ZitatOriginal von Melisma
Wie groß ist denn der Unterschied vom "gesollten" Ton zum "gewollten" Ton?
Ist es nur eine kleine Sekund? - Oder gleich eine Quarte oder Quinte?
Melisma
Ich muss zugeben, dass ich das schon ewig nicht mehr nachgehalten habe, Dir also keine Antwort zu geben vermag. Jetzt hole ich erstmal mein Fagott wieder raus, da macht mir das Musikzieren auch viel mehr Spaß!
Aber es geht in diesem Thread nicht um mich oder? *paranoid umschau*
ZitatOriginal von Johann
Ich muss dir, musica, aber im Großen und Ganzen widersprechen.
Das ist dein gutes Recht, wenn alle der selben Meinung sind, wäre es langweilig. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung, die ich auch während meines Sängerstudiums erfahren durfte.
Musikalisch ist, wer Töne hört und wiedergeben kann, das Ohr ist dabei sehr wichtig.
Andersherum ist jemand unmusikalisch, der keinen Ton nachsingen kann, da er nicht das Gehör dazu hat.
Gehörbildung gehört zu Pflicht eines Sängrs an der Hochschule. Was nützt es wenn jemand eine schöne Stimme hat und die Stimme nicht halten kann, so in einem Chor, er hat eben nicht das Gehör dafür.
Wir hatten am Theater einen Buffo, er hatte eine gute Bühnenpräsenz und war schauspielerisch super, doch er sang unsauber und das wurde ihm leider zum Verhängnis.
ZitatOriginal von Melisma
Musikalität wäre also, nach Ansicht dieses Buchautors, die Fähigkeit, eine Melodie in verschiedenen Tonarten zu erkennen? - Das ist mir gar zu einfach!
ZitatOriginal von Johann
Und das als Musikalität zu bezeichnen ist mir auch zu einfach. Und, wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich da auch einfach eine andere Meinung, die ich m.E. gut darstellen kann.
Ich sage nicht, daß ich mit seiner Meinung einverstanden bin. Sehe aber eine Konsequenz, die Euch vielleicht entgangen ist.
Mein Onkel sang immer falsch. Vielleicht, weil er nicht dieses relative Gehör besaß. Er hörte also nicht, daß die Melodie vergewaltigt wurde.
LG, Paul
ZitatOriginal von musica
Musikalisch ist, wer Töne hört und wiedergeben kann, das Ohr ist dabei sehr wichtig.
Andersherum ist jemand unmusikalisch, der keinen Ton nachsingen kann, da er nicht das Gehör dazu hat.
Das ist meines Erachtens ein Aspekt von Musikalität, aber es muss sicherlich noch viel mehr dazu kommen, nämlich, wenn wir beim Gesang bleiben, ein Gefühl für Interpretation. Ein exaktes mechanisches Heruntersingen ist dann doch zu wenig.
ZitatOriginal von musica
Gehörbildung gehört zu Pflicht eines Sängrs an der Hochschule. Was nützt es wenn jemand eine schöne Stimme hat und die Stimme nicht halten kann, so in einem Chor, er hat eben nicht das Gehör dafür.
Als ich Gesangunterricht haben wollte, wurde zuerst geprüft, ob ich richtig Töne singen konnte. De Direktor schlug z.b. ein E am Klavier und da mußte ich dann das A geben.
Hätte ich die Prüfung nicht bestanden, wäre ich nicht akzeptiert.
LG, Paul
ZitatOriginal von Jolanthe
Das ist meines Erachtens ein Aspekt von Musikalität, aber es muss sicherlich noch viel mehr dazu kommen, nämlich, wenn wir beim Gesang bleiben, ein Gefühl für Interpretation.
Einspruch 
Das ist ein Gefühl für Texte. Ein Schauspieler, der absolut nicht musikalisch wäre, könnte dennoch wunderbar Texte interpretieren.
LG, Paul
Das sehe ich auf jeden Fall anders. Auch ein Pianist, der makellos spielt ist nicht unbedingt der bessere im Vergleich zu demjenigen, der vielleicht nicht ganz so makellos spielt, mich dafür aber mehr anspricht. Darin sehe ich auch Musikalität.
Liebe Grüße
Jolanthe
ZitatOriginal von Jolanthe
Das ist meines Erachtens ein Aspekt von Musikalität, aber es muss sicherlich noch viel mehr dazu kommen, nämlich, wenn wir beim Gesang bleiben, ein Gefühl für Interpretation. Ein exaktes mechanisches Heruntersingen ist dann doch zu wenig.
