Chopins einzelne Klavierwerke

  • Liebe Taminoaner


    Wir haben nur einen einzigen Chopin Thread gefunden! Gerne würden wir Chopin etwas mehr Raum verschaffen.
    Um eine übersichtliche Struktur zu erhalten, sollen in diesem Thread nur seine "Einzelstücke" besprochen werden, wir denken an die Berceuse, Barcarolle oder Fantasie.
    Seine Zyklen oder Sammlungen der Polonaisen, Mazurken, Walzer, Nocturnes und andere sollen jeweils separate Threads erhalten.


    Nun, wir wollen mit seinem letzten grossen Klavierwerk der Barcarolle op. 60 aus den Jahren 1845/46 beginnen.
    Das Autograph der Barcarolle ist nicht verschollen, aber dass man sie deswegen besser verstanden hat, lässt sich nicht behaupten. Es herrscht im Gegenteil eine auffällige Diskrepanz zwischen grösster Wertschätzung und einem ebenso grossen Mangel an substantiellen Aussagen. "Die farbenprächtige Barcarolle ist sowohl hinsichtlich ihrer noblen Musik als auch wegen ihrer vollendeten formalen Gestaltung eines von Chopins Meisterwerken", heisst es etwa in Burgers grosser Chopin-Chronik. Statt uns diese formale Gestalt zu erklären, wird dann aber der Liszt-Schüler Carl Tausig zitiert: " handelt es sich um eine Liebesszene in einer verschwiegenen Gondel ... Alles ist zweistimmig, zweiseelig."
    Der Titel Barcarolle evoziert in der Tat die Gesänge der venezianischen Gondoliere. Man findet einen schaukelnden Barcarollen-Rhytmus, mit der ostinaten Bassfigur im Mittelteil, die an Ruderbewegungen denken lässt, und mit der gesangsseligen Melodie eine Art Kulisse aufbaut und mitten darin die Gondel, die auf den Kanälen Venedigs schaukelt. Chopin, der, wie wir von George Sand wissen, hatte programmatische oder gar malerische Elemente in der Musik verabscheut.


    Aber nun zu seinen Interpretationen. Wir hatten uns sechs Aufnahmen vergleichend angehört.


    Zwei Aufnahmen sind dabei für uns abgefallen. Zum einen Shura Cherkassky mit seinen schweren Akkorden und präsentem Pedaleinsatz, bedächtig und schwer vorgetragen.
    Zum anderen eine Aufnahme von Eduard Stan, zügig und fliessend bei den Übergängen etwas abgehackt, mit schwerer linken Hand.


    Etwas besser eine Sviatoslav Richter Aufnahme aus dem Jahre 1977 (trotz dem Jahrgang miserable Tonqualität) die sehr bedächtig gespielt wurde, zu bewusst vorgetragen, dadurch tröpfelnd mit zu präsenten Trillern.


    Erheblich besser die Aufnahme von Arthur Rubinstein, flüssig und fliessend gespielt mit dezentem Pedaleinsatz. Manchmal fast zu schnell vorgetragen.


    Wunderbar gefiel uns die Interpretation von Krystian Zimerman, leicht und farbig gespielt mit wunderbaren Übergängen sowie ausgeglichen. Klar strukturiert schwebend.


    Noch eine winzige Nasenspitze voran lag Dinu Lipatti, trotz der schlechten Aufnahmequalität. Zügig gespielt mit bewusstem Pedaleinsatz und wunderbar steigernd. Sehr kontrastreich ausgeführt, fliessend mit einem schön gespannten Bogen.


    Wir sind gespannt auf weitere Eindrücke und Empfehlungen von Eurer Seite.


    Grüsse


    romeo&julia

  • Liebe Julia ,
    lieber Romeo ,


    ich habe meine Lieblingsaufnahmen hier zusammengestellt ( nur zwei pro Werk , was sehr schwer ist wie Ihr durch Euren Vergleich alleine bei der Barcarolle erlebt habt ) .


