Grenzen der HIFI-Wiedergabe heute

  • Liest man die Werbung für HIFI Anlagen, dann könnte ein ahnungslose Musikfreund den Eindruck gewinnen, man könne sich den Konzetsaal ins eigene Heim holen. Das hat man schon in meiner Jugend versprochen - und man verspricht es noch heute.
    Was einst "State of the Art" hieß nennt sich heutzutage "High End"
    und es gibt immer wieder Grundsatzdiskussionen wie weit HIFI-Wiedergabe ans Original heranreicht.


    Um es vorwegzunehmen: Ich habe in meinem Leben noch keine einzige HIFI Anlage gehört, die dem Originalklang aller Instrumente nur einigermaßen nahe kam


    Allerdings kann man schon einiges erreichen.


    HIFI - ernst genommen - ist sicher nicht billig. Mit 1000 oder 2000 Euro ist sicher keine "perfekte" Anlage zu realisiseren, ich würde 4000 Euro als unterste Grenze annehmen und bei etwa 8000 - 10000 meinen, daß hier die Grenze des heutigen machbaren erreicht sei, alles darüber sei eher fragwürdig. Ich werde im weiteren noch erklaären warum.


    In Bezug auf teure HIFI Anlagen stellt sich immer eirder die Frage:



    Zitat

    Das ist ja so eine Frage über die viel diskutiert wird: Lohnen sich so teure Anlagen überhaupt, bzw. gibt es tatsächlich so gute Ohren?


    Den zweiten Teil der Frage möchte ich eindeutig mit JA beantwortet haben, JEDER hat "so gute Ohren"


    Zweifel an dieser Aussage ?


    Machen wir einen Test,
    Stellen wir im Raum einen Lautsprecher auf, und lassen wir eine Schallquelle die menschliche weibliche oder männliche Sprechstuimme erklingen. Nun fragen wir eine Testperson, ob es sich um eine Person im Raum, oder um eine Lautsprecherwiedergabe handelt.


    Wir werden, wenn die Testperson nicht exzessiv hörgeschädigt ist, immer wieder feststellen müssen, daß JEDE Testperson erkennen kann, daß es sich hier um einen Schallwandler - und keinen Menschen handelt, dier diese menschliche Stimme reproduziert.


    Somit ist der Beweis erbacht, daß ALL Anlagen, auch die teuersten stets eine Verfälschung des Originals bedeuten.


    In der Regel kommen teure aufwändige Wiedergabeketten, dem Original näher - aber nicht mal das steht 100%ig fest.


    das sollte mal zum Einstieg genügen


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Zitat


    Original von Alfred
    Wir werden, wenn die Testperson nicht exzessiv hörgeschädigt ist, immer wieder feststellen müssen, daß JEDE Testperson erkennen kann, daß es sich hier um einen Schallwandler - und keinen Menschen handelt, dier diese menschliche Stimme reproduziert.


    Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn ich bloss Zeit für so etwas hätte, würde ich den Test gerne einmal machen...
    Es kommt dann auch darauf an, dass ein möglichst neutrales Mikrofon für die Aufnahme verwendet wurde, kein Fern- oder Nahsprecheffekt ( "Mikrofonstimme") produziert wird, der Aufnahmeraum absolut trocken ist und ein einzelner Lautsprecher (z.B. ein Center-Speaker) den Sprecher reproduziert.
    Bei Stereo-Wiedergabe muss der Hörer ganz genau im Sweet-Spot sitzen, sonst merkt man gleich, dass es sich um Lautsprecherwiedergabe handelt.


    Ausserdem müsste man technisch aufwendig die Lautstärke der Aufnahme mit der live-Lautstärke des Sprechers auf ein Niveau bringen.
    Den Hörern müssten die Augen verbunden werden und der Sprecher müsste direkt neben oder hinter dem Lautsprecher stehen.
    Bei idealen Bedingungen und einer guten Anlage glaube ich schon, dass man sich irren kann, und den Lautsprecher für die Liveperson hält.
    Aber ausprobiert habe ich es unter solchen Bedingungen noch nicht.
    Ich habe im Studio selbst schon die WAV-Files von trockenen Gesangsaufnahmen editiert, während die Sängerin in der Nähe war.
    Manchmal kam man schon durcheinander, was denn nun live war und was nicht.
    Wie gesagt, einen Test wäre es wert... :D


    Eine gute Aufnahme, sogar in Surround und in DTS-Masteraudio (HD) kann nicht ganz genau wie ein Live-Eindruck klingen.
    Sie kann nur ein modellhaftes Abbild der Wirklichkeit sein, so wie man vielleicht in einem HD-Kino in 3D mit entsprechenden Brillen zwar schnell vergessen mag, dass es "nur" Kino ist, was man sieht. Dennoch wirken diese Eindrücke anders, als die Wirklichkeit.
    Meistens bekommt man aber als Konzertbesucher nicht die optimalen Klangverhältnisse, die genau an dem Platz vorherrschen, an denen die Hauptmikrophone für Aufnahmen stehen.
    Wenn dann noch mit vielen Stützmikrofonen ( leider) gearbeitet wurde, hat der Klang der Aufnahme nicht mehr viel mit dem Live-Klang zu tun, sondern stellt ein eigenes, künstliches Produkt dar.


    Egal wie gut die eigene Anlage auch ist, muss man sich dieser Dinge bewusst sein.


    Wenn man zu Hause seine Lautsprecher in einem leeren Raum mit Fliesen aufstellt, kann man sich das viele Geld für die teure Anlage eigentlich komplett sparen. Es wird trotzdem sehr begrenzt klingen, um beim Thread-Thema von der Wortwahl her zu bleiben.
    Wer es perfekt haben will, sollte seinen Raum mit Absorbern akustisch von Reflexionen so weit wie möglich befreien und ggf. noch mit Diffursoren arbeiten.
    Mein Abhörraum ist akustisch so gut wie tot, was wirklich eine wesentlich entscheidendere Massnahme war, als etwa einen anderen Verstärker zu verwenden.
    Aber auch hier ist natürlich klar, dass der Realismus seine Grenzen hat.
    In einer wirklichen Kirchenakustik kommt der Hall ja von allen Seiten, auch von oben.
    Man müsste den ganzen Raum mit Lautsprechern vollstopfen und x-Kanäle verwenden, wenn man das genau wiedergeben wollte.


    Dass ist natürlich überhaupt nicht praktikabel, und so bleibt es dabei, dass eine Heim-oder auch Studio-Wiedergabe immer ein Modell des Originals bleiben wird.
    Es kann allerdings ein sehr perfektes Modell sein, je nach Güte der verwendeteten Komponenten. Ich fahre momentan übrigens ein 4.1. System mit Nubert-Lautsprechern, d.h. Hauptlautsprecher von vorne, Surroundlautsprecher von hinten + Subwoofer. Irgendwann kommt der Center Nuline CS70 noch dazu. Momentan reicht mir noch der virtuelle Center. Manche meinen ja, es klänge so sogar besser....



    Die normgerechte, sorgfältige Aufstellung verschiebt die Grenzen der Wiedergabetreue ebenfalls beträchtlich nach oben.
    Das gleichschenklige Dreieck mit zum Hörer angewinkelten Lautsprechern ist für die Lokalisation von Phantomschallquellen bei der Stereowiedergabe m.E. Pflicht, bei Surround gibt es entsprechende Vorgaben ( z.B. auf der Dolby-Internetseite)
    Da muss man die LS entlang eines gedachten Kreises aufstellen und genau auf den mittigen Hörplatz ausrichten.