Interpretation kann man lernen, was sehr wichtig ist. Hat man ein Gefühl für den Text, fühlt man den Text, kommt die Interpretation von ganz alleine. Runtersingen so wie es auf dem Blatt steht, ist leider oft zu hören, da kommt beim Zuhörer leider nichts an.
In der Oper muss sich der Sänger in die Rolle versetzen, er ist identisch mit ihr und stellt sie dar. Im Lied muss sich der Sänger mit dem Text auseinander setzen, ihn verstehen, nur dann kann er den Text glaubwürdig bringen.
ZitatOriginal von musica
Musikalisch ist, wer Töne hört und wiedergeben kann, das Ohr ist dabei sehr wichtig.
Andersherum ist jemand unmusikalisch, der keinen Ton nachsingen kann, da er nicht das Gehör dazu hat.
Dann wäre aber Musikalität etwas, was man erlenen kann oder nicht?
Weil einen Ton erkennen und nachsingen, kann man lernen. Wird denjenigen in der SVA, die es nicht können, perfekt beigebracht bis zum Musikstudium. Da gibt es Leute, die können vorher keinen Ton nachsingen. Nach 2 Jahren intensiver SVA können sie Melodie/Harmoniediktate, Mehrklänge in allen Umkehrungen und Auflösungen, Intervalle, Tonleitern etc pp und sind bereit fürs Studium, bzw. weiter als man sein müsste.
D.h. ich kann Musikalität erlernen?!
Dem stimme ich so auch zu. Auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt!
Bei Kindern hört man sehr oft, dass sie keinen Ton richtig singen, sie brummen und können den Ton nicht halten, doch ich bin da der Meinung, dass sie es lernen können, mit viel Fleiß und Übung und einer Person die mit ihnen arbeitet und geduldig ist. Kinder lernen sehr schnell und es macht ihnen viel Spaß so singen zu lernen wie die "Großen".
Ich habe erwachsene Schüler gehabt die keine Übungen nachsingen konnten, auch nicht nach einiger Zeit, in der andere schon Literatur sangen. Sie konnten zwar "Lieder" singen, die sie vielleicht in der Schule gelernt haben, doch ihre Musikalität reichte nicht aus, um gezielte, wenn auch leichte Literatur zu singen.
Ich habe Stimmbildung in Chören gemacht und da kommt so allerlei ans Tageslicht. In der Menge sind sie stark, alleine fallen sie, sie brauchen einen stimmsicheren Nachbarn, der sie stärkt und sicher macht.
Liebe Lucia,
die Frage, wann "ihr eine Interpretation als besonders musikalisch empfindet", hattest du aber ursprünglich so nicht gestellt! -
Deine Frage war "Kann Musikalität definiert werden?" - Ja, sie kann!
Zur Definition mag es verschiedene Kriterien geben. - Ein Kriterium ist zweifelsfrei die Interpretation! Aber sie ist es nicht alleine!
Und so kam der Stein ins Rollen.
Freue dich und fühle dich geehrt! - Die Auslöserin warst du und deine Idee.
Vielen Dank für das interessante Thema!
Musilkalische Grüße,
Melisma 
ZitatOriginal von musica
Bei Kindern hört man sehr oft, dass sie keinen Ton richtig singen, sie brummen und können den Ton nicht halten, doch ich bin da der Meinung, dass sie es lernen können, mit viel Fleiß und Übung und einer Person die mit ihnen arbeitet und geduldig ist. Kinder lernen sehr schnell und es macht ihnen viel Spaß so singen zu lernen wie die "Großen".
Ich habe erwachsene Schüler gehabt die keine Übungen nachsingen konnten, auch nicht nach einiger Zeit, in der andere schon Literatur sangen. Sie konnten zwar "Lieder" singen, die sie vielleicht in der Schule gelernt haben, doch ihre Musikalität reichte nicht aus, um gezielte, wenn auch leichte Literatur zu singen.
Ich habe Stimmbildung in Chören gemacht und da kommt so allerlei ans Tageslicht. In der Menge sind sie stark, alleine fallen sie, sie brauchen einen stimmsicheren Nachbarn, der sie stärkt und sicher macht.
Ich muss gestehen, ich habe jetzt nicht ganz verstanden auf welchen Punkt du dich beziehst oder worauf du hinauswillst?