    Klavierkonzert e - Moll :
    Weissenberg ; Rubinstein ( Spätaufnahme ! )


    Klavierkonzert f - Moll :
    Weissenberg , Samson Francois


    Nocturnes
    Alexis Weissenberg , Godowsky ( Teile )


    Préludes
    Pogorelich , Bolet


    Études opp 10 & 25
    Pollini , Duchbale


    c-Moll-Sonate
    Magaloff , Francois


    b-Moll-Sonate
    Weissenberg , Rubinstein


    h-Moll-Sonate :
    Weissenberg , Argerich ( EMI )


    Scherzi ( Gesamteinspielung )
    Rubionstein , Katsaris


    Valses
    Weissenberg , Lipatti


    Barcarolle , opus 60
    Moravec , Sofronitzky


    Mazurken
    Rubinstein , Benedetti Michelangeliu (exc.)


    Balladen
    Francois , Moiseiwitsch


    Impromtus
    Francois , Rubinstein


    Polonaises
    Rubinstein , Ohlsson


    Berceuse , Des-Dur, op. 57
    Solomon , Paderewsky


    Fantasie f-Moll , op. 49
    Benedetti Michelangeli , Solomon


    Fantasie-Impromtu , cis-Moll , op. 66
    Moiseiwitsch , Arthur Rubinstein


    Bolero , C - Dur , op. 19
    Magaloff , Francois


    Beste Grüsse !
    F r a n k

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    da mache ich mal weiter. Zwei Aufnahmen pro Werk ist wirklich nicht einfach, also:


    Klavierkonzerte: Zimerman :jubel:


    Nocturnes: Rubinstein


    Préludes: Pogorelich


    Etudes: Pollini, Perahia, Backhaus


    b-Moll Sonate: Pollini


    Scherzi: Rubinstein


    Balladen: Zimerman, Rubinstein :jubel:


    Herzliche Grüße, :hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Christian ,
    dei b-Moll-Sonate durch Pollini gespielt ist grausam kalt , wie zehn Tage in den Tiefkühlregalen der gerichtsmedizin !
    bei den Études bitte immer an den jungen Arrau ( EMI ) denken wie Du dies bei der grandiosen Aufnahme durhc Backhaus gemacht hast .
    M e i n e Liste geht zurück auf unsere ersten "Rankings" als Spät-Gymnasiasten und Studenten .
    Du wirst möglicherweise Horowitz an manchen Stellen vermissen . Aber es bleibt dabei . Nur sein h-Moll-Scherzo ist aussergwöhnlich neben seiner b-Moll-Sonate ( aber der langsame Satz ist von >RUbinstein doch notengetreuer ) .
    Bei den Nocturnes habe ich früher immer den frühen Rubinstein favorosiert . Aber ich habe an Einsicht gewonnen .
    Melde einen Rekord : Der Schlussatz der b-Moll-Sonate wird von Cziffra in 1:13 gespielt !!!
    Herzliche Grüsse :hello: :hello: :hello:
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Lieber Christian ,
    dei b-Moll-Sonate durch Pollini gespielt ist grausam kalt , wie zehn Tage in den Tiefkühlregalen der gerichtsmedizin !
    hello: :hello: :hello:
    Frank


    Lieber Frank,


    dass ist doch ein wenig hart, dabei kommt Pollini doch aus dem warmen Süden! Und gerade dem Trauermarsch bekommt Pollinis Art zu spielen eigentlich gut.


    Kennst Du Rubinsteins Aufnahme von seinem Konzert in Moskau? Die ist natürlich phänomenal. In Moskau als Pole ein reines Chopin Programm zu spielen war schon eine sehr programmatische Aussage, findest Du nicht? Diese Aufnahme habe ich vorhin doch glatt vergessen.



    :jubel: :jubel: :jubel:



    Herzliche Grüße, :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Lieber Christian ,
    Pollini kommt wie seine nicht Hartz-IV-geschädigte Familie aus Mailand .
    Ob das Wettre dort besser ist als in HD oder Düsseldorf sei dahingestellt . Darum aber wohnen die meisten "Habenden" ja auch ausserhalb Mailands .
    RUBINSTEIn in Moskau ist schon aus politischen Gründen sensationell .
    Aber oft vermag Musik eben alle politischen Schranken niederzureissen !
    Ist das die Cd aus der RCA-Edition ?
    Herzliche Grüsse
    Frank :hello: :jubel:

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Lieber Christian ,
    Pollini kommt wie seine nicht Hartz-IV-geschädigte Familie aus Mailand .


    Worauf bezieht sich das ?