    Alfred erwähnte, dass Hifi nicht ganz billig ist.
    Wenn es weniger "Hifi-Vodoo" gäbe und die Leute nicht so sehr der Prosa von Stereo-Zeitschriften glauben würden ( "musikalische aufspielende Kabel etc...) , dann würde der ein oder andere Musikfreund vielleicht entdecken, dass es gar nicht so teuer sein muss.


    Wenn man z.B. gute Elektronik von NAD mit den für den Hifi-Bereich meiner Hör- und Vergleichserfahrung nach kompromisslos ehrlichen Lautsprechern der Firma Nubert kombiniert, dann kann man schon für relativ wenig Geld Ergebnisse erzielen, die High-End-Gläubige unter schlechten Umständen nicht für den doppelt investierten Betrag erhalten.


    Abgesehen von Nubert meine ich übrigens, dass man sich besonders realistische und durchaus auch ihren Preis werte Wiedergabesysteme mit professionellen Abhörmonitoren ins Haus holen kann, gerade dann, wenn man für kleine Räume Nearfield-Monitore nimmt, wodurch auch störende Raumeinflüsse weniger stark zum Tragen kommen.


    Die Grenzen der Wiedergabequalität aufgenommener Musik wurde durch die Einführung der SACD und neuerdings der Blueray mit ihren hochaufgelösten Formaten noch ein Stück weiter nach oben verschoben - was auch hörbar nachvollzogen werden kann.


    Genau wie ein Live-Konzert wird es wohl nie klingen.
    Der Massenmarkt interessiert sich ja eh nicht so sehr für Qualität. Da reichen ja schon mp3`s von iTunes die dann auf dem iPod mit Ohrhörern abgespielt werden. Das wäre nichts für mich...


    Es kann sogar Gelegenheiten geben, bei denen die Aufnahme besser als das Live-Konzert klingen kann, nämlich dann, wenn die klanglichen Bedingungen für einen Hörer, je nach Sitzposition etc. live schlechter sind als zu Hause.


    Ausserdem muss man in diesem Zusammenhang ja auch noch die Wiedergabe über Kopfhörer erwähnen, die ja ebenfalls nicht "genau wie live" ist, aber dennoch eine sehr grosse Freude beim Zuhören bedeuten kann.
    Nur unter optimalen Bedingungen wird man all die Details, die eine hervorragende Kopfhörerwiedergabe bieten kann, auch live hören können.


    High-End-Wiedergaben von akustischen Ereignissen sind und bleiben Modelle .Diese können allerdings faszinierend schön und realistisch sein.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Natürlich kann eine Anlage nie so klingen wie Live-Musik - die Schallerzeugung im Raum ist ja schon mal grundverschieden.
    Der Einfluß des Raums bei der Wiedergabe muß noch erwähnt werden - die beste Anlage nutzt nichts in einem schlecht klingenden Raum. Und da die Räumlichkeit bei der Aufnahme nicht ausgeschaltet werden kann, überlagern sich dann zwei - da fangen die Probleme schon an.
    Ich finde man fährt am besten, wenn man das Hören im Konzert und zuhause als zwei völlig verschiedene Phänomene angeht.

  • Ein gutes Verkaufsargument ist entweder "so klingt es Live" oder " dies ist genau das, was auf dem Tonträger ist".


    Da kann sich jeder aussuchen, was ihm lieber ist.
    Tatsache ist, dass die Meisten erwarten, dass eine gewisse Analogie existiert von dem, was man im Konzertsaal hört. Oder will jemand eine "spezielle" Version haben, wo die Geige in der Mitte sind, ein Solist ganz links zu hören ist und wo eine Trompete wie eine Horn klingt?


    In wie weit, eine Hifi-Anlage ähnlich wie Live klingen kann, ist auch sehr subjektiv. Da sind die persönliche Hörempfindungen stark gefordert. Ich frage mich zum Beispiel, wie kann einer es beurteilen, der auch 12-18 Mal im Jahr ein Konzert besucht. Es ist bekannt, dass eine Hörempfindung ziemlich schnell vergessen wird. Ein Konzert dauert nicht ein Mal 2 Stunden und oft ist der Körper und seine Empfindungen wegen des Ereignis ziemlich belastet. Gibt es jemand da, der beim Konzertbesuch sich kaltblutig und exklusiv auf dem Klang konzentriert?
    Auch wenn es jemand gäbe, spätestens nachdem er 3 Stunden Hifi hört, ist alles vergessen, was man im Konzertsaal gehört hat.
    Ich finde, dass es halb so schlimm ist solange es ihm gefällt, was er zu Hause zu hören bekommt.


    Persönlich habe ich schwer, eine Anlage zu finden, die ähnliche Klangeigenschaften wiedergeben kann wie in den besseren Plätze in einem hypothetischen Konzertsaal.
    Es gab aber ganz wenige die erstaunlich nahe kommen.
    Bei menschlicher Hörempfindung muss die Schallerzeugung nicht die gleiche sein, um den Klang ähnlich oder gleich zu empfinden.


    Die Grenzen der Hifi-Wiedergabe ist, wie schon in diesem Thread erwähnt wurde, nicht nur vom Hifi abhängig.
    Die Raumakustik ist ein wichtiger Faktor.

  • Zitat

    Original von titian
    Die Grenzen der Hifi-Wiedergabe ist, wie schon in diesem Thread erwähnt wurde, nicht nur vom Hifi abhängig.
    Die Raumakustik ist ein wichtiger Faktor.


    Das sehe ich genau so.
    Was nutzt einem das teuerste High end Gerät wenn man nicht die dazu gehörigen Räumlichkeiten hat.


    Zum einen kommt es auf die grösse des Raumes an und zum anderen auf die Aufteilung aber auch wie ist was im Raum angeordnet ( Regale etc. )


    Ein Bekannter von mir hat sich eine Anlage im Wert von rund 10.000 €uro angeschafft.
    Voller Erwartungen habe ich mir das ganze angesehen und natürlich angehört.


    Doch die Raumakustik hat mich schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht.


    Für mich wäre es daher also zunächst einmal wichtig fest zustellen, ob sich der Raum überhaupt für so eine Anlage eignet.


    Übrigens : Raumvergrösserungen sind meisst teurer als die Anschaffung einer Anlaage ! ;)
    Ich höre in einem 16qm Raum.
    Dafür reicht mir meine Yamaha Pianocraft 410 mit zusätzlichen Yamaha Subwoofer.


    :hello:


    Gruss
    Holger

    "Es ist nicht schwer zu komponieren.
    Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
    Johannes Brahms


  • Ja, und zwar erhebliche ! Was über den Einfluss der Aufnahme- Wiedergabetechnik und den Raum gesagt wurde, ist alles richtig - soweit ich das berurteilen kann.


    Ein meines Erachtens oft vernachlässigter Faktor ist aber der Hörer selbst. Nur mit einer ausreichenden Erfahrung wird man Unterschiede wahrnehmen können. Das kann man - wenn man will und es einen interessiert - lernen. Aber auch da dürfte es individuelle Unterschiede geben. Vielleicht ist längst nicht jeder in der Lage, sein Gehör entsprechend zu schulen, um solche Unterschiede wahrnehmen zu können.