Ich habe behauptet, Musikalität kann man lernen. Wer einen Ton nicht nachsingen kann, kann das lernen. Ich erlebe das tagtäglich.
Stimmst du dem zu oder nicht?
@Lucia
Muss dazu auch sagen, deine Frage war "Kann Musikalität definiert werden?" und das ist eben nicht nur eine musikalische Interpretation, bzw. sind wir hier am diskutieren, was das ist. 
ZitatOriginal von Johann
Ich muss gestehen, ich habe jetzt nicht ganz verstanden auf welchen Punkt du dich beziehst oder worauf du hinauswillst?
Ich habe behauptet, Musikalität kann man lernen. Wer einen Ton nicht nachsingen kann, kann das lernen. Ich erlebe das tagtäglich.
Stimmst du dem zu oder nicht?
ja und nein. Bei Kindern ist es einfacher, beim Erwachsenen schwerer. Kindern kann man die Musikalität oft antrainieren, beim Erwachsenen ist oft Hopfen und Malz verloren, auch wenn sie noch so viel Üben, sie haben einfach das Gehör nicht dazu, so ein Kollege, der jahrelang versuchte sauber zu singen.
Andersherum, ich hatte eine Schülerin, sie konnte keine Noten lesen, doch sie lernte vom "Zuhören" einer Melodie, das nenne ich Musikalität.
ZitatOriginal von musica
ja und nein. Bei Kindern ist es einfacher, beim Erwachsenen schwerer. Kindern kann man die Musikalität oft antrainieren, beim Erwachsenen ist oft Hopfen und Malz verloren, auch wenn sie noch so viel Üben, sie haben einfach das Gehör nicht dazu, so ein Kollege, der jahrelang versuchte sauber zu singen.
Andersherum, ich hatte eine Schülerin, sie konnte keine Noten lesen, doch sie lernte vom "Zuhören" einer Melodie, das nenne ich Musikalität.
Ich sehe im Erlenen einer Melodie durch zuhören nicht die Musikalität alleine. Ich kenne auch jemanden, der lernt Stücke durchs Hören, spielt diese dann auch. Aber ohne jegliche Musik, spielt sie halt runter und hat auch überhaupt keinen großen Bezug zu Musik allgemein. Also wirklich nicht.
Sehe das etwas anders und komplexer. Ich finde Musikalität hat sehr wohl etwas mit interpretatorischem Verständnis gemein. Musikalität hat sehr wohl etwas mit Ausdruck gemein. Für Musikalität braucht man auch sicherlich ein Talent.
Aber Musikalität als Bezeichnung für etwas allein etwas Erlerntes bzw. eine Gabe zu benennen finde ich nicht richtig. Ich sehe Musikalität als Begriff/Bestimmung dafür, wie gut eben Interpretation (kann man klar in weiten Teilen erlernen), Ausdruck (auch da kann viel erlernt werden) und Technik (auch erlernbar) zusammenwirken. Wie der Mensch aus diesen Teilen die Musik schafft. Und dort kann man nur minimal lernen. Weil das, was dann entsteht, ist meiner Meinung nach die Musikalität.
Das Verständnis eben, das Handwerk so zu benutzen, dass Musik entsteht. Nicht gelernte Töne, Interpretationen oder ähnliches.
Lieber Johann,
glaube mir, in den fast 50 Jahren meiner Berufszeit als Sängerin und Gesangslehrerin habe ich viele Kollegen, Schüler und SängerInnen erlebt, gute, schlechte, musikalische und unmusikalische. Interpretation hat nichts mit Musikalität zu tun, vielleicht im weitesten Sinne. Interpretation ist der Ausdruck des Liedes, der Arie, die man vorträgt. Ein Berufssänger, der an einer Bühne ist oder auch freiberuflich, interpretiert seine Literatur, sonst ist er fehl am Platze und schnell weg vom Fenster. Das wird aber schon bei Agentenvorsingen oder am Haus festgestellt. Ich habe es ja mehrfach schon geschrieben.
Travinius schrieb:
"Es gibt Psychologen, die behaupten, Mozart sei kein Genie gewesen,
sondern nur extrem geprägt, so dass ihm Musik quasi zur Muttersprache
werden mußte, Begabung hin oder her. Dem widerspreche ich
allerdings auch, denn Mozart wusste sich in dieser Sprache nicht nur zu
artikulieren, sondern er hat sie weiterentwickelt und vorangebracht."