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Pollini kommt wie seine nicht Hartz-IV-geschädigte Familie aus Mailand .
    Ob das Wettre dort besser ist als in HD oder Düsseldorf sei dahingestellt .


    Ist das die Cd aus der RCA-Edition ?


    Lieber Frank,


    ich meinte mit "Süden" : Jenseits der Alpen. Gerade arm ist Pollinis Familie in der Tat nicht. Ob´s in Mailand angenehmer als hier weiß ich nicht, bin leider noch nicht dort gewesen. :( ;)


    Der Mitschnitt aus Moskau stammt tatsächlich aus der RCA Edition. Ich habe die eine oder andere Aufnahme aus der Reihe. Die Mazurken (frühe Aufnahme), die Nocturnes, Balladen und Scherzi ....


    Grüße, :hello: :hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73
    ich meinte mit "Süden" : Jenseits der Alpen. Gerade arm ist Pollinis Familie in der Tat nicht. Ob´s in Mailand angenehmer als hier weiß ich nicht, bin leider noch nicht dort gewesen. :( ;)
    Christian


    HD und Milano kann man nicht vergleichen!
    Beides einzigartig.......... :hello:

  • Zitat

    Original von Richard


    HD und Milano kann man nicht vergleichen!
    Beides einzigartig.......... :hello:


    Das ist allerdings wahr! Käme mir auch nie in den Sinn! :D :D :D :D

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hi :-)


    Bin neu hier..daher erstmal Guten Tag an alle !


    Oben habe ich gelesen, dass es u.a. um Chopins Barcarole geht.
    Eine Version hätte ich da noch hinzuzufügen, allerdings hab ich es nur im TV gesehen und weiß nicht, ob es auch eine Cd gibt:


    Chopin => Barcarole => Friedrich Gulda.


    Ein echtes Erlebnis :-) : Nobel, locker, und souverän.


    Greetz, Lord.

  • Hi Chopin-Fans !


    Mir fällt ne kurze Frage ein:


    Weiß jemand, wo die Fuge a-moll ( ist ja in Kobylanska mit Incipit verzeichnet )
    in Druck gegangen ist ? hmm..vermutlich Ed. Paderewski, oder ?


    oder..gar nicht ?


    fragt :


    Lord !

  • Auch von mir eine kurze Frage angelegentlich dieses Threads:


    Ich bin gerade dabei, einige Stücke klassicher Musik als "Einführung" für meine Patentochter zusammenzustellen. Dabei habe ich im Hinterkopf dass eine der Miniaturen von Chopin auf die Aufforderung einer Freundin (George Sand ?) hin entstanden ist, er möge doch Musik komponieren, die ihren kleinen Hund beschreibe, kann aber leider nicht mehr finden. Könnte es das jetzt als Regentropfen-Präludium (Op. 28 No. 15) bekannte Werk oder der Minutenwalzer (op. 64 No. 1) sein, oder ein anderes von Chopins Werken, oder liege ich mit meiner Erinnerung eventuell gar was völlig falsch, was Herrn und Hund angeht?


    Wäre euch dankbar, wenn ihr mir weiterhelfen könntet!


    Gruß


    katlow

  • Ups - jetzt ist mir doch noch eingefallen, wo ich die Geschichte herhatte.


    Es war der Minutenwalzer - jedenfalls laut meinem "Klassik für Dummies" -Buch.


    Grüße


    katlow

  • Hi :-)


    nicht schlecht, katlow.. :-) das ist ja echt interessant ! stelle mir grad das Verhalten des Hundes vor, den der Walzer beschreibt :D
    knuddelig.


    hmm. Habe allerdings auch noch was zu der Fuge a-moll rausgefunden, nachdem ich neulich das Kobylanska-Verzeichnis nur KURZ auf S. 238 aufgeschlagen habe ( die übrigens bei einigen Kobylanska-Verzeichnissen LEER ist, da sie nicht mitgedruckt wurde..sehr unschön, wie man weiß, ist sowas natürlich :-) )


    Also die Fuge..wird von einigen ( z.B. Franchomme ) angezweifelt, allerdings wird sie von einem Herrn Hedley ( der mir bis dato unbekannt ist ) und Herrn Bronarski ( der mir namentlich bekannt ist ) als "ECHT" eingestuft oder von anderen wiederum als Echt, aber ( lt.Kobylanska) Schülerwerk / Schulaufgabe zu Chopins Unterrichtszeit bei [J.] Elsner.