    Ich vergleiche es immer mit einem Weinkenner: der kann mit ausreichender Erfahrung die verschiedensten Weine nach Anbaugebiet, Alter, etc. auseinanderhalten (nur das kein Missverständnis aufkommt: es geht mir nicht darum. dass er sagen kann, woher welcher Wein stammt; auch ohne diese Information kann er jedenfalls bestimmen, dass es sich um unterschiedliche Weine handelt, selbst wenn sie von derselben Traube und aus dem selben Gebiet stammen). Mir persönlich würde es bereits schwerfallen, Weine von verschiedenen Winzern aus demselben Gebiet auseinander halten zu können.


    Viele Grüße,


    Bernd

  • ... und das Geld spielt schon auch eine Rolle. Aber der Reihe nach.


    Zunächst, ich freue mich über diese interessante Fragestellung, Alfred! :yes: Das verspricht spannende Diskussionen.
    Einiges Wichtige ist ja auch schon eingebracht worden: die Raumakustik, die Schulung des Zuhörers ...

    6.000-10.000€ sind sicher eine ausreichende Summe um eine sehr gute, high-end´ige Anlage aufzubauen, mit der man das größte Spektrum der Musik zufriedenstellend reproduzierenn kann.
    Als ich die Soulution/Wilson-Testanlage in einem schalloptimierten Abhörraum einer HiFi-Zeitschrift im Wert von mehr als 170.000€ :pfeif: gugst du hier: ausgiebig hören durfte, wurde mir schnell klar, dass man die Grenzen immer noch weiter verschieben kann ... aber - wie schon an anderer Stelle ausgeführt - kommt man hier schon fast in "irrsinnige", dem Normalo unerreichbare €$-Regionen. Trotzdem: was ich damals zu hören bekam, war unzweifelhaft das, was die Tontechniker in die "Konserven" hineingesteckt hatten. Und damit wurde im Sinne der Ausgangsfrage von Alfred, die Definition des "Machbaren" wieder einmal klar nach oben gerückt! :yes:
    Nach meiner Rückkehr wagte ich zunächst nicht, meine Anlage in Betrieb zu nehmen. :untertauch: Doch dann ... war mein persönlicher Gewinn, mein "Lerneffekt", dass ich etwas an meinen Endstufen verändern musste. Hatte mich lange Jahre mit 2 recht guten Rotel 980 begnügt, die sogar meine Elektrostaten gut antrieben aber es immer immer auch an Wärme und Raum fehlen ließen. Das führte zm Kauf der neuen Vincent-Monos 995, die - bezahlbar, zum Sommerpreis von 2300€ - mir nun ein unerhörtes Hörvergügen schenken! Will sagen: es braucht Geld, gute, geschulte Ohren und einen guten Raum.


    Vor allem aber :boese2:: gute TONTECHNIKER, die auch ein gutes - und teures :pfeif:- Equipment und gute Ohren haben, um das, was Musiker leisten, angemessen einzufangen.


    Alle Faktoren zusammen müssen stimmen! :yes:


    Wichtig wäre aus meiner Sicht zu hinterfragen, was wir hier unter high-end Wiedergabe verstehen!?
    Ist es die Neutralität eines Lautsprechers? Ist es sein Dynamik- oder Grenzfrequenzumfang? Ist es die Dynamik, mit der die Elektronik die Bits oder Schwingungen weiterleitet? Ist es die realistische Raumdarstellung, also aufgefächert nach Breite, Tiefe und evtl. sogar realistische Höhe? Ist es die Aura der Stimmen und Instrumente, die sich plötzlich in meinem Abhörraum=Wohnzimmer manifestiert? ...


    :hello:Niko

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Nietzsche

  • In dem von mir eingefügten Beitrag zu der Superanlage zeigt das Statement des Autors "Marc", wie wichtig der Abhörraum ist. Was er negativ beschreibt, konnte ich in dem schalloptimierten Raum der Redaktion - einige Zeit nach der highend-Präsentation - nicht feststellen.


    Zitat

    von Holger:
    "Ein Bekannter von mir hat sich eine Anlage im Wert von rund 10.000 €uro angeschafft. Voller Erwartungen habe ich mir das ganze angesehen und natürlich angehört. Doch die Raumakustik hat mich schnell wieder auf den Boden der Tatsachen gebracht."


    Genau das ist eben eines der vielen Probleme: Geld allein "macht" noch nicht den guten Klang! :yes:


    :hello:

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Nietzsche

  • Zitat

    Original von vivelamusic
    Wichtig wäre aus meiner Sicht zu hinterfragen, was wir hier unter high-end Wiedergabe verstehen!?
    Ist es die Neutralität eines Lautsprechers? Ist es sein Dynamik- oder Grenzfrequenzumfang? Ist es die Dynamik, mit der die Elektronik die Bits oder Schwingungen weiterleitet? Ist es die realistische Raumdarstellung, also aufgefächert nach Breite, Tiefe und evtl. sogar realistische Höhe? Ist es die Aura der Stimmen und Instrumente, die sich plötzlich in meinem Abhörraum=Wohnzimmer manifestiert? ...


    Ich benutze das Wort High-end nicht. Ich weiss, dass jeder es anders interpretiert und es wird überall verwendet, meistens um einen "Vorteil" zu bekommen.


    Ich bin für Neutralität, nicht nur im Frequenzgang. Wenn eine Anlage bei grossen Dynamik-Sprünge wie im Konzertsaal Mühe hat, alles sauber und selbstverständlich zu wiedergeben, ist es für mich nicht mehr neutral. Also nicht einfach neutrale Messwerte auf Basis von einem Sweep. Für mich ist es sehr wichtig, dass ich in meinem Hörraum eine ähnliche Energie wie im Konzertsaal bekomme und zwar auch bei den pianissimi.


    Ich sehe meine Anlage ähnlich wie das eigene Instrument (in meinem Fall die Geige). Da versuche ich einen schönen Ton rauszukriegen aber meine Geige muss es auch erlauben können. Da wird nichts am Frequenzgang verändert (die Noten sind genau die Gleiche) aber es klingt trotzdem anders, viel angenehmer für mich und die Gäste.


  • Das hier
    "So hatte Herr Böde die Frage eines Zuhörers, was denn die Wilson Audio Maxx 2 von der Vorgängerversion Maxx 1 unterscheiden würde, mit folgenden Worten beantwortet: “Die neue ist einfach viel, viel besser!”. Das fanden alle sofort nachvollziehbar. Besser und spontaner kann man diese Frage im Getümmel wohl nicht beantworten. Super!"


    soll hoffentlich ironisch gemeint sein?


    Mega-MaXXX 3 wird dann ebenfalls als "viel, viel besser" vorgestellt und alle stimmen zu (tuff-täh - tuff-täh- tuff-täh")
    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, ob ernsthafte Musik gehört wurde. Wenn "Stimmen und Gitarren" (also mutmaßlich so ein fades High-Ender-Gedudel mit Frauenstimmen und Gitarrengeklimper) schon "zu groß" wirken, was war denn mit mit komplexer, vielstimmiger Musik unterschiedlicher Klangerzeuger, etwa einem Stück aus Bachs h-moll-Messe oder einer Sinfonie von Bruckner oder Mahler?


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    von titian
    Ich sehe meine Anlage ähnlich wie das eigene Instrument (in meinem Fall die Geige). Da versuche ich einen schönen Ton rauszukriegen aber meine Geige muss es auch erlauben können. Da wird nichts am Frequenzgang verändert (die Noten sind genau die Gleiche) aber es klingt trotzdem anders, viel angenehmer für mich und die Gäste.


