25.


    Und natürlich Gulda.


    Persönlich schätze ich auch Buchbinder, allerdings eher bei Haydn und Beethoven.

  • Falls es jemanden interessiert: ich habe mich dann für die Aufnahme von Murray Perahia entschieden.



    Warum ? Nun, ich wollte zunächst noch eine Nicht-HIP-Aufnahme haben, zwecks besserem Vergleich zum Barenboim. Eine HIP hebe ich mir für später auf. Keine Einspielung scheint vollkommen zu sein; wie sollte das auch gehen. Auf das eine oder andere frühe Konzert kann ich auch gut verzichten, das Doppelkonzert und das für drei Klaviere habe ich bereits in einer Aufnahme von ihm mit Radu Lupu. Perahia selbst kenne und schätze ich von diversen anderen Aufnahmen und ich verspreche mir von ihm einen gänzlich anderen Klang, als den von Barenboim. Ich finde, er hat einen sehr "schwebenden" Anschlag.


    So, nun hoffe ich, dass jpc liefern kann - amazon bietet die Aufnahme nur über den Marktplace an.


    Vielen Dank noch mal für die hilfreichen Tipps !


    Viele Grüße, Bernd

  • Angeregt von diesem Artikel bin ich auch mal auf die Jagd gegangen.


    Ich habe mir diverse Dinge angehört, und mich dann für den Immerseel entschieden.


    Das dezent ausbalancierte, nicht zu sehr in den Vordergrund drängende Klavier hat mich im Gegenteil letztendlich überzeugt.


    Schade, dass er die Mehrfachkonzerte und das zweite Rondo nicht hat.


    KV 365 habe ich mir im iTunes-Shop ergänzt.


    Habt Ihr einen Ratschlag, was für ein KV 242 gut zu der Immerseel-Box passen würde?


    Momentan neige ich zu dieser Aufnahme:

  • Zitat

    Original von Traviranus:
    [jpc]3178986 [/jpc]Momentan neige ich zu dieser Aufnahme:


    Diese CD hat den Bonus, dass Konzert für zwei Klaviere in zwei Fassungen zu bringen, also auch in der mit Pauken und Trompeten). Ich habe in Erinnerung, dass die Klaviere auch hier nicht das Orchester in den Hintergrund spielen, sondern das Orchester kraftvoll und pointiert mit den Solisten zusammenspielt. Eine prachtvolle CD, die ich sehr gern höre.


    Freundliche Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Zunächst habe ich mir (via iTunes) mal nur das fehlende Konzert besorgt. Wenn ich davon begeistert bin, kann man bei iTunes immer noch das Album vervollständigen. :D