    Zitat Kobylanska:


    Autograph: 1 Zwölfzeilige Seite. Seit 1969 Eigentum von A.M. Ferra in Valldemosa.


    Erstausgabe: Leipzig, Breitkopf & Härtel (22707) ; 1898


    Zitat ( zusammengafasst ) weiter: "Brown ( der mit dem Brown Index ) erwähnt eine Ausgabe von 1877. Nachweis dieser allerdings: Fehlanzeige.


    Zitate Ende.


    Und..irgendwo habe ich mal gelesen, dass sie jemand gespielt hat.. .werde, wenn es mir einfällt, das nachreichen.


    lg, Olli.

  • hallo Chopinianer,


    hier meine liste.


    klavierkonzert nr. 1 e-moll: rubinstein, pollini
    klavierkonzert nr. 2 f-moll: askenase, pogorelich


    sonate nr. 1 c-moll el-bacha
    sonate nr. 2 b-moll pogorelich, bulva
    sonate nr. 3 h-moll lipatti, freire


    preludes pollini, pogorelich


    etüden op. 10 pollini, lortie
    etüden op. 25 pollini, freire


    mazurken friedman, michelangeli


    walzer askenase, rubinstein


    polonaisen askenase, rubinstein


    ballade nr. 1 michelangeli
    ballade nr. 2 bolet, pogorelich
    ballade nr. 3 pollini
    ballade nr. 4 arrau, bulva


    scherzo nr. 1 arrau, pogorelich
    scherzo nr. 2 michelangeli, pogorelich
    scherzo nr. 3 pogorelich, pletnev
    scherzo nr. 4 arrau, pletnev


    barcarole askenase, rubinstein


    and. spian. et gr. polon. michelangeli, pletnev


    soweit so gut.


    gruß, siamak

    Siamak

  • Hallo Chopinianer


    Gerne wollen wir CHopins Berceuse vorstellen.
    Berceuse (frz.) bedeutet Wiegenlied. Vornehmlich in der Instrumentalmusik des 19. Jahrhunderts entwickelte sich die Berceuse zu einer eigenständigen Musikform, die vom Naturell her träumerisch und ruhig ist und daher dem Nocturne ähnelt. Diese Musikform wurde von Komponisten wie Frédéric Chopin, Maurice Ravel (Berceuse sur le nom de Fauré), Claude Debussy (Berceuse héroique), Isaac Albéniz, Ferruccio Busoni (Berceuse eliaque) und Pjotr Tschajkowski umgesetzt.


    Aber auch die - melodisch einfach konzipierten - "echten" Wiegenlieder, die den Kindern vor dem Einschlafen vorgesungen wurden, fanden Eingang in die Instrumentalmusik. Aus der Feder von Johannes Brahms stammt die berühmte Klavierfassung des Wiegenliedes "Guten Abend, gute Nacht" aus "Des Knaben Wunderhorn". Frédéric Chopin bediente sich im Mittelteil seines Scherzos (op. 20 in h-moll) des polnischen Wiegenliedes "Lulajze Jezuniu, lulajze, lulaj", (Schlaf, kleiner Jesus, schlaf). Auch das erste Thema des 2. Satzes des Klavierkonzerts Nr. 1 in b-moll (op. 23) Pjotr Tschajkowskis basiert auf einem (russischen) Wiegenlied.
    Chopin hat nur eine einzige Berceuse (1843) geschrieben. In der Berceuse hat Chopin seine Kolorierungsstrategie in methodischer Progression vorgeführt. Die Berceuse beruht auf einem Bassostinato - einer Figur, die unablässig und unbeirrbar wiederholt wird und die lediglich zwischen Tonika und Dominante hin- und herpendelt. Der harmonische Dualismus - das Pendeln zwischen Konsonanz und Dissonanz - wird am Anfang so sorgfältig eingeführt, dass er auch in diesen Arabesken als Hintergrund wirksam bleibt, obwohl sämtliche Farben des harmonischen Spektrums in beide Seiten hineingemischt werden. Funktionsharmonisch gesehen ist die Berceuse absolut statisch, die musikalische Progression liegt allein in der koloristischen Dimension: Eine Variable wird konstant gehalten, so dass die Wirkung der anderen Variablen, der Koloratur, registriert werden kann.