    Titian, verstehe ich dich richtig, wenn ich sage: Aufgabe einer "guten" Anlage muss doch wohl sein, Perlman von der Mutter und eine Guarneri von einer Amati zu unterscheiden!?


    +


    Und JR, zu deinem Einwand:

    Zitat

    Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, ob ernsthafte Musik gehört wurde. Wenn "Stimmen und Gitarren" (also mutmaßlich so ein fades High-Ender-Gedudel mit Frauenstimmen und Gitarrengeklimper) schon "zu groß" wirken, was war denn mit mit komplexer, vielstimmiger Musik unterschiedlicher Klangerzeuger, etwa einem Stück aus Bachs h-moll-Messe oder einer Sinfonie von Bruckner oder Mahler?

    :angry:


    Du vermutest richtig, denn ich habe im Frühjahr einer solchen "highend-Vorführung" in Bonn beigewohnt und war wenig erfreut! :kotz: Solche Veranstaltungen finde ich sehr fragwürdig und werde sie mir künftig ersparen.
    Wollte euch auch nur einen Blick auf die Anlage ermöglichen, die ich unter ganz (!) anderen Bedingungen hören durfte! Über Stunden und mit - fast - jeder Art von Musik.
    Der Weg über ausgesucht gute Fachhändler oder über die Hörprobe bei andere "Freaks" (wie uns vielleicht :wacky:) in der Vorführung daheim, scheint mir unerlässlich.
    +

    Zitat

    JR:
    Mega-MaXXX 3 wird dann ebenfalls als "viel, viel besser" vorgestellt und alle stimmen zu (tuff-täh - tuff-täh- ....


    Klar wird es so kommen ... aber wir wollen ja hier auf dem Teppich bleiben und sehen, ob Alfreds "Preisvorgabe" wirklich tragfähig ist.
    Ich meine: JA :yes:


    :hello:Niko

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Nietzsche

    Einmal editiert, zuletzt von vivelamusic ()

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wenn "Stimmen und Gitarren" (also mutmaßlich so ein fades High-Ender-Gedudel mit Frauenstimmen und Gitarrengeklimper) schon "zu groß" wirken, was war denn mit mit komplexer, vielstimmiger Musik unterschiedlicher Klangerzeuger, etwa einem Stück aus Bachs h-moll-Messe oder einer Sinfonie von Bruckner oder Mahler?


    :hello:


    JR


    Ich glaube auch, daß das einer der springenden Punkte ist. Ich höre häufig "fades" Gitarrengeklimper mit Stimme und halte den Unterschied zwischen Original und Abbild nicht für groß, wenn überhaupt.


    Komplexe Orchestermusik kann meine Anlage aber nicht richtig abbilden, da kann ich noch so lange versuchen, die Fagotte vor den Hörnern angesiedelt zu hören oder die Baßtuba hinter den Kontrabässen. Die Klangfarbe von Instrumenten wird von guten Lautsprechern inzwischen ganz ordentlich dargestellt, ich glaube auch, daß man einen Lautsprecher nicht unbedingt von einem Sprecher wird unterscheiden können, aber die räumliche Beziehung unter den Instrumenten, also wie weit die Instrumente von der Hörposition entfernt gespielt werden, kann man bei einem Orchester sehr genau, bei Lautsprechern aber nur sehr grob einschätzen.


    Bei Schallwänden (also nur der Baß eingekastelt, Höhen und Mitten sind ohne hinteres Gehäuse) scheint es noch am besten zu funktionieren.

  • Zitat

    Original von vivelamusic


    Titian, verstehe ich dich richtig, wenn ich sage: Aufgabe einer "guten" Anlage muss doch wohl sein, Perlman von der Mutter und eine Guarneri von einer Amati zu unterscheiden!?


    was ich u.a. meine ist, dass man nicht denken sollte, mit einfach etwas kaufen und hinstellen werden die Feinheiten, die in der Musik drin sind, vollständig widergegeben. Egal wie gut oder teuer die Anlage ist, mit viel Feintuning (auch im Bereich Akustik) kann man noch mehr herausholen, wenn man natürlich das Ohr hat und wenn man den Klang pflegt, wie sein eigenes Instrument.
    Bei Vorführungen merke immer einen grossen technischen Aufwand aber mir fehlt der "Soul" von jemandem, die weiss wie es klingen soll. Meistens ist die Zeit aber so kurz und man muss froh sein, dass überhaupt die ganze Anlage überhaupt funktioniert.
    Aber wenn man die begeisternde Kommentare der Vorführer hört, muss man sich schon fragen, ob sie überhaupt ein Live-Konzert besucht haben. Mit dem meine ich nicht, dass Konserve identisch mit Live gestellt werden muss! Es ist mir auch klar, dass man viel mehr für die eigenen Sachen begeistern kann. Deshalb versuche ich andere ehrliche Meinungen zu holen und bearbeiten.

  • Leider hab ich heute den ganzen Tag gearbeitet, sodaß ich mich nicht früher einschalten konnte. Auch der Eröffnungsbeitrag entstand ein wenig unter Zeitdruc, sodaß ich kürzen musste, aber ich kam letztlich zur Erkenntniss, daß ein Eröffnungsbeitrag, wo schon alles gesagt ist, die beste Methode ist einen Thread schon bei der Geburt zu killen.



    Zitat

    Ein meines Erachtens oft vernachlässigter Faktor ist aber der Hörer selbst. Nur mit einer ausreichenden Erfahrung wird man Unterschiede wahrnehmen können. Das kann man - wenn man will und es einen interessiert - lernen. Aber auch da dürfte es individuelle Unterschiede geben. Vielleicht ist längst nicht jeder in der Lage, sein Gehör entsprechend zu schulen, um solche Unterschiede wahrnehmen zu können.


    Da kann ich nicht zustimmen, einen Flügel im Raum oder eine HIFI Anlage, da muß schon ein gigantischer Aufwand stattfinden um dem Originalklang eines Konzertflügels nahezukommen (selbst im akustisch "idealen " Raum)


    Worin ich aber BEIPFLICHTE ist, daß der ANSPRUCH der Hörer an das Klangerlebnis sehr unterschiedlich ist.
    Ich versuchte einen 30 jährigen davon zu überzeugen daß zwei CD unterschiedlicher Marken unterschiedlich klingen, (Arcam vs NAD) was er bestritte. Schließlich machte ich ihn an Hand von Tonbeispielen auf die Unterschiede detailliert aufmerksam.
    "Ach DAS meinst Du ? - Das ist aber marginal"


    Weiter oben wurde übrigens sehr richtig bemerkt, daß gewisse Instrumente geeigneter für Tonkonserven seine als andere, desto komplexer das Schalleireignis, desto schwieriger die akustische Nachbildung...


    Es ist auch einer weitere Frage welcher Anspruch gestellt wird:


    Der nach höchster Naturtreue, oder jener nach "schönem Klang"
    Das sind zwei paar Schuhe...