Wenn es nur Prägung wäre, müßte jeder ein guter Schriftsteller sein
(es sei denn, er wäre Analphabeth), was mitnichten so ist. Nach einer
Studie schreiben in Deutschland circa 4 Millionen (!) Menschen Texte,
die sie für literarisch halten. In Wirklichkeit kann nur ein winzig kleiner
Bruchteil davon literarisch schreiben.
Selbst wenn wir flächendeckend einen fundierten Musikunterricht ab
dem Kindergarten hätten, mehr Komponisten gäbe es mit Sicherheit
nicht, und ich befürchte, auch nicht mehr Musiker.
Das mit den Musikerhaushalten halte ich eher für ein genetisches
Phänomen.
.
ZitatOriginal von musica
Lieber Johann,
glaube mir, in den fast 50 Jahren meiner Berufszeit als Sängerin und Gesangslehrerin habe ich viele Kollegen, Schüler und SängerInnen erlebt, gute, schlechte, musikalische und unmusikalische. Interpretation hat nichts mit Musikalität zu tun, vielleicht im weitesten Sinne. Interpretation ist der Ausdruck des Liedes, der Arie, die man vorträgt. Ein Berufssänger, der an einer Bühne ist oder auch freiberuflich, interpretiert seine Literatur, sonst ist er fehl am Platze und schnell weg vom Fenster. Das wird aber schon bei Agentenvorsingen oder am Haus festgestellt. Ich habe es ja mehrfach schon geschrieben.
Ich verstehe was du meinst natürlich. Und ich sage nicht, dass die Interpretation die Musikalität ist, ist doch völlig klar. Ganz einfach auch aus dem Grund, weil man sie lernen kann, nein, sogar lernen muss, bei verschiedensten Epochen etc. Ist mir doch klar, muss ich doch auch
Aber was ich geschrieben habe, war eben das Zusammenbringen des Handwerkszeuges. Ich meinte etwas völlig anderes...
Lieber Johann,
du bist noch sehr jung, hast alles noch vor dir was ich abgeschlossen habe, sei fleißig und habe viel Geduld, dann kannst du dir in einigen Jahren noch mal dieses Thema hier vornehmen, vielleicht siehst du es dann in wenig anders.
ZitatOriginal von musica
Lieber Johann,
du bist noch sehr jung, hast alles noch vor dir was ich abgeschlossen habe, sei fleißig und habe viel Geduld, dann kannst du dir in einigen Jahren noch mal dieses Thema hier vornehmen, vielleicht siehst du es dann in wenig anders.
oh, oh. Glaube nicht, dass das etwas mit dem Alter zu tun hat. Alle mich lehrenden, wertenden, bezahlenden oder wie auch immer, sind ja allen alters. Von daher ist das keine "junge" Fantasie.
Ich glaube, dass hat rein gar nichts mit dem Alter zu tun. Sicherlich hat man - mit längerer Dauer im Beruf - mehr Erfahrung. Diese Frage ist aber eine Grundsatzfrage des eigenen Verständnisses von Musikalität. Und wie du siehst, sind auch hier ältere andere Meinung als du UND ich, von denen vielleicht welche älter sind als du und ich, vielleicht jünger.
Also, liebe musica, das Alter spielt hier wenig Rolle.
Vielleicht sollte ich mein Alter verschleiern?
Lieber Johann,
du hast mich falsch verstanden, natürlikch hat das nichts mit dem Alter zu tun, doch je älter man wird, desto mehr wirst du an Erfahrung reicher, was dir vielleicht heute noch nicht so bewußt ist, lernst du halt. Glaube mir, als ich so alt war wie du, wußte ich natürlicherweise noch nicht so viel wie heute. Erfahrung sammelt man in dem man die Musik ausübt und sie, so wie ich, auch an Schüler weitergibt.
Es gibt ein Sprichwort, man kann so alt werden wie eine Kuh und lernt doch immer noch dazu. Also, du hast alle Zeit der Welt.
So, nun ist das Thema für mich beendet.
Hier habe ich einen interessanten Artikel zum Thema gefunden:
http://studium.claimaster.de/musik/musentw.pdf
Liebe Grüße,
Melisma
Hallo melismam
danke, sehr guter Artikel...
Sehr guter Artikel, der doch zeigt, dass wir alle ein Stück recht haben
Oh und das Wachstum an Erfahrung mit zunehmdem Alter ist mir sehr deutlich bewusst, wenn ich mir meine schon vollendeten Lebensjahre und das Schaffen und Denken meinerseits in diesem Zusammenhang betrachte.