    Wir hatten kürzlich fünf Aufnahmen blind miteinander verglichen.
    Maurizio Pollini hat uns dabei am geringsten angesprochen. Pollini spielt ungemein analytisch, sehr technisch mit der rechten Hand im Vordergrund. Die Linke übernimmt wirklich nur die Funktion der Begleitung. So wirkt seine Berceuse sehr kalt.


    Evgeny Kissin spielte etwas verwaschen, besonders seine linke Hand. Der Pedaleinsatz ist gross mit viel legato und schwerfälligem Schluss.


    Ivan Moravec gefällt gut. Er spielt eher langsam und gestaltet die Steigerung mit dem Tempo. Der Pedaleinsatz ist gross aber in sich stimmig.


    Stefan Askenase hat das Stück sehr schön eingespielt mit klarer rechten Hand und deutlichem Pedaleinsatz. Steigerung klar mit lauter werdendem Forte, perlend beinahe flatternd mit langanhaltendem Schlussausklang.


    Artur Rubinstein



    Seine Aufnahme (1962) hat uns am meisten angesprochen. Sehr facettenreich, warm und lebendig vorgetragen, wunderschöner Pedaleinsatz mit stringentem Schluss.


    Gruss


    romeo&julia

  • hallo,


    Smobs frage hat etwas humoristisches. ich stimme jedoch romeo und julia zu. ich würde aber mich nicht entscheiden können, ob rubinstein oder askenase !


    gruß, siamak

    Siamak

  • Hallo AcomA und SMOB


    Es ist schon so, wir haben selbstverständlich nicht immer dieselbe Meinung. Was hier geschrieben steht ist immer ein Konsens beider Meinungen, die aber ausgiebig diskutiert werden. So können manchmal erste Eindrücke mit dem Nachhören oder mit dem Nachlesen des Notentextes (wenn vorhanden) revidert werden.
    Was die Berceuse anbelangt, schwang für uns beide Rubinstein obenaus. Hingegen war es uns nicht möglich, der Aufnahme von Moravec oder Askenase den Vortritt zu geben und somit den zweiten und dritten Rang zu vergeben.


    Grüsse


    romeo&julia

  • Hallo zusammen,


    als Auswahl:


    Klavierkonzerte: Krystian Zimerman
    Vor allem auch als Dirigent faszinierend, wie ernst die oft gescholtene Orchestrierung Chopins genommen wird und in Liebevoller Detailarbeit ihre Wirkung entfalten darf.


    1. Klavierkonzert: Argerich mit Abbado, zweimal jugendliches Feuer weiß mich zu begeistern.


    Klaviersonaten 2 & 3 Pollini, Rubinstein


    Pollinis Chopin hat schon immer polarisiert, für mich es ist eine äußerst direkte, von allen überflüssigen Manierismen befreite schonungslose Darstellung der gefühlsmäßigen Abgründe, die sich in Chopins Musik auftun. Auch wenn der Frost manchem die Kerzen auf dem Klavier verleidet.


    Etüden: Pollini , Ashkenazy
    So unterschiedlich kann man Chopin spielen


    Balladen Zimerman


    Scherzo 1-4, Rubinstein, 3. Scherzo von Sjatoslav Richter


    Polonaisen: Rubinstein, Pollini:


    Rhythymisch fesselnder habe ich es noch nicht gehört, und es sind doch Tänze, gell ?


    Gruß
    Sascha

  • "Original von SMOB
    Ich kann Bubba schon ganz gut verstehen.


    Bei Chopin sehe ich nicht immer den Sinn der Komposition. Mir fehlt meist die Ernsthaftigkeit.
    Die Walzer oder Balladen klingen wie eine Ansammlung von Noten, die man auch ersetzen könnte, ohne das Gesamtbild zu schmälern"


    Einmal abgesehen davon, dass Chopin und Bach mehr miteinander gemeinsam haben, als man gemeinhin glauben möchte: Chopin dürfte sich bei der Komposition durchaus etwas gedacht haben und gerade Chopin gilt eigentlich als ein Komponist der nicht dazu neigte überflüssige Noten zu setzen.