    Mfg aus Wien


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Da kann ich nicht zustimmen, einen Flügel im Raum oder eine HIFI Anlage, da muß schon ein gigantischer Aufwand stattfinden um dem Originalklang eines Konzertflügels nahezukommen (selbst im akustisch "idealen " Raum)


    Alfred,
    ich finde den Vergleich Flügel im Raum oder Hifi Anlage sei nicht richtig.
    Es sollte eher heissen (sagen wir mehr richtig) einen Flügel im Konzertsaal und ich sitze in der 8-12. Reihe oder eine Hifi Anlage in einem akustisch optimierten Hörraum.
    Das natürlich je nach Aufnahmeort und Tonmeister-Konzept.
    Ich glaube kaum einer ist interessiert ein Instrument ab einen Abstand von 3-5 Meter zu hören (vor allem Flügel).


    Gruss


    Titian


    PS: Alfred ich möchte dich gerne kontaktieren

    Einmal editiert, zuletzt von titian ()

  • Hallo,


    die ultimative Grenze der HiFi-Wiedergabe scheint mir der Wettbewerb der Hersteller zu sein. Anders ist es nicht zu erklären, dass HiFi-Geräte unterschiedlicher Hersteller so unterschiedlich klingen. Bei Lautsprechern kennen wir das alle. Egal welches Preissegment, sie klingen alle anders. Von nahezu 3D-räumlich bis völlig flach, von höhenlastigen Geräte, die einem das letzte bischen Ohrenschmalz herauslasern bis zu tumben Dumpfboxen. Es ist egal was die Lautsprecher kosten, nur wenige klingen annähernd natürlich.
    Das selbe gilt aber auch für die Elektronik: Drei Verstärker á 1000,- Euro, dreimal völlig unterschiedlicher Klang.


    Meiner Meinung nach gibt es hierfür zwei Gründe:


    Erstens: Die Hersteller müssen sich voneinander abgrenzen.
    Zweitens: Möglicherweise wissen manche Entwickler (und HiFi-Fans) nicht, wie natürliche Musik klingt. Wenn man mal auf einer HiFi-Messe gewesen ist und die eine oder andere 40.000 Euro Anlage gehört hat, weiß man, dass die Anlage natürlich deutlich besser klingt als die Anlage vom Discounter. Aber klingt die teure Anlage deshalb natürlicher? Meistens nicht.


    Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe mir im letzten Jahr eine neue Anlage gekauft. Seither kann ich Alfreds Sorgen mit Verstärkern, CD-Playern umd Lautsprechern sehr gut nachempfinden.


    Es scheint aber auch Lichtblicke zu geben. Neulich war ich in einer Einführungsveranstaltung zu einem Konzert. Dort wurden Musikbeispiele über zwei kleine Lautsprecher gespielt, die von einer mir bis dato unbekannten Firma für Bühnenlautsprecher stammten. Das klang wirklich so wie später im Konzert. Leider waren die Dinger potthäßlich aber klanglich wirklich 1a. Im Profibereich scheint es also zu funktionieren.


    Gruß



    Oiram

  • Hallo,


    kann es vielleicht auch sein, daß man seine Ohren mit dem ganzen Kram irgendwie 'überzüchtet'? Ich war ja auch einst sehr von Perfektion besessen: das ist gut, das geht besser, das ist am besten, das ist noch besser, das noch mehr, das am meisten... irgendwie hab ich das dann irgendwann für ziemlichen Quatsch empfunden und begnüge mich nun mit dem, was ich habe (wohl bewusst, daß es unendlich viel besser geht, mir persönlich aber nichts bringt).


    Außerdem ist es mir auch bei meiner kläglichen Technik durchaus schon passiert, daß ich dachte, jemand würde direkt hinter mir stehen, so daß ich (bei einer Erstanspielung einer Neuerwerbung) erschrak.


    :baby:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ja, das glaube ich auch. Manche Leute wisse vielleicht gar nicht, wie das Original klingt. Ich selbst habe in meiner Anfangszeit deutlich mehr Konserve als Livemusik gehört. Da saß ich so manches Mal im Konzert und habe mich über die im Vergleich zu meiner Anlage schlechte Klangqualität geärgert...


    Gruß



    Oiram

  • Hallo,


    nachdem ich Solti in der Berliner Philharmonie mit Tschaikovskys 6. gehört hatte,
    habe ich zuhause in meinem Musikzimmer 45 qm mit Holzvertäfelung mit meiner
    Anlage: Rotel Vor- und seperaten Endverstärker, CD-Player und DVD-Player mit
    Boxen von Audio-Physik sämtliche vorhandenen 6. Symphonien gehört. Nicht eine
    einzige klang annähernd so gut wie das Live-Konzert in der Philharmonie. Der Vor-
    wurf meiner Frau, die Musik ist zu laut, ist wenig hilfreich. Im Original spielt jedes
    Orchester wenn es laut wird, richtig laut. Aus einem Wohnzimmer, mag es noch so eine
    gute Akustik haben, wird kein Konzertsaal. Diese schmerzliche Erfahrung mache ich seit Jahrzehnten.


    Grüße aus Burgdorf


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Was einst "State of the Art" hieß nennt sich heutzutage "High End"
    und es gibt immer wieder Grundsatzdiskussionen wie weit HIFI-Wiedergabe ans Original heranreicht.


    Um es vorwegzunehmen: Ich habe in meinem Leben noch keine einzige HIFI Anlage gehört, die dem Originalklang aller Instrumente nur einigermaßen nahe kam
    Alfred


    Guten Morgen lieber Alfred, guten Morgen alle anderen,


    das kann doch hoffentlich auch nicht ernsthaft Dein Ziel sein… ?!


    Diesen, höchst unwahrscheinlichen Fall könnte ich mir allerhöchstens vorstellen, wenn ein kleines Ensemble in meinen Räumen (und deren Gegebenheiten) aufgenommen würde – am Platz meiner Anlage. Und selbst dann glaub ich, dass dies nur allerbeste Komponenten dies 1:1 (was ist das denn???) rüberbringen könnten. Also ist das m. E. eine vollkommen akademische Diskussion.


    HiFidele Musikwiedergabe zuhause ist IMMER ein Kompromiss: Weil wenn jeder das Absolute Maximum zur Minimalanforderung erklären würde, dann müsste jeder eine 200.000 Euro-Anlage zuhause haben. Weil drunter wären die Kompromisse viel zu groß und somit nicht tauglich! Also lebt man mit den Kompromissen; der eine muss auf seinen Geldbeutel schielen, der andere auf seine Raumgröße. Ein dritter Unglücklicher hat vielleicht ein zänkisch Weib zuhause ;-))). Will sagen: Zuhause gepflegt Musik hören kann niemals den Anspruch des „Perfekten“ haben. Entweder ich gehe Kompromisse ein bei der Räumlichkeit, bei der Auflösung, bei der Brillianz, bei der Verfärbungsfreiheit oder beim Tiefbass. Egal ob man nun die angesprochenen 2000 Euro investiert oder noch ne Null dranhängt. Beide können glücklich sein (wenn sie das Gehörte genießen) und beide werden unglücklich sein, wenn sie weiterhin jeden Makel suchen.


    Ich hab selbst schon soo viele Anlagen gesehen (und gehört), die sehr viel Geld gekostet haben. Aber wenn ich dann sehe, dass 8-oder-10-Tsd-Euro-Boxen in einem 25qm-Raum 30cm von der Wand wegstehen, dann blutet mir das Herz und für mich ist das zum Fenster hinausgeworfenes Geld. Das KANN m.E. nicht klingen. Das kann vielleicht hochauflösende Geräusche (oder Krach?) hervorbringen, aber keinen Klang. Grundvoraussetzung hierfür ist für mein (!!!) Empfinden, dass sich z.B der Klang vollkommen vom Lautsprecher lösen kann; dass der Lautsprecher, da wo er steht, mit dem eigentlichen Klang gar nichts mehr zu tun haben darf. Eine Trompete rechts hinten muss sich als Trompete – als fassbares, körperliches Instrument – wahrnehmen lassen und nicht als „Trompetenklang von rechts“. Die Posaune daneben muss auch als daneben wahrgenommen werden. Und das geht auch mit einer relativ kleinen (sprich: preiswerten) Anlage. Halt penibel ausgesucht und aufgestellt. Ich höre in einem 35qm-Raum mit einem ca 3000-Euro-Equipiment. Zur Zeit stehen meine Lautsprecher in je ca 1,80 Meter Basisbreite und Hörabstand. Hinter den Boxen ist ca 2 Meter „Luft“. Da mag man sicher einiges einwenden können, aber was ich hiermit an dreidimensionalem, plastischem Klangbild generiere, ist mehr als fantastisch. „Besser“ hat meine Anlage nie geklungen. Ein weiterer Vorteil: die Musik klingt vollkommen entspannt und stressfrei – ideal zum Dauerhören.


    Noch ein Aspekt ist m.E. nicht unwichtig. Will ich das Maximum aus meiner Anlage heraushören, muss ich mich ganz konsequent dem Musikhören beschäftigen. D.h., dass ich mich in meinen Sessel setzte, idealerweise das Licht leicht dimme und ohne weitere Einflüsse meinem Genuss nachgehe (eine Flasche Lagrein Dunkel wird nicht als störender Einfluss empfunden). Ich lausche den Feinheiten der Wiedergabe und genieße es, abends so die eine oder andere Gustav-Mahler-Sinfonie zu hören. Aber 80% meiner Musik höre ich im „Hintergrund“, als akustische Tapete (wie im Moment gerade Schönbergs Gurrelieder). Hier wäre mir eine zu dominante Wiedergabe schlichtweg zu lästig. Hier verpufft jeder noch so teuer erkaufte Effekt.


    Bin auf Widersprüche gespannt. Einen schönen Sonntag wünscht
    Thomas

  • Zitat


    Original von oiram
    Bei Lautsprechern kennen wir das alle. Egal welches Preissegment, sie klingen alle anders. Von nahezu 3D-räumlich bis völlig flach, von höhenlastigen Geräte, die einem das letzte bischen Ohrenschmalz herauslasern bis zu tumben Dumpfboxen. Es ist egal was die Lautsprecher kosten, nur wenige klingen annähernd natürlich.


    Das ist so, weil ein sehr grosser Anteil der Käufer ohnehin keine Musik mit ausschliesslich natürlichen Schallereignissen hört. Einen Pop-Ohrwurm kann man auch problemlos mitsummen, wenn man ihn von solch einer Kiste vorgedudelt bekommt.
    Aufgrund ähnlich frustrierende Erfahrungen wie von Dir beschrieben, habe ich mich den 80ern und 90er-Jahren entschieden, ausschliesslich mit Kopfhörer zu hören. Damals war ein Jecklin Float Elektrostat das für mich am natürlichsten klingende Gerät. Heute ziehe ich einen AKG K-701 vor.


    Bei vielen heutigen Lautsprechern ist es leider so, dass vor allem Wert auf ein futuristisches Design oder eine möbelmässig tolle Holzoberfläche gelegt wird.
    Es kann aber sein, dass trotzdem nur mittelmässig dimensionierte Frequenzweichen mit billigen Komponenten und ebenso zweifelhafte Chassis in den Boxen sitzen. Über solche Äusserlichkeiten in Verbindung mit "High-End-Werbe - und Testprosa" werden potentielle Kunden mit ungeübten Ohren (die auf "gesoundete" Boxen ansprechen) leicht hinters Licht geführt.


    Meine lange Suche nach natürlich klingender Lautsprecherwiedergabe hat mich viel Geld gekostet. Von Dynaudio über Martin-Logan Elektrostaten bin ich nun bei Nubert + nahezu reflexionsfreiem Hörraum gelandet und nun endlich zufrieden.
    Besonders erfreut es mich, dass diese Lautsprecher oft besser klingen als Konkurrenzprodukte, die ein Vielfaches kosten.
    Tendenziell würde ich diese Produkte mit dem "Klang" ( die sollen ja keinen Eigenklang haben...) von Studiomonitoren vergleichen, die allerdings etwas enger strahlen und sich deshalb privat wohl am besten für Single-Hörer eignen.


    Hätte ich noch einen zusätzlichen kleinen Hörrraum, dann würde ich mir vielleicht noch ein feines aktives Stereoset mit Studiomonitoren von Genelec oder Klein&Hummel + eventuell Subwoofer hinstellen.
    Das klingt dann wenigstens "annähernd natürlich", denn der beste "Sound" ist der neutrale, natürliche Klang, so dicht am Original wie nur möglich.


    Zitat


    Original von m-mueller
    Bei Schallwänden (also nur der Baß eingekastelt, Höhen und Mitten sind ohne hinteres Gehäuse) scheint es noch am besten zu funktionieren.


    Man rufe sich nur in Erinnerung, dass die Aufnahmen, die wir hier besprechen und hören alle mit Hilfe von möglichst natürlich klingenden Studiomonitoren gemacht wurden. In diesen Studios steht nichts vom Hifi-Discounter und auch nicht teure Schallwände (z.B. Elektrostaten), denn die sind hinsichtlich ihres Impuls. Abstrahls- und Ausschwingsverhaltens guten dynamischen Lautsprechersystemen deutlich unterlegen, was sich messtechnisch nachweisen lässt.
    Ich glaubte früher auch, dass die Elektostaten aufgrund der kleinen Masse des Folie besonders naturgetreue Wiedergabe versprechen.
    Als ich dann aber aus lauter Neugier mir Nubert-LS zum Probehören gegen meine vielfach teureren Martin-Logan-Elektrostaten ins Haus holte, bin ich sehr schnell ins Grübeln gekommen. Die Logans waren wirklich gut, aber sie haben doch viele Details verschwiegen und stattdessen einen eher runden Klang mit bevorzugter Stimmwiedergabe geboten. Im Tiefbass hatte sie trotz dynamischem Bass-system keine Chance im Vergleich.


    Zitat


    Original von Gerlach
    ...nachdem ich Solti in der Berliner Philharmonie mit Tschaikovskys 6. gehört hatte, habe ich zuhause in meinem Musikzimmer 45 qm mit Holzvertäfelung mit meiner Anlage: Rotel Vor- und seperaten Endverstärker, CD-Player und DVD-Player mit Boxen von Audio-Physik...


    Die Holzvertäfelung sieht bestimmt gut aus und wäre für bestimmte Arten von Live-Musik vielleicht gar nicht schlecht.
    Für die Wiedergabe von aufgenommenen Schallereignissen ist aber ein akustisch möglichst nicht vorhandener Hörraum anstrebenswert.
    Daher glaube ich vorsichtig ausgedrückt nicht, dass die Holzwände hilfreich sind, weil die harten Flächen vor allem die hohen und mittleren Frequenzen reflektieren. Wenn die Lautsprecher auch noch in der seitlichen Nähe der Wände stehen, dann machen sich vor allem die ersten Reflektionen störend bemerkbar und verschlechtern die Klangwiedergabe in vielen Aspekten so sehr, dass der ganze Aufwand für die Anlage - her z.B. getrennte Vor- und Endstufe- dadurch wahrscheinlich schon zunichte gemacht wird.
    Wenn es sich familiär durchsetzen liesse, würde ich zunächst versuchen, an dieser Stelle etwas zu ändern, um den Klang etwas mehr in Richtung Live zu verbessern ;)



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Glockenton
    Nur mal aus Interesse. Welche Nubert-LS besitzt Du?
    Nubert habe ich auch in Schwäbisch-Gmünd i.R. meiner Neuanschaffung gehört. Klanglich bis auf eine gewisse Kälte im Mittelton sehr gut. Leider kaum räumliche Tiefe.