    Und grundsätzlich halte ich solche Vergleiche für ein wenig problematisch: Chopin und Bach komponierten a) für unterschiedliche Instrumente b) und hatten eine grundverschiedene Ästhetik. Auch kann man sich natürlich ketzerischer Weise fragen, ob jede Fuge Bachs ein Meisterwerk ist. (Aber das wäre jetzt ein wenig polemisch)


    Herzliche Grüße,


    Christian


    Post sciptum, 17:35 Uhr: Jede Polemik lag mir völlig fern- und der letzte Satz ist ein wenig ungeschickt formuliert.

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Hallo,


    Zitat


    Und grundsätzlich halte ich solche Vergleiche für ein wenig problematisch: Chopin und Bach komponierten a) für unterschiedliche Instrumente b) und hatten eine grundverschiedene Ästhetik.Auch kann man sich natürlich ketzerischer Weise fragen, ob jede Fuge Bachs ein Meisterwerk ist. (Aber das wäre jetzt ein wenig polemisch)


    zu a) Ich denke, dass Bachs Musik theoretisch auf jedem Instrument spielbar ist. Die Goldbergvariationen gibt es auch von Bläsern eingespielt. Und die Kunst der Fuge hat ja gar keine Angaben bezüglich der Instrumentenwahl von
    Bach mitbekommen. Bei Bach geht es in erster Linie um Harmonik als um das Instrument. Somit hat Bach auch für das Klavier komponiert.


    Und Chopin hat für das Klavier komponiert.


    Also ist dein erstes Argument hinfällig.


    zu b) widersprichst du dir nicht selber, wenn du sagst:


    Zitat

    Einmal abgesehen davon, dass Chopin und Bach mehr miteinander gemeinsam haben, als man gemeinhin glauben möchte: ...



    Zitat

    Auch kann man sich natürlich ketzerischer Weise fragen, ob jede Fuge Bachs ein Meisterwerk ist.


    Darum geht es doch gar nicht. Auch wenn ich mich jetzt von der Gefühlsebene auf die Sachargumentsebene, schließlich hast du damit angefangen, herunterlasse (oder heraufziehe), wollen wir nicht von absoluten Werten sprechen. Nicht alle Fugen vom alten Kantor sind Meisterwerke und nicht alle Stücke des Herrn Chopin sind keine. Aber ich sehe schon eine Tendenz.

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • Zitat

    Original von SMOB



    Darum geht es doch gar nicht. Auch wenn ich mich jetzt von der Gefühlsebene auf die Sachargumentsebene, schließlich hast du damit angefangen, herunterlasse (oder heraufziehe), wollen wir nicht von absoluten Werten sprechen.


    Lieber SMOB,


    mich von der Sach- auf die Gefühlsebene zu begeben hatte ich gar nicht vor. Deswegen hatte ich hinter meinen letzten Satz die Klammer gesetzt, eben weil das vorhergehende Statement sonst wirklich polemisch gewesen wäre.


    Herzliche Grüße,


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73
    "Original von SMOB
    Ich kann Bubba schon ganz gut verstehen.


    Bei Chopin sehe ich nicht immer den Sinn der Komposition. Mir fehlt meist die Ernsthaftigkeit.
    Die Walzer oder Balladen klingen wie eine Ansammlung von Noten, die man auch ersetzen könnte, ohne das Gesamtbild zu schmälern"


    Vorab: Wenn sich etwas nach einer (beliebigen) "Ansammlung Noten" anhört ist das ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man zu der Musik keinen Zugang gefunden hat oder jedenfalls noch einiges zum elementaren Verständnis (das vor jedem Werturteil kommen muß) fehlt.
    Bitte nicht als arrogant verstehen, mir gings es natürlich selbst mit vieler Musik (und sicher auch heute noch mit einiger) so, z.B. auch mit einem Großteil Bachscher Klaviermusik: Das waren für mich unstrukturierte, daher langweilige Ketten von Sechzehnteln, ohne erkennbare Melodien oder greifbare Motive. Ähnliches galt für Chopins Preludes oder Etudes. Ich weiß auch kein Patentrezept, was man dann macht. Wenn man die Musik nicht selbst spielen kann (bei mir meistens der Fall, bei Bachs Klavierstücken platzte der Knoten aber tatsächlich hauptsächlich, weil ich Arrangements einiger Stücke f. 2 Klarinetten selber gespielt habe, danach gefielen), muß man halt mehr hören und sich weiter damit befassen.