    Oiram

  • ;)
    1. Mit dem Alter nimmt unsere Hörschulung/-erfahrung zu, unsere Hörfähigkeit nimmt ab! Bei mir: mit 18 hörte ich getestete 19650 HZ … heute nur noch 11900 HZ! ;(
    Fazit: unsere Hörbedürfnisse werden sich mit zunehmendem Alter deutlich verändern … und DAS IDEAL kann es nicht geben!


    2. Nur ein Beispiel: Verstärker der 1000,-€ Klasse bleiben im Hinblick auf den Materialeinsatz immer ein Kompromiss. Z.B. „dynamisches Übersprechen“ und eine ordentliche „Kanaltrennung“ lassen sich eben nur mit zwei getrennten Verstärkerzügen oder mit guten Monoblöcken vermeiden/bzw. erreichen.
    Fazit: der Gewinn an KLANG steigt zwar nicht proportional mit dem Preis – eher das Gegenteil X( ist bekanntlich der Regelfall - … aber er steigt! Und das trotz älter werdender Ohren hörbar.
    Es liegt halt an meinen Ansprüchen und meiner Bereitschaft, mich zu informieren, zu suchen, zu selektieren … und – vielleicht - an anderer Stelle zu verzichten. Es gilt aber eben auch: das Suchen, sich informieren und vergleichen kann dabei durchaus viel, viel Geld sparen! :pfeif:


    3. Der Traum vom akustisch optimierten Abhörraum – keine parallelen Wände/Boden-Decke/ausgewogene Bedämpfung – wird für die meisten ein Traum bleiben, dito: ein eigenes Haus, dito: ein einsames Leben, ohne einer/m, dem Musikhobby vollständig zugeneigten, Partner/in.
    (Fazit für mich persönlich: zwei der Faktoren entfallen für mich, aufgrund z.Z. konsequent getrennter Wohnbereiche :stumm: und einem eigenen Häuschen, mit schalldichten Fenstern. :yes:)


    :hello:Niko

    "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." - Nietzsche

    Einmal editiert, zuletzt von vivelamusic ()

  • Zitat

    Original von oiram
    Glockenton
    Nur mal aus Interesse. Welche Nubert-LS besitzt Du?
    Nubert habe ich auch in Schwäbisch-Gmünd i.R. meiner Neuanschaffung gehört. Klanglich bis auf eine gewisse Kälte im Mittelton sehr gut. Leider kaum räumliche Tiefe.


    Oiram


    Ich besitze die NuLine 120, die der heutigen NuLine 122 bis auf kleine Details entspricht und sich von dieser auch klanglich kaum unterscheiden soll.
    Zusätzlich dazu lasse ich einen AW 1000 Subwoofer mitlaufen.
    Für Mehrkanalanwendungen habe ich als Surroundlautsprecher noch zwei NuBox 381 auf B&W- Ständern.
    Da ich die leider demnächst an meinen Sohn abgeben muss, werde ich mir entweder die NuBox 481 oder die NuLine Ds 22 Rearspeaker im Februar bestellen. Optimal wären wohl die NuLine DS-62, aber so viel Geld kann ich jetzt leider nicht aufbringen und Lust auf den Kauf neuer Ständer habe ich auch nicht.
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Bipol-Wiedergabe besser als die normgerechte Wiedergabe mit Direktstrahlern ist. Leider kann ich jetzt nicht von Norwegen gerade einmal nach SG herunterfahren, um dort den Unterschied zu hören.


    Zukünftig kommt noch der Center NuLine CS 72 hinzu.
    Es gibt einige Aussagen von Leuten, die es aus Erfahrung wissen müssen, nämlich dahingehend, dass sie meine momentane Wiedergabe mit "virtuellem Center" ( stellt man im Receiver, bei mir ein Yamaha RX-V 1700, so ein) sogar angenehmer finden, als mit Einbeziehung des Centers.
    Vor allem für Film scheint es aber besser mit Center zu sein, da dann nicht nur derjenige, der im Sweetspot sitzt, sondern auch die anderen Zuseher den Dialog aus der Mitte hören. Mir war das bisher noch nicht so wichtig.
    Da ich einen grossen Raum habe, plane ich auch die Anschaffung eines zweiten AW-1000, um die Basspräzision und den Druck zu erhöhen.
    Für Musik ist das allerdings nicht mehr wichtig, nur für Film :D;)


    Das mit der Kälte im Mittelton hörte ich anfangs im Vergleich zu meinen Logans auch so. Allerdings stellte sich für mein Empfinden nach einigen Tagen heraus, dass die Nubert doch "richtiger" spielten. Auf einer amerikanischen Hifi-Webseite habe ich dann auch gesehen, weshalb die Stimmen und die Celli bei den ML so warm und deutlich herauskamen: Der Frequenzgang war genau in diesem Bereich deutlich überhöht. Bei den NuLine 122 ist er sehr gerade und geht sogar sauber bis in den 20Hz-Keller herab.


    Zu Hause klang es bei mir übrigens doppelt so gut wie in in Schwäbisch-Gmünd.
    Die räumliche Tiefe ist bei mir je nach Aufnahme entweder stark vorhanden, oder es klingt flach. Hier kann erstens die Aufnahmetechnik schuld sein, nämlich dann, wenn die klassische Musik mit ganz vielen Mikrofonen aufgenommen und dann im Studio ähnlich wie bei einer Pop-Produktion zusammengemischt wird. Das ergibt einen flache Räumlichkeit und eine Aufrauhung des Klangbildes, weil immer wieder Anteile derselben Signale ins Mischpult kommen.
    Puristischere Aufnahmen ( z.B. die alten Denon One-Point Recordings, bei denen nur zwei Hauptmikrofone verwendetet wurden) klingen jedoch sehr räumlich und tief. Ich habe allerdings auch viele andere Klassik-Aufnahmen, die bei mir sehr gut klingen, nicht nur solche, die ausdrücklich als "audiophil" gekennzeichnet sind.


    Zweitens kann eine nicht normgerechte Aufstellung schuld sein, wenn es nicht räumlich tief klingt.
    Man sollte die LS genau auf den Hörer ausrichten, im gleichschenkligen Dreieck aufstellen, genug Abstand zur Rückwand und den gleichen Abstand zu den möglichst bedämpften Seitenwänden haben.
    Ich glaube, dass die Bedingungen in S-G diesbezüglich bei meinem letzten Besuch vor 5 Jahren nicht optimal waren. Wie es jetzt ist, weiss ich nicht.



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Glockenton


    Herzlichen Glückwunsch!
    Das währe damals vom Klang her auch meine Wahl gewesen. Leider sind die LS für mich etwas zu groß und meine Frau hatte schon einen irren Blick :boese2:.
    Die 102 fällt leider schon etwas ab. Bsonders, wenn man vorher die 122 gehört hat.


    Ein Bekannter ist Berufsmusiker und hat sich zwei Nuwave 35 gekauft.


    Aber so langsam schweife ich von Thema ab...


    Mit (neidvollen) Grüßen


    Oiram

  • Zitat

    Original von m-mueller
    aber die räumliche Beziehung unter den Instrumenten, also wie weit die Instrumente von der Hörposition entfernt gespielt werden, kann man bei einem Orchester sehr genau, bei Lautsprechern aber nur sehr grob einschätzen.


    Und wenn Du im Konzert sitzt, spielt es dann für Dich eine große Rolle, dass die Klarinette wo anders sitzt als das Horn?

  • Selbstverständlich ist nur "Naturnähe" - nicht aber absolute 1: 1 Umsetzung erwünscht.


    An Hand der Entwicklung von Foto und Film möchte ich das etwas plausibler darstellen.


    Am Anfang war das relativ körnige und eher kontrastarme Schwarz-Weiß - Foto - ein schwacher Abklatsch der Natur. Zwischen einem weiß abgebildeten Blatt Papier, einem eingeschalteten Beleuchtungskörper war kein Unterschied. Weisser als weiss geht es nicht.



    Durch "Durchlicht-Projektion" konnte der Eindruck wesentlich verbessert werden


    Irgendwann kam die Farbe hinzu - und natürlich die Bewegung - und mit Einführung des Farbfilms im Kino war ein gewisser Standard geschaffen.


    Dann kam das SW Fernsehen - in gewisser Hinsicht ein Rückschritt


    Das Farbfernsehen war die logische Konsequenz
    Die Farben wurden mit der Zeit natürlicher - Kinderkrankheiten ausgemerzt.
    Neue Bildschirmtechniken folgten, die Darstellungsfehler werden immer geringer - die Farben im Idealfall naturgetreuer, der Kontratumfang größer.


    Es kann jedoch NICHT das angestrebte Ziel sein, die Helligkeit der Sonne -so sie am Bildschirm dargestellt wird - ins Wohnzimmer zu holen - Die Folgen wären fatal.


    Ähnlich verhält es sich mit der Naturnähe von Tonkonserven.


    Sie können nicht 1:! die Natur wiedergeben - vor allem keine großen Klangkörper die bei gewisser Musik ausser Rand und Band geraten,
    aber sie sollten wenigstens den subjektiven Eindruck der 1:1 Wiedergabe erzielen.
    Aber wichtiger als die Dynamik und auch die Räumlichkeit ist wohl die "Klangfarbentreue". Sie ist es die uns eine Stradivari von anderen Geigen unterscheidbar macht (so wir es überhaupt live unterscheiden können...) - und hier liegt noch vieles im Argen.


    mfg aus Wien


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Und wenn Du im Konzert sitzt, spielt es dann für Dich eine große Rolle, dass die Klarinette wo anders sitzt als das Horn?


    nein, im Prinzip nicht, der springende Punkt war ja auch nur, daß Lautsprecher die Komplexität eines Orchesters nicht richtig darstellen können, nicht, ob die Information zu den jeweiligen Positionen besonders bedeutend ist.


    Ich habe heute einen Versuch gemacht: meine großen ALR Nummer 7 auf einen Abstand von 2 Metern zusammengeschoben (damit die Raumakustik keine große Rolle mehr spielt) und mich so gesetzt, daß die Ohren in der Mitte der Höhe der Boxen waren - bei den ALR (1,40 m hoch) etwa auf der Hochtönerposition (die sind ziemlich mittig angebracht) und dann Piazzollas Libertango mit Gary Burton (Vibraphon) gehört.


    Solange das Vibraphon allein spielt, ist die Räumlichkeit frappierend, man meint, exakt zu sehen, wo jeder einzelne Ton angeschlagen wird - kommt das ganze Orchester hinzu, wird es breiiger, die genaue Positionierung der Instrumente weicht einer gewissen Flächigkeit. Und genau das ist anders, wenn man ein Orchester live hört, man hat dann nach wie vor Punktortung.


    Scheint mir der größte Unterschied zwischen Live und gehobenem Hifi zu sein.


  • Das ist ein Denkfehler!


    Wenn du eine Schallaufzeichnung machst, kannst du nicht vollständig verhindern, dass die Charakteristik des Aufnahmeraums mit auf die Aufnahme kommt. Bei der Wiedergabe der Aufzeichnung überlagert sich nun zwangsläufig die wiedergegebene Charakteristik des Aufnahmeraums mit der des Raumes, wo die Wiedergabe erfolgt. Und man hört auf jeden Fall diese unterschiedliche Charakteristik im Vergleich zum Sprecher im Raum.


    Das Ohr ist ein Sinnesorgan wie jedes andere auch, und man muss bei der Reproduktion nur gut genug sein, um auch das Ohr zu überlisten. Die optischen Täuschungen, mit denen man das Auge überlistet, sind eine Art Entsprechung dafür und allgemein bekannt. Man kann also auch das Ohr überlisten, wenn man nur genügend Aufwand betreibt (und die Wissenschaft hat auch schon einiges in dieser Richtung erforscht - die MP3-Komprimierung ist ein aktuelles, direktes Resultat dieser Forschungsergebnisse; man lässt jene Details im Signal weg, die das Gehör am schwersten identifizieren kann und erreicht mit der Bandbreite eines alten Telephonapparats eine Klangqualität, die es mit dieser Vorgabe eigentlich gar nicht geben dürfte!).


    Es gibt beim Überlisten des Ohres allerdings einige praktische Schwierigkeiten, die das erschweren. Zum einen ist das Ohr in manchen Belangen das empfindlichste menschliche Sinnesorgan (überlebenswichtig!) und zum anderen ist es schwer bis fast unmöglich, für Vergleiche zwischen Original und Konserve die gleichen Randbedingungen zu schaffen. HiFi besteht ja in erster Linie darin, musikalisches Geschehen, das irgendwo stattfand, möglichst "natürlich" in die eigenen vier Wände zu verpflanzen. Nun ist aber jeder private Hörraum in der Regel dermaßen verfremdend, dass dies eigentlich nicht zu schaffen ist. Daher auch das Suchen der "Audiophilen" nach Geräten, mit denen dies möglichst gut erreicht werden kann. In Wirklichkeit ist es eher die Suche nach einer glücklichen Kombination, die in einem bestimmten Raum dem Ideal sehr nahe kommt - besonders die Lautsprecher interagieren stark mit dem Raum, und die oft deutlichen klanglichen Unterschiede zwischen Lautsprechern liegen weniger in der tatsächlichen Reproduktion, als in der unterschiedlichen Interaktion mit dem Hörraum.


    Dass eine sehr hochklassige Wiedergabe tatsächlich möglich, weiß man schon seit Jahrzehnten. Da hat man nämlich Versuche gemacht, Live-Aufnahmen eines Orchesters mit sehr leistungsstarken Anlagen, die auf dem Podium des gleichen Konzertsaals aufgebaut waren, wiederzugeben. Und man kam der Illusion der Wirklichkeit sehr nahe...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo HiFi-Freunde,


    sowohl Karajan als auch Solti haben sich zur CD-Wiedergabe geäußert. Das war möglicherweise das einzige mal, wo sie sich einig waren. Gleichlautende Antwort der beiden: Die CD kommt dem Original schon sehr nahe. Und die beiden mussten es ja wohl wissen.



    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)