    Zitat


    Einmal abgesehen davon, dass Chopin und Bach mehr miteinander gemeinsam haben, als man gemeinhin glauben möchte: Chopin dürfte sich bei der Komposition durchaus etwas gedacht haben und gerade Chopin gilt eigentlich als ein Komponist der nicht dazu neigte überflüssige Noten zu setzen.


    Und grundsätzlich halte ich solche Vergleiche für ein wenig problematisch: Chopin und Bach komponierten a) für unterschiedliche Instrumente b) und hatten eine grundverschiedene Ästhetik.Auch kann man sich natürlich ketzerischer Weise fragen, ob jede Fuge Bachs ein Meisterwerk ist. (Aber das wäre jetzt ein wenig polemisch)


    Kaum jemand dürfte behaupten, dass alle Fugen Bachs gleich gut oder interessant wären. Dazu war zu Bachs Zeiten gar nichts besonderes an Fugen. Wenn Beethoven eine Fuge schreibt ist das meistens etwas Besonderes, für Bach ist das eine ebenso natürliche Form wie eine Arie oder eine Allemande.
    Chopin war gewiß ein Perfektionist, darauf deutet auch, dass sein Oeuvre insgesamt ein sehr hohem Niveau hält, er war eben gerade keiner, der dutzendweise Salonstücke ausgeworfen hat. er selbst hat wohl Bachs WTK als seinen wichtigsten Einfluß gesehen; da er ein sehr origineller Komponist war, zeigt sich dieser natürlich nicht darin, dass er nun einfach Fugen a la Bach geschrieben hätte. Wie Mozarts (und anders als Bachs oder Beethovens) ist seine Musik oft ein Beispiel für die "Kunst, die Kunst unsichtbar zu machen", d.h. Struktur und Kunstfertigkeit im Satz werden dem Hörer nicht um die Ohren gehauen, sondern bilden ein fast unmerkliches Fundament, das aber wesentlich dazu beiträgt, ihre Musik meilenweit über die auf den ersten Blick ähnliche der Zeitgenossen zu heben.


    viele grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Chopin war gewiß ein Perfektionist, darauf deutet auch, dass sein Oeuvre insgesamt ein sehr hohem Niveau hält, er war eben gerade keiner, der dutzendweise Salonstücke ausgeworfen hat. er selbst hat wohl Bachs WTK als seinen wichtigsten Einfluß gesehen; da er ein sehr origineller Komponist war, zeigt sich dieser natürlich nicht darin, dass er nun einfach Fugen a la Bach geschrieben hätte. Wie Mozarts (und anders als Bachs oder Beethovens) ist seine Musik oft ein Beispiel für die "Kunst, die Kunst unsichtbar zu machen", d.h. Struktur und Kunstfertigkeit im Satz werden dem Hörer nicht um die Ohren gehauen, sondern bilden ein fast unmerkliches Fundament, das aber wesentlich dazu beiträgt, ihre Musik meilenweit über die auf den ersten Blick ähnliche der Zeitgenossen zu heben.


    Lieber Johannes,


    wunderschön formuliert!:jubel: :jubel:


    Herzliche Grüße,:hello:


    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • Zitat

    Original von Caesar73
    [Lieber Johannes,


    wunderschön formuliert!:jubel: :jubel:


    Ja, ich schließe mich Christian an – einer schöner Gedankengang toll formuliert!


    Zitat: die "Kunst, die Kunst unsichtbar zu machen"


    Genau das ist es, was auch mir den Zugang zu Chopin anfangs erschwerte. Ich tat ihn zunächst ab als langweiligen Salonkomponisten, weil ich die Feinheiten und die Hintergründigkeit seiner Werke nicht erkennen konnte.


    Es ist wirklich erstaunlich: Als ich vor Monaten in dieses Forum kam und mich vorstellte, schrieb ich, dass ich fast allen Komponisten etwas abgewinnen könne – außer zweien: Chopin und Mozart. Bzgl. Mozart bin ich immer noch keinen bedeutenden Schritt weiter gekommen, aber Chopin liebe ich inzwischen innig. Mir hat die Auseinandersetzung mit dem Menschen Chopin dabei geholfen, indem ich zunächst eine Biographie las. Nach und nach lernte ich, das Subtile und Suggestive, eben das „Indirekte“ in seinen Werken zu erkennen und zu schätzen.


    LG, Cosima

  • Hallo Cosima!


    (Versuch`s mit der Ermordung des Komturs und mit der Höllenfahrt aus "Don Giovanni"!
    Wenn dich das nicht packt......?)


    Aber hier geht`s um Chopin!
    Im Rückgriff auf den Beginn des Threads möchte ich hier noch die wunderschöne Interpretation der Barcarole von Murray Perahia (1985) nennen!
    Er spielt herrlich volltönend, rund und sanglich mit deutlichem Gewicht auf dem Bass. Ein Chopin zum Schwelgen! (ebenso die Impromptus und die Fantasie op. 49 derselben CD)


    Bei den Klavierkonzerten hat mich Zimerman überrascht: Der ausgeformte Orchesterklang war wie neu, wahrlich "unerhört"!


    Bei den Etüden präferiere ich Pollini und die neuere Aufnahme von Perahia,
    bei den Polonaisen Pollini (SACD),
    Walzer: Rubinstein
    Scherzi: (Walt Disney - sorry, aber der Zeichentrickfilm ist einfach genial!)
    Pogorelich
    Nocturnes: Joao Pires


    Soviel zunächst einmal.

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • Die Formulierung stammt nicht von mir (ich weiß nicht woher...). Das understatement trifft natürlich auch nicht auf alle Stücke zu, die Scherzi z.B. oder die As-Dur-Polonaise gehören zur mitreissendsten Klaviermusik, die ich kenne, und die Etüden stellen die Virtuosität ja durchaus deutlich heraus. Dann gibt es auf den ersten Blick völlig rätselhafte Stücke wie das Finale der b-moll-Sonate oder fast geräuschhafte Imitation von Militärinstrumenten (im Mittelteil der fis-moll-Polonaise op. 44), modale Harmonien in einigen Mazurken usw.


    Verglichen mit Chopin stellt Mozart mitunter seine Fähigkeiten fast prahlerisch zur Schau, etwa in der Kontrapunktik der "Jupiter" oder "Prager" Sinfonie, in einigen Klavierkonzerten oder in der Kammermusik. Warum es (offenbar erstaunlich viele) Leute gibt, die mit Mozart nicht viel anfangen können, ist mir nicht ganz klar. Zum einen unterschätzt man vielleicht die historische Distanz, zum anderen glaube ich, dass gewisse, lange dominierende Interpretationsrichtungen auch mitverantwortlich sein könnten. Mögen einige der historisch orientierten Lesarten ihrerseits etwas einseitig sein, so wird ein Übertreiben der emotionalen und dramatischen Dimension (und Mozart ist fast immer auch ein Opernkomponist, selbst in den Streichquartetten) m.E. der Musik eher gerecht und erschließt sie dem durchs 19. Jhd. "vergröberten" Geschmack leichter als eine einseitig flott-elegante Interpretation.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich sage ja nicht, daß Chopin schlecht ist, noch, daß er nur Salonmusik komponierte. Aber die Kunst, die Struktur in den Hintergrund treten zu lassen, hat er entweder zur absoluten Perfektion getrieben (denn ich sehe keine großartige Struktur), oder sie war ihm fremd (dann hat seine Musik meist tatsächlich keine).
    Was mich ebenso wie SMOB stört, ist die Tonredundanz bei Chopin. Bei Bach z.B. wird man diese nicht antreffen bzw. sehr lange suchen müssen. (Komischerweise stört mich diese bei den extrem tonreduntanten ungarischen Rhapsodien von Liszt meist(also bis auf zu ausgedehnte Oktavtonleitern) nicht.)



    "Struktur und Kunstfertigkeit im Satz werden dem Hörer nicht um die Ohren gehauen"


    Wo findet man denn sowas?



    Viele Grüße

    Das Frühstück ist ihm viel zuviel Zeremonie. Die ganze Lächerlichkeit kommt zum Ausdruck, wenn ich den Löffel in die Hand nehme. Die ganze Sinnlosigkeit. Das Zuckerstück ist ja ein Anschlag gegen mich. Das Brot. Die Milch. Eine Katastrophe. So fängt der Tag mit hinterhältiger Süßigkeit